Skocz do zawartości


Zdjęcie

Manipulowanie poglądami pisarzy patrystycznych przez TS


  • Please log in to reply
24 replies to this topic

#21 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2010-05-16, godz. 11:20

Nie zgodzę się. Zauważ, że Tertulian nie argumentuje, że nie było Syna "bo w Bogu nie było wówczas kategorii takich jak Ojciec czy Sędzia". Jego argumentacja jest odwrotna: Bóg nie zawsze był Ojcem, bo przecież kiedyś nie było Syna.

Słowa "kiedyś nie było Syna" są założeniem a nie wnioskiem dla Tertuliana!

Myślę, że to jest jednak inaczej. Tertulian argumentuje:

Bóg nie zawsze był Sędzią (nie Ojcem), bo nie zawsze istniał grzech.
Bóg nie zawsze był Ojcem, bo nie zawsze istniał Syn.

Tertulian więc przyjmuje dwa oczywiste dla niego założenia:
1) kiedyś nie było grzechu
2) kiedyś nie było Syna

i na tych podstawach dopiero wysnuwa, że Bóg nie zawsze był Sędzią (1) i nie zawsze był Ojcem (2).

W ten sposób odpowiada na twierdzenie Hermogenesa, że materia zawsze istniała bo Bóg jest Panem, musiał więc zawsze być Panem nad czymś. Tertulian odpowiada: nie, to że Bóg jest Panem nie musi oznaczać że zawsze był Panem, po czym podaje przykłady że Bóg stawał się czymś czym wcześniej nie był (Sędzią i Ojcem).

Argumentacja Tertuliana tylko ma sens jeśli zrodzenie Syna odbyło się jako konkretne wydarzenie w czasie. Był czas (przed zrodzeniem) w którym istniał Bóg ale nie istniał Syn (nie został jeszcze zrodzony).


W twej argumentacji problemem jest to, że sprowadzasz do wspólnego mianownika materię, grzech, Syna po czym wnioskujesz: tak samo jak dla Tertuliana kiedyś nie było materii, w ten sam dokładnie sposób nie było grzechu i Syna. Tylko, że Tertulian już nigdzie nie mówi, że "tak samo". To musiałeś więc dointerpretować. A więc dla mnie nie jest to oczywiste, tym bardziej, że te rozważania są w ogóle mocno abstrakcyjne a nauka o wyłonieniu się Logosu z Ojca w sensie platońskiej emanacji nie jest odpowiednikiem kreacji Syna ex nihilo, tak jak ex nihilo była wykreowana materia, jak to nauczają już ŚJ i jak pewnie sam to pojmujesz. Nawet w polemice z Prakseaszem Tertulian podkreślał, że Logos istniał w Ojcu przed wyłonieniem/zrodzeniem/emanacją, tylko nie był jeszcze wtedy nazwany Synem:

„aby wielość fałszywych bogów została wyparta przez jedność bóstwa, mającego jednak Syna, tak nierozdzielnego i nieodłącznego od Ojca, że powinno się uważać, że był w Ojcu, nawet gdy nie był jeszcze nazwany” („Przeciw Prakseaszowi” 18:3).

„Mogę zatem nie bez podstaw przyjąć, że i wówczas, przed założeniem świata, Bóg nie był sam, a miał w sobie rozum, a w rozumie Słowo, które było kimś drugim, gdy przebywało w jego wnętrzu” („Przeciw Prakseaszowi” 5:7).

A potem zrodzenie/emanacja:

„I dość już o tym, bo przecież Słowo, czy to pod nazwą Mądrości, czy Rozumu, czy czegokolwiek w Bożym umyśle i duchu jest tym samym: stało się Synem Boga, gdy wyszło z niego” („Przeciw Prakseaszowi” 7:4).

Syn wyłonił się z Ojca jak płomień oddziela się od świecy, ale to rozdzielenie a nie kreacja ex nihilo.

"Słowo bowiem, jak poucza Paraklet, wyszło z Boga, podobnie jak krzak z korzenia, strumień ze źródła, czy promień ze słońca. Postacie te stanowią bowiem również emanacje tych substancji, z których wychodzą. (...) Nie da się jednak oddzielić ani krzaka od korzenia, ani strumienia od źródła, ani promienia od słońca, podobnie jak Słowa od Boga” („Przeciw Prakseaszowi” 8:4-5).

Tak więc w tym tekście Tertulian wcale nie naucza, że Syn nie egzystował na równi z nieegzystującą materią, przeciwnie, istniał odwiecznie jako wewnętrzny byt. Co najwyżej nie był jeszcze wtedy stricte Synem w późniejszym znanym nam odrębnym znaczeniu po wyłonieniu się z Ojca w sensie platońskiej emanacji. Nawet grzech i materia to już zupełnie inne formy bytowania.

Jak widać trzeba odczytywać Ojców zgodnie z kontekstem kulturowo pojęciowym ich czasów a nie robić z nich na siłę Świadków Jehowy. Ja nie widzę, żeby nauczali oni jak Strażnica w tym punkcie, gdzie ci antytrynitarze obecnie tak nauczają? Nic takiego nie ma, platonizm to zresztą dla nich twór szatana.

Tak więc mimo że w późniejszych pismach (np. Przeciw Prakseaszowi) Tertulian wydaje się bardziej bliski dzisiejszemu trynitaryzmowi (które to fragmenty przytaczasz), to jego wypowiedź w Przeciw Hermogenesowi) świadczy wyraźnie o tym że jego teologia była przynajmniej w tym okresie nie była ortodoksyjna.

Możnaby spekulować, że jego poglądy ewoluowały z czasem w kierunku bardziej ortodoksyjnym (trynitarnym), chociaż teksty które przytaczasz akurat nie pokazują, że zaczął uważać że Syn jest odwieczny (chyba że coś przegapiłem?).


Przede wszystkim trzeba sobie zdawać sprawę, że Tertulian polemizował tu z Hermogenesem platonikiem, bo to właśnie oni uważali materię za odwieczną. A to oznacza, że w polemice mógł przyjąć roboczo pewne punkty widzenia i wcale nie oznacza to, że te poglądy musiały z czasem ewoluować w coś innego. To tak jakby powiedzieć, że ktoś kto dziś próbuje argumentować w dyskusji z ateistą fizykiem, że Trójca ma troistą naturę jak woda, lód i para, wierzy w materialną naturę Trójcy, bo taką formę ma woda. A kiedy później mówi, że tak wcale nie jest to jego poglądy ewoluowały. Bez sensu. Ojcowie nawracali pogan i używali sposobu ich myślenia ale mieli ortodoksyjną naukę czemu dawali wyraz gdzie indziej. Oczywiście nie była to ortodoksja w sensie XX wiecznej teologii, ale to nie ma większego znaczenia. Liczą się pewne podstawowe pojęcia, które są tu wspólne.

Co więcej, historycy patrystyki wskazują na to, że platońska nauka o emanacji bytów z siebie była tylko ilustracją użytą w stosunku do Trójcy na zasadzie akomodacji. A więc Ojcowie wcale nie musieli wyznawać tej platońskiej idei. To mogła być tylko taka para, woda i lód w ich argumentacji. Innymi słowy nie jest wykluczone, że Tertulian podporządkował się tu tylko chwilowo pod sposób myślenia oponenta.

Wątpię. Czy uważasz Janie, że zrodzenie Syna było punktowym wydarzeniem w czasie czy, że jest odwieczną i ciągłą relacją pomiędzy Ojcem i Synem?


Mogę uważać i tak i tak i nadal być trynitarzem. Nawet pogląd o emanacji Syna z Ojca nie burzy mojego światopoglądu, gdy tak jak Tertulian czy raczej roboczo akomodując platońską naukę do tych kwestii uznam, że Syn istniał w Ojcu jako świadomy byt przed wyłonieniem/zrodzeniem w penym momencie. I tak samo dla mnie jak i dla niego "W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj” (Tertulian, „Apologetyk” 21:11-13). Czy słowa Tertuliana o Ojcu i Synu, że są "jednym Bogiem obaj", to twoim zdaniem słowa nietrynitarza? Czy Świadek Jehowy na przykład wypowiedziałby takie słowa?

A jeśli chodzi o zrodzenie w pewnym momencie to nawet ten moment trudno zdefiniować w czasie bo materia jest funkcją czasu a przed kreacją jej nie było zdaje się (choć Biblia się chyba nawet przy tym nie upiera). Ale to już temat na inne rozważania.

#22 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-17, godz. 09:58

W twej argumentacji problemem jest to, że sprowadzasz do wspólnego mianownika materię, grzech, Syna po czym wnioskujesz: tak samo jak dla Tertuliana kiedyś nie było materii, w ten sam dokładnie sposób nie było grzechu i Syna. Tylko, że Tertulian już nigdzie nie mówi, że "tak samo". To musiałeś więc dointerpretować.


Tertulian używa argumentacji przez analogię. To on więc znajduje wspólny mianownik pomiędzy materią, grzechem i Synem. Po prostu stwierdza, że kiedyś te trzy rzeczy nie istniały. Nie twierdzę, że Tertulian musiał uważać, że zaczęły istnieć (albo nie istniały przed pojawieniem się) w identycznym sensie.

Istotą całej sprawy jest to, że truizmem, prawdą oczywistą było dla niego to, że był okres kiedy Syn nie istniał. Jeśli ortodoksyjna nauka o Trójcy były wyraźnie wówczas już akceptowana, to takie założenie nie byłoby oczywiste - Syn przecież jest odwieczny.

Piszesz, że dla Ciebie, trynitarza nie ma znaczenia czy zrodzenie był pojedynczym wydarzeniem w czasie czy nie. Nie jestem tego taki pewien. Oznaczałoby to, że był okres przed zrodzeniem kiedy "nie było Syna", a więc nie było relacji Syn-Ojciec, jednej z fundamentalnych relacji wiekuistego trójjedynego Boga. Takie podejście wydaje się wyraźnie nieortodoksyjne.

A jeśli chodzi o zrodzenie w pewnym momencie to nawet ten moment trudno zdefiniować w czasie bo materia jest funkcją czasu a przed kreacją jej nie było zdaje się


Tak tylko na marginesie: ścisłe powiązywanie materii i czasu jest chyba trochę tworem światopoglądu ateistycznego/materialistycznego. Każda zmiana stanu świadczy o istnieniu czasu. Jeśli w świecie niematerialnym nie byłoby czasu nie możnaby mówić o "wydarzeniach", "zmianach" czy "aktywności" w nim, gdyż są to pojęcia ściśle związane z czasem (nawet jeśli czas ten miałby być w jakiś sposób różny od tego doświadczanego w materialnym świecie).



Nawet w polemice z Prakseaszem Tertulian podkreślał, że Logos istniał w Ojcu przed wyłonieniem/zrodzeniem/emanacją, tylko nie był jeszcze wtedy nazwany Synem:


Owszem, Tertulian uważał że zanim Logos/Mądrość został zrodzony jako Syn, to istniał w Ojcu. Nie zmienia to jednak faktu, że nie uznawał relacji Syn-Ojciec za odwieczną. Był okres kiedy Logos nie był Synem według Tertuliana, co raczej nie jest zgodne z dzisiejszą ortodoksją trynitarną.

Poza tym Tertulian najwyraźniej nawet przed-zrodzeniowego Logosa nie uważał za odwieczny byt (za chwilę o tym).

Tak więc w tym tekście Tertulian wcale nie naucza, że Syn nie egzystował na równi z nieegzystującą materią, przeciwnie, istniał odwiecznie jako wewnętrzny byt. Co najwyżej nie był jeszcze wtedy stricte Synem w późniejszym znanym nam odrębnym znaczeniu po wyłonieniu się z Ojca w sensie platońskiej emanacji.


W żadnym z przytoczonych przez Ciebie tekstów nie ma mowy o tym, żeby Syn "istniał odwiecznie jako wewnętrzny byt".

Za ti we fragmencie, którego nie przytaczasz z 7 rozdziału "Przeciw Prakseaszowi" (wersety 1-3) Tertulian powołuje się na Przysłów 8:22 (sic!) i stwierdza że Słowo/Mądrość zanim został zrodzony został uczyniony przez Boga.



Przeciw Prakseaszowi 7:1
"Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim."



Tertulian więc nie dość że uznawał, że Syn przed zrodzeniem/emanacją nie istniał jako Syn, to Słowo/Mądrość którym był wcześniej zostało "uczynione przez niego najpierw w myślach".



Czy to oznacza, że Tertulian był świadkiem Jehowy? Albo że był unitarianem? Oczywiście, że nie. Tego nikt nie twierdzi. Trudno jednak też twierdzić, że był prawowiernym trynitarianinem.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2010-05-17, godz. 10:04


#23 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2010-05-22, godz. 10:10

Tertulian używa argumentacji przez analogię. To on więc znajduje wspólny mianownik pomiędzy materią, grzechem i Synem. Po prostu stwierdza, że kiedyś te trzy rzeczy nie istniały.


Rzecz w tym, że nic takiego Tertulian wprost nie mówi, to jak na razie twoja interpretacja jego słów a ona jest właśnie kwestią sporną w tej dyskusji więc nie może być użyta jako argument a tym bardziej jako uzgodniona już teza.

Nie twierdzę, że Tertulian musiał uważać, że zaczęły istnieć (albo nie istniały przed pojawieniem się) w identycznym sensie.


No ale to jest właśnie to clou. Kluczowe jest to, że Tertulian nie mówi, że Logos nie istniał w sensie bytowym, że np. był stworzony. Przeciwnie, z innych jego zdań wynika, że tak właśnie nie było. Mówi, że nie istniał Syn a skoro zrodzenie było "początkiem" Syna to nadal z tego nie wynika, że Logos wcześniej nie istniał. Więc wbrew temu co piszesz (oczywisty truizm) dla mnie nie jest oczywiste, że Logos nie egzystował przed zrodzeniem, za to pytaniem jest jak istniał przed zrodzeniem w pojęciu Tertuliana i czy w ogóle było to jego pojmowanie czy raczej tylko dostosował się do sposobu myślenia platonizującego oponenta. Dlatego nie zgadzam się na takie unitarne uproszczenia w przypadku tych platonizujących rozważań, tym bardziej, że sama ta doktryna wyznawała wręcz odmienne zasady rządzące bytem.

Istotą całej sprawy jest to, że truizmem, prawdą oczywistą było dla niego to, że był okres kiedy Syn nie istniał.


Istotą całej tej sprawy jest właśnie to, że nie jest oczywiste to, że dla niego było to oczywiste.

Piszesz, że dla Ciebie, trynitarza nie ma znaczenia czy zrodzenie był pojedynczym wydarzeniem w czasie czy nie. Nie jestem tego taki pewien. Oznaczałoby to, że był okres przed zrodzeniem kiedy "nie było Syna", a więc nie było relacji Syn-Ojciec, jednej z fundamentalnych relacji wiekuistego trójjedynego Boga. Takie podejście wydaje się wyraźnie nieortodoksyjne.


Problem w tym, że pojęcia te o ile wiem nie są zagadnieniem dogmatyki a samo credo wypowiada się o tym bardzo ogólnie ("zrodzony a nie stworzony", ale czy jest tu coś o odwiecznej relacji?). Więc to jest chyba jest bardziej zagadnienie czysto teologiczne a tym samym zagadnienie ortodoksji staje się tu wyjątkowe rozmyte (bo czy teologia danego okresu może być w ogóle ortodoksyjna? ortodoksyjne mogą być tylko orzeczenia soborowe lub dogmatyczne). Poza tym kwestia wiecznego rodzenia wzięła się od monogenes z J 1,18 a sam ten termin etymologicznie okazał się jednak mieć inne znaczenie http://brooklyn.org....warticle&id=961 Problem wydaje się więc wtórny.

Więc czy to wszystko jest aż takie prawowierne to nie wiem. Bardziej bym się skupił na logice podstawowych znaczeń niż na, w moim odczuciu, drogorzędnych szczegółach dawnej ortodoksji. Jeśli na przykład dany Ojciec Kościoła stwierdziłby, że Syn został stworzony z niczego to niewątpliwie nie byłby już trynitarzem a to, że byłby nieortodoksyjny miałoby jedynie drugorzędne znaczenie w tym momencie. Bardziej istotne jest więc to co jest trynitarne niż ortodoksyjne w tych wypowiedziach. Ja w wypowiedziach Tertuliana nie widzę nic nietrynitarnego, choć pewnie nie są one do końca ortodoksyjne i prawowierne z punktu widzenia jakiegoś późniejszego soboru, przy czym nikt, żaden patrolog, się nawet nie upiera.

Tak tylko na marginesie: ścisłe powiązywanie materii i czasu jest chyba trochę tworem światopoglądu ateistycznego/materialistycznego. Każda zmiana stanu świadczy o istnieniu czasu. Jeśli w świecie niematerialnym nie byłoby czasu nie możnaby mówić o "wydarzeniach", "zmianach" czy "aktywności" w nim, gdyż są to pojęcia ściśle związane z czasem (nawet jeśli czas ten miałby być w jakiś sposób różny od tego doświadczanego w materialnym świecie).


To raczej fizykalistyczny sposób patrzenia na świat (teoria względności) niż światopogląd ateistyczno materialistyczny.

Owszem, Tertulian uważał że zanim Logos/Mądrość został zrodzony jako Syn, to istniał w Ojcu. Nie zmienia to jednak faktu, że nie uznawał relacji Syn-Ojciec za odwieczną. Był okres kiedy Logos nie był Synem według Tertuliana, co raczej nie jest zgodne z dzisiejszą ortodoksją trynitarną.


Już o tym pisałem, ortodoksja trynitarna to dla mnie zagadnienie drugorzędne. Jeśli coś ma być truizmem to właśnie stwierdzenie, że Ojcowie ortodoksyjni do końca nie byli bo nie mogli być w czasie kiedy wszystko dopiero nabierało kształtu w kwestii szczegółów. Samo istnienie braku relacji Ojciec-Syn w jakimś okresie nie jest może ortodoksyjne (zależy jeszcze dla kogo, dla protestanta trynitarza pewnie to zagadnienia czysto soborowe a więc i zupełnie obojętne), ale nie implikuje jeszcze, że np. Syn został stworzony ex-nihilo, co już byłoby wręcz antytrynitarne. Właśnie, prędzej skupiłbym się na tym co jest nietrynitarne niż nieortodoksyjne.


W żadnym z przytoczonych przez Ciebie tekstów nie ma mowy o tym, żeby Syn "istniał odwiecznie jako wewnętrzny byt".


Bo te fragmenty są nie o tym, zacytowałem je aby ukazać, że przed zrodzeniem Syna, kiedy nie było Syna, istniał jednak Logos w Ojcu jako "ktoś drugi". A więc zrodzenie nie było stworzeniem Syna, "czasem w którym nie istniał i stał się" jak sobie zinterpretowałeś. Odwracając sytuację ja mógłbym powiedzieć, że w żadnym z fragmentów Tertuliana jakie przytoczyłeś nie ma nic o tym, że został stworzony. Tertulian wyraźnie tego właśnie nie mówi a więc sprawa nie jest tak prosta jak chcieliby unitarianie powołujący się tak często i chętnie na omawiane słowa Tertuliana.

Za ti we fragmencie, którego nie przytaczasz z 7 rozdziału "Przeciw Prakseaszowi" (wersety 1-3) Tertulian powołuje się na Przysłów 8:22 (sic!) i stwierdza że Słowo/Mądrość zanim został zrodzony został uczyniony przez Boga.

Przeciw Prakseaszowi 7:1
"Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim."

Tertulian więc nie dość że uznawał, że Syn przed zrodzeniem/emanacją nie istniał jako Syn, to Słowo/Mądrość którym był wcześniej zostało "uczynione przez niego najpierw w myślach".


Błędny trop, błędne przesłanki a więc i błędne wnioski. Ojcowie powoływali się na Prz 8,22 odnosząc ten tekst do Syna ale wyraźnie zastrzegając jednocześnie, że Syn nie był stworzony, czego świetnym przykładem jest choćby Atenagoras z Aten piszący już w 177 roku n.e.

Sprawę (wraz ze stosownymi cytatami z pism Ojców) omówiłem w punkcie 4 tego oto tekstu http://brooklyn.org.pl/przyslow.htm

A więc to typowa interpretacja alegoryczna, analogia niedosłowna, w której nie każdy element odnosi się dosłownie do postaci względem której się tę analogię czyni. Tak jest z analogiami. Ojcowie nie czytali więc Prz 8,22 jak Świadkowie Jehowy przez unitarne okulary. Dokonałeś typowego pomieszania epok w kwestii interpretacji danego tekstu. Powoływanie się na Prz 8,22 przez Tertuliana i odnoszenie go do Syna jest więc zbyt słabą przesłanką dla stwierdzenia, że Tertulian nauczał na podstawie tego tekstu o stworzeniu Syna przez Ojca. Jak widać Ojcowie tego czasu wcale tak dosłownie tego nie interpretowali, mimo, że powoływali się właśnie na ten tekst.

Czy to oznacza, że Tertulian był świadkiem Jehowy? Albo że był unitarianem? Oczywiście, że nie. Tego nikt nie twierdzi. Trudno jednak też twierdzić, że był prawowiernym trynitarianinem.


Po XX wiekach soborów nie ostałby się żaden stricte prawowierny z II czy III wieku. Pytanie jednak czy Tertulian w tych słowach był gdzieś wyraźnie nietrynitarny. Jak napisałem wyżej, nic takiego nie widzę, sam mógłbym wypowiedzieć te wszystkie słowa nadal pozostając trynitarzem (choć może nie do końca ortodoksyjnym po XX wiekach soborów).

A tak swoją drogą to ciekawe jest to, że poza Tertulianem antytrynitarze nie znaleźli żadnego innego Ojca, który napisałby, że "był taki czas kiedy nie było Syna". Skoro tak niby wtedy wierzono to czemu nie twierdzono tego wielokrotnie? Widać, że to specyficzne, wyjątkowe i dwuznaczne stwierdzenie padło tylko w określonym kontekście polemicznym w stosunku do Hermogonesa platonika. A więc samo w sobie jest specyficzne z powodu określonego kontekstu i nie powinno być przenoszone na zupełnie inną płaszczyznę czysto antytrynitarnych sporów w XX i XXI wieku n.e.

#24 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-22, godz. 16:16

Jan Lewandowski napisał

A jeśli chodzi o zrodzenie w pewnym momencie to nawet ten moment trudno zdefiniować w czasie bo materia jest funkcją czasu a przed kreacją jej nie było zdaje się (choć Biblia się chyba nawet przy tym nie upiera). Ale to już temat na inne rozważania.


Oczywiście to jest temat na inne rozważania.
Na marginesie tej dyskusji pozwolę sobie powiedzieć.
Nikt dzisiaj ze zdrowo myślących zwolenników Boga Trójcy i nie tylko nie pomyśli, że w Bogu zrodzenie może być aktem zdefiniowanym w czasie, a to z prostej przyczyny, że to, co trwa/jest w Bogu nie ma początku, bo Bóg nie ma początku.
Istotniejsze jest moim zdaniem zdefiniowanie, czym jest zrodzenie w Bogu skoro dotyczy jednej z Osób Boga, jako rodzącego zwanego Ojcem i drugiej Osoby Boga, jako rodzonego zwanego Synem?
Należy też o tym pamiętać, że zrodzenie w Bogu jest aktem niemającym końca.
Wiecznotrwały relacyjny dialog Osób w Bogu jest myślą teologów z końca drugiego tysiąclecia chrześcijaństwa, o którym to dialogu w Bogu (w takiej formule z XX wieku) Tertulianowi zapewne nie śniło się.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#25 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2010-05-23, godz. 09:15

W owych czasach Pismo Święte wyraźnie mówiło, że wszystko pochodzi z Ojca.
1Koryntian 8:6
Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.
Skoro wszystko pochodzi z Ojca, to jak Syn mógłby pochodzić z niczego?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych