Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kim Jest Chrystus ?


  • Please log in to reply
98 replies to this topic

#81 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-07, godz. 21:25

Matuzalemie,

Pozwalam sobie wrócić do kilku Twoich pytań, z którymi nie miałem wcześniej okazji się zmierzyć, a dotyczą jednego z moich najulubieńszych fragmentów.

Do Roberta piszesz (podkr. moje):

Ależ Jezus odpowiedział na zarzut [o czynienie się bogiem]. Przeczytaj - Jana 10:33-36: "Jeśli Was Pismo nazywa bogami i nie ma problemu, to dlaczego czepiacie się mnie, kiedy mówię, że jestem Synem Bożym?". Argumentując tym Psalmem (82) Jezus albo sam wstawia się w kategorii takiego bóstwa, które to jest odrębne i różne od Boga Jehowy, albo odwrotnie: podnosi rangę bogów z Psalmu 82 do rangi tego Bóstwa jakie jest w posiadaniu Jahwe. Które byś wybrał?

Zanim odpowiem, lekko zmodyfikuję to pytanie we fragmencie: „różne od Boga Jehowy” na „różne od Boga Ojca” (sugeruje on pewną teologię Imienia, z którą się nie zgadzam).
Nie tylko, że nie widzę w tym pytaniu dysjunkcji, dopatrując się raczej koniunkcji, to jest to jeszcze koniunkcja niezupełna. Nie dosyć, że Jezus stwierdza to pierwsze (a właściwie potwierdza supozycję oskarżających go judaistów o odrębność od Boga – o czym za chwilę), to jednocześnie wynosi ludzi do rangi równej z Jedynym, a w końcowym efekcie – a fortiori! – samego Siebie wynosi do tej rangi. Doktrynalny zawrót głowy!

A do Mirka piszesz (podkreślam sedno):

Moment, moment - ale o to się rozbija cała sprawa: czy w Psalmie [82,6] mowa jest o bogach czy o Bogach? Chwilę dalej mówisz, że chodzi o "Bogów w sensie przenośnym", a skoro tak to dlaczego nie napisałeś po prostu: bogów - tak jak jest to przyjęte w naszym języku? Czy istnieje jakiś uzasadniony powód takiej zmiany?

Odpowiedź jest kwestią przyjętej konwencji.
Przede wszystkim, nie interpretuję J w kontekście Ps, lecz odwrotnie: Ps w świetle J. Dlaczego? Dlatego, że sam w sobie werset Ps jest wieloznaczny: może w nim chodzić o jakieś poetyckie, funkcjonalne, bądź nie wiadomo jakie jeszcze znaczenie wyrazu ‘bóg’. W kontekście J sprawa staje się jednak jasna: chodzi o znaczenie metafizyczne. Skoro zaś takowe, w odróżnieniu od znaczenia metaforycznego (‘bóg tego świata’) bądź funkcjonalnego, zapisujemy majuskułą, to należałoby powiedzieć, że w Ps mowa jest o ‘Bogach’.
Można jednak argumentować i tak: ponieważ wyrazu ‘Bóg’ często używamy jak imienia własnego Jedynego, a tego, że Jezus czyni się Jedynym, judaiści wcale mu nie zarzucają, więc należałoby powiedzieć, że w Ps mowa jest o ‘bogach’.
Osobiście opowiadam się za tą pierwszą wersją.

(podkr. oryg.):

No i właśnie dlatego Jezus ich sprostował używając Psalmu. Dlaczego mnie kamienujecie skoro was samych Bóg też uznał za bogów. Jezus albo odpowiedział na ich zarzut, albo nie odpowiedział. Jeśli Jezus uznawał się za innego Boga niż byli nim adresaci Psalmu 82, to używając tego Psalmu nie odpowiedział na ich zarzut. Wystarczyłoby, żeby faryzeusze odpowiedzieli: "Ależ Jezusie, psalmista mówi o nas jako bogach w sensie przenośnym, Ty zaś czynisz siebie prawdziwym Bogiem - JHWH". Przytoczenie więc Psalmu nie odpowiedziałoby de facto na zarzut Żydów. Czy dostrzegasz to?

Dodam tylko, że jeśli Jezus uważał, że boskość z Ps jest odmienna od tej, której zawłaszczanie zarzucają Mu judaiści, to również nie odpowiedział na ich oskarżenie. Mam nadzieję, że dla Ciebie jest to jasne, bo jakoś od dłuższego czasu nie mogę z tym dotrzeć do Artura Olczykowskiego.

I znów do Mirka (podkr. moje):

Zauważ jednak swoje własne słowa: "mamy prawo tytułować go Bogiem skoro tak tytułowano również ludzi". Istnieje analogia pomiędzy sposobem w jakim nazywano ludzi bogami i w jakim Jezus został nazwany bogiem. Zauważ, że analogia występuje na tej płaszczyźnie, a nie pomiędzy bóstwem Jezusa i Bóstwem Jahwe. To jest sedno tego wersetu. Jezus nie bronił się używając np. Izajasza 9:6, ale bronił się używając analogii do bóstwa ludzi namaszczonych przez Boga. Jeśli ta analogia nie była prawdziwa, to również obrona Jezusa nie jest słuszna.

Jak to? (A jednak mam problem podobny jak z Arturem.) Przecież o to właśnie chodziło w zarzucie judaistów: o bluźnierstwo! A ono polega na roszczeniu sobie równości z Bogiem, a nie z jakimiś ludźmi, choćby i na bardzo wysokich stanowiskach. Oczywiście, że bluźnierstwem można nazwać i sytuację, kiedy ktoś samozwańczo mianuje się prorokiem, pada jednak: „czynisz siebie bogiem, choć jesteś tylko człowiekiem” – tu jest mowa o tym, że delikwent aspiruje do czegoś, czego z oczywistych względów nie ma i mieć nie może, a nie o tym, że ma samozwańcze, wygórowane ambicje.
A dlaczego pada Ps a nie Iz?
Ponieważ Jezus udziela odpowiedzi na o wiele więcej pytań niż się Mu stawia (np. Samarytanka prosi o rozstrzygnięcie sporu: ‘Jerozolima czy Gerazim’, na co On jej serwuje nową, globalną teologię).
Pada zarzut: „przecież Ty masz czelność czynić się bogiem!”
A odpowiedź: „Wy mi zarzucacie, że czynię się bogiem? Przecież wasze własne Pismo stwierdza, że nawet wy sami nimi jesteście!”
Scriptura locuta, causa finita. Więc judaiści zamilkli.

#82 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-08, godz. 13:33

Matuzalemie,

Mała rekapitulacja.
Stwierdziłeś, że jeśli Jezus uznawał się za innego Boga niż byli nim adresaci Psalmu 82, to w gruncie rzeczy nie odpowiedział na zarzut judaistów.
Ja do tego dodałem, że jeśli Jezus uważał, że boskość z Ps jest odmienna od tej, której zawłaszczanie zarzucają Mu judaiści, to również nie odpowiedział (mielibyśmy do czynienia z inną wersją ekwiwokacji).
I teraz:
Jeśli Ty sam parafrazujesz zarzut judaistów w słowach: „Ty siebie czynisz prawdziwym Bogiem - JHWH”, to musisz przyjąć wniosek, że zdaniem Jezusa również w Ps chodzi o ‘prawdziwych Bogów - JHWH’! Gdyby było inaczej, to Jego odpowiedź byłaby nie na temat.

Piszesz:

Jezus nie bronił się używając np. Izajasza 9:6, ale bronił się używając analogii do bóstwa ludzi namaszczonych przez Boga. Jeśli ta analogia nie była prawdziwa, to również obrona Jezusa nie jest słuszna.

Gdyby ta analogia, oparta na takim założeniu, była prawdziwa, to oznaczałoby to, że Jezus ekwiwokował! Nie odpowiadał na stawiany Mu zarzut – zarzut rozumiany tak, jak sam go parafrazujesz.

Użytkownik Gonzalo edytował ten post 2006-10-08, godz. 13:34


#83 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-14, godz. 22:23

Gonzalo,

(Tak teraz prawdę mówiąc się zastanawiam czy na pewno chcesz kontynuować tą dyskusję... nie chciałbym zaburzyć Twojej dawnej tezy o rozmawiających z Tobą ŚJ :rolleyes:)

A odnośnie Twoich postów:

Jezus albo sam wstawia się w kategorii takiego bóstwa, które to jest odrębne i różne od Boga Jehowy, albo odwrotnie: podnosi rangę bogów z Psalmu 82 do rangi tego Bóstwa jakie jest w posiadaniu Jahwe. Które byś wybrał?

Zanim odpowiem, lekko zmodyfikuję to pytanie we fragmencie: „różne od Boga Jehowy” na „różne od Boga Ojca” (sugeruje on pewną teologię Imienia, z którą się nie zgadzam).


Właściwie to kiedy zmieniasz to określenie, to nie jestem pewny czy się dobrze rozumiemy. Może bezpieczniej będzie, kiedy będę na razie mówił o "Jedynym (Bogu)".

Nie tylko, że nie widzę w tym pytaniu dysjunkcji, dopatrując się raczej koniunkcji, to jest to jeszcze koniunkcja niezupełna. Nie dosyć, że Jezus stwierdza to pierwsze (a właściwie potwierdza supozycję oskarżających go judaistów o odrębność od Boga – o czym za chwilę), to jednocześnie wynosi ludzi do rangi równej z Jedynym, a w końcowym efekcie – a fortiori! – samego Siebie wynosi do tej rangi. Doktrynalny zawrót głowy!


Jeśli stwierdza odrębność od Jedynego, to nie widzę skąd bierzesz ten przymus wyniesienia do rangi Jedynego? Zaczynam podejrzewać, że może to wynika z Twojego przekonania, że było to jedyne znaczenie w jakim Żydzi rozumieli określenie theos/elohim? Jak możesz, to rozjaśnij mi to.

Przede wszystkim, nie interpretuję J w kontekście Ps, lecz odwrotnie: Ps w świetle J. Dlaczego? Dlatego, że sam w sobie werset Ps jest wieloznaczny: może w nim chodzić o jakieś poetyckie, funkcjonalne, bądź nie wiadomo jakie jeszcze znaczenie wyrazu ‘bóg’. W kontekście J sprawa staje się jednak jasna: chodzi o znaczenie metafizyczne. Skoro zaś takowe, w odróżnieniu od znaczenia metaforycznego (‘bóg tego świata’) bądź funkcjonalnego, zapisujemy majuskułą, to należałoby powiedzieć, że w Ps mowa jest o ‘Bogach’.


Gdzie w J znajdujesz "jasność" tego, że chodzi o metafizyczną boskość? Poza tym - jeśli możesz, to proszę, żebyś w tym momencie sprecyzował, co rozumiesz pod pojęciem "metafizyczna boskość". Zwłaszcza w świetle tego co powiedziałeś zaraz potem:

Można jednak argumentować i tak: ponieważ wyrazu ‘Bóg’ często używamy jak imienia własnego Jedynego, a tego, że Jezus czyni się Jedynym, judaiści wcale mu nie zarzucają, więc należałoby powiedzieć, że w Ps mowa jest o ‘bogach’.


Idąc dalej.

Dodam tylko, że jeśli Jezus uważał, że boskość z Ps jest odmienna od tej, której zawłaszczanie zarzucają Mu judaiści, to również nie odpowiedział na ich oskarżenie. Mam nadzieję, że dla Ciebie jest to jasne, bo jakoś od dłuższego czasu nie mogę z tym dotrzeć do Artura Olczykowskiego.


Tak, musi istnieć wspólna płaszczyzna pomiędzy boskością adresatów Psalmu i boskością Syna, jeśli argument przytoczony przez Jezusa ma być spójny. Ale jednocześnie nie musi to oznaczać, że boskość ta jest identyczna.

Jak to? (A jednak mam problem podobny jak z Arturem.) Przecież o to właśnie chodziło w zarzucie judaistów: o bluźnierstwo! A ono polega na roszczeniu sobie równości z Bogiem, a nie z jakimiś ludźmi, choćby i na bardzo wysokich stanowiskach. Oczywiście, że bluźnierstwem można nazwać i sytuację, kiedy ktoś samozwańczo mianuje się prorokiem, pada jednak: „czynisz siebie bogiem, choć jesteś tylko człowiekiem” – tu jest mowa o tym, że delikwent aspiruje do czegoś, czego z oczywistych względów nie ma i mieć nie może, a nie o tym, że ma samozwańcze, wygórowane ambicje.


Właśnie dlatego Jezus prostuje ich sposób rozumowania. Oni uważają, że taka relacja z Bogiem i pozycja o jakiej Jezus mówi wcześniej nie jest osiągalna dla człowieka. Dlatego zarzucają mu bluźnierstwo. Jezus jednak prostuje ich - wykazując jednocześnie ich nieznajomość Pism.

A dlaczego pada Ps a nie Iz?
Ponieważ Jezus udziela odpowiedzi na o wiele więcej pytań niż się Mu stawia (np. Samarytanka prosi o rozstrzygnięcie sporu: ‘Jerozolima czy Gerazim’, na co On jej serwuje nową, globalną teologię).


Dokładnie! Pytanie - co akurat tym razem wyjawia? Według mnie naturę swojej boskości, która raz na zawsze okazuje się inna od boskości Jedynego.

Odnośnie Twojego 'dodatku'.

Napisałeś:

Jeśli Ty sam parafrazujesz zarzut judaistów w słowach: „Ty siebie czynisz prawdziwym Bogiem - JHWH”, to musisz przyjąć wniosek, że zdaniem Jezusa również w Ps chodzi o ‘prawdziwych Bogów - JHWH’! Gdyby było inaczej, to Jego odpowiedź byłaby nie na temat.

W słowach, które zacytowałeś pokazałem jedynie hipotetyczną reakcję judaistów na wypadek, gdyby ich zarzut był taki, że czyni się JHWH. Przyjąłem założenie, że mój rozmówca (Mirek) nie uważa, że 'elohim' z Psalmu 82 to 'prawdziwi Bogowie - JHWH' i przyjąłem, że zrozumie, że Jezus ekwiwokowałby używając takiej argumentacji -> więc na tej podstawie dojdzie do wniosku, że zarzut nie mógł brzmieć w ten sposób. Oczywiście wszystko opiera się na tym jak rozumiemy 'elohim' z Psalmu 82 - w tym przypadku posłużyłem się, jak to nazwałeś, "interpretacją J w świetle Psalmu".

Jezus nie bronił się używając np. Izajasza 9:6, ale bronił się używając analogii do bóstwa ludzi namaszczonych przez Boga. Jeśli ta analogia nie była prawdziwa, to również obrona Jezusa nie jest słuszna.

Gdyby ta analogia, oparta na takim założeniu, była prawdziwa, to oznaczałoby to, że Jezus ekwiwokował! Nie odpowiadał na stawiany Mu zarzut – zarzut rozumiany tak, jak sam go parafrazujesz.


Jeszcze raz - nie parafrazuje tak zarzutu z J 10, ale to był hipotetyczny zarzut (wersja alternatywna). Przykład właśnie miał na celu pokazanie potencjalnego problemu ekwiwokacji w odpowiedzi Jezusa.

Pozdrawiam życząc owocnych przemyśleń jednego z najulubieńszych fragmentów... ;)

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-10-14, godz. 22:25


#84 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-15, godz. 10:52

Matuzalemie,

(Tak teraz prawdę mówiąc się zastanawiam czy na pewno chcesz kontynuować tą dyskusję... nie chciałbym zaburzyć Twojej dawnej tezy o rozmawiających z Tobą ŚJ )

To była teza sprawozdawcza, a nie projektująca. Poza tym, jakoś nie sądzę, żebyś był ŚJ, skoro masz odwagę zajmować się problemami, których Brooklyn jeszcze w swoich publikacjach nie rozstrzygnął. Bluźnisz, Bracie w rozumie, przeciwko Kanałowi! :D

G: Nie dosyć, że Jezus stwierdza to pierwsze (a właściwie potwierdza supozycję oskarżających go judaistów o odrębność od Boga), to jednocześnie wynosi ludzi do rangi równej z Jedynym, a w końcowym efekcie samego Siebie wynosi do tej rangi.
M: Jeśli stwierdza odrębność od Jedynego, to nie widzę skąd bierzesz ten przymus wyniesienia do rangi Jedynego?

Rzeczywiście, przyjmuję, że zarzut o czynienie się bogiem jest synonimem zarzutu o równanie do Boga. Uzasadniam to w całym tym poście.

Zaczynam podejrzewać, że może to wynika z Twojego przekonania, że było to jedyne znaczenie w jakim Żydzi rozumieli określenie theos/elohim?

1. Nie widzę powodów, dla których pod ‘elohim’ miałbym rozumieć kogoś innego niż ‘boga’ (no chyba, że po nim pojawia się czasownik w liczbie mnogiej). Zwróć zresztą uwagę, że gdyby ‘elohim’ było w uszach judaistów wieloznaczne, to od razu wytknęli by Mu, że przywołując Ps nie odpowiada na ich zarzut. Właśnie dlatego nie potrafili odpowiedzieć na dictum Jezusa, bo nie mieli na podorędziu żadnego innego znaczenia theosa/elohima, za pomocą którego mogliby uściślić, o co im chodzi i dlaczego przywołanie Ps jest nie na temat.
2. Nawet gdyby przyjąć, za LXX (i Qumran), że theos/elohim jest dwuznaczne, to byłaby to dwuznaczność w sensie ściśle numerycznym: 1) Jedyny; 2)anioł(owie); 3)non datur. Więc jeśli judaiści nie zarzucali Mu czynienia się bogiem, to musieliby Mu zarzucić czynienie się aniołem. Uważam tę interpretację za bezsensowną. Ani oni nie zarzucali Mu, że czyni się aniołem, ani On nie objawił im, że są aniołami.
3. Dorabianie do ‘boga’ jakiegoś nowego znaczenia, ni to Jedynego, ni to anielskiego, rozpoczął dopiero Filon, a właściwie jego neoplatońscy interpretatorzy. W judaizmie czasów i środowiska Jezusa takiego pojęcia nie było.
4. Judaiści nie mieli pojęcia ‘boga’ funkcjonalnego. Wręcz przeciwnie, mieli wbity w głowy ścisły monoteizm, w którym monopol na użycie wyrazu ‘bóg’ miał Jedyny, do którego nikt nie jest podobny. Przyjmowali, że czasami On sam używa tego wyrazu nieco dziwnie, ale nic mi nie wiadomo ani o tym, aby ten sposób naśladowali, ani też o tym, aby próbowali ten fakt wyjaśnić (nie mieli pojęcia, jak rozumieć ten werset z Ps).

Gdzie w J znajdujesz "jasność" tego, że chodzi o metafizyczną boskość? Poza tym - jeśli możesz, to proszę, żebyś w tym momencie sprecyzował, co rozumiesz pod pojęciem "metafizyczna boskość".

‘Bóg’, o którym mowa, jest przeciwstawiony ‘człowiekowi’. Ponieważ ten drugi jest kategorią metafizyczną (gatunkiem, szczeblem bytu), więc i tego pierwszego należy tak rozumieć. Nawet gdyby judaiści mieli jakieś pojęcie ‘boga’ funkcjonalnego, to przeciwstawienie go ‘człowiekowi’ nie miałoby sensu, bo ‘człowiek’ z ‘bogiem’ funkcjonalnym się nie kłóci.
Kiedy mówię o ‘bogu’ jako kategorii bytu, to chodzi mi o to, że nie ma tu mowy o ‘bogu’ funkcjonalnym. Może więc chodzić o boga-anioła elohim (co uznaję za bezsensowne), może chodzić o ‘drugiego boga’ Filona (co uznaję za ahistoryczne). Pozostaje mi więc tylko uznanie, że judaiści zarzucali Jezusowi czynienie się takim bogiem jak JHWH.Określanie zestawu cech ‘boga’ metafizycznego uznaję za nieistotne dla tematu, a ponadto trop ten daje 100% gwarancję jego rozmycia.

M: Zwłaszcza w świetle tego co powiedziałeś zaraz potem:
G: Można jednak argumentować i tak: ponieważ wyrazu ‘Bóg’ często używamy jak imienia własnego Jedynego, a tego, że Jezus czyni się Jedynym, judaiści wcale mu nie zarzucają, więc należałoby powiedzieć, że w Ps mowa jest o ‘bogach’.

Jest to banalna uwaga, że ściśli monoteiści uznawali tylko jednego boga, dlatego używali tego wyrazu jak imienia własnego. Dokładnie tak samo jak w ustach i uszach ludzi nieznających astronomii funkcjonuje wyraz ‘księżyc’.

G: Dodam tylko, że jeśli Jezus uważał, że boskość z Ps jest odmienna od tej, której zawłaszczanie zarzucają Mu judaiści, to również nie odpowiedział na ich oskarżenie.
M: Tak, musi istnieć wspólna płaszczyzna pomiędzy boskością adresatów Psalmu i boskością Syna, jeśli argument przytoczony przez Jezusa ma być spójny. Ale jednocześnie nie musi to oznaczać, że boskość ta jest identyczna.

1. ‘Wspólna płaszczyzna’ przy ‘nieidentyczności’ to raczej bardzo niejasne. Boję się, że coś w ten sposób przemycasz.
2. Deklaracja ‘nieidentyczności’, chociaż otwiera Ci furtkę do jakiejś wersji zachowania hierarchii bytów, to jednak zamyka Ci jednocześnie drogę do argumentu, że skoro boskości ludzi i Syna są podobne, to wyklucza to jakąś trynitarną ‘współistotność’ Syna z Ojcem. Ale to tylko dygresja.

[Żydzi] uważają, że taka relacja z Bogiem i pozycja o jakiej Jezus mówi wcześniej nie jest osiągalna dla człowieka. Dlatego zarzucają mu bluźnierstwo.

A jaka to pozycja? I tu proszę o Twoją faktyczną parafrazę zarzutu judaistów, już nie tą wymyśloną na potrzeby dyskusji z Mirkiem. Jak w ścisłym, akademickim sensie brzmiał zarzut judaistów?

Dokładnie! Pytanie - co akurat tym razem wyjawia? Według mnie naturę swojej boskości, która raz na zawsze okazuje się inna od boskości Jedynego.

Czy Ty zdajesz sobie sprawę, że jeśli zdefiniujesz naturę tej boskości to wejdziesz do annałów myśli ludzkiej!? No dawaj!

Jeszcze raz - nie parafrazuje tak zarzutu z J 10, ale to był hipotetyczny zarzut (wersja alternatywna). Przykład właśnie miał na celu pokazanie potencjalnego problemu ekwiwokacji w odpowiedzi Jezusa.

Przykład ten miał służyć zbiciu z tropu Mirka – zgoda, rozumiem - ale nie pokazuje on ekwiwokacji w dyskusji przedstawionej w J 10,30nn. I tu powtórzę prośbę o sformułowanie zarzutu judaistów.

#85 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-04-08, godz. 23:30

SYN BOŻY, SYN CZŁOWIECZY

No właśnie... Boży czy Człowieczy?

Wytłumaczcie mi prosze jesli Jezus Chrystus nie jest Bogiem to kim jest?

Więcej niż cieślą...
Dołączona grafika

#86 ARCHE

ARCHE

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 23 Postów

Napisano 2007-06-30, godz. 13:12

W Jana 10 Jezus ma pretensje do Zydów za to, że zwykłych ludzi nazywali bogami (elohim) a Jego za to chcieli ukamienować, że się podaje za bliskiego Bogu Syna. Jezus robi im wyrzut,że On, jako posłany i poświęcony przez Ojca jest o wiele bardziej Bogiem, niż sędziowie ze ST. Jak bardzo jednak Jezus jest Bogiem? Myślę, że ten fragment nie daje jednoznacznej odpowiedzi.

#87 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-06-30, godz. 13:20

Arche i tu potrzebne jest rozumienie Judaizmu wobec bycia bogiem a bycia Bogiem - są tylko 2 rozumienia tego i żadnych pośrednich. Polecam strony Judaistyczne bo moje zdanie pewnie zostanie potraktowane niewiarygodnie. :P
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#88 ARCHE

ARCHE

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 23 Postów

Napisano 2007-06-30, godz. 13:50

Rozumie, że masz na mysli to, że żydzi nie mogą oddawać czci żadnemu innemu Bogu tak?
Popatrz jednak: zydom nie wolno się było kłaniać NIKOMU poza Jahwe, ale Jego świątyni się kłaniali (Ps 5:8)
Kto w NT jest największą świątynią Boga? :)

#89 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-06-30, godz. 14:19

Nie.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#90 ARCHE

ARCHE

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 23 Postów

Napisano 2007-06-30, godz. 17:29

No to może okażesz mi niezasłużoną życzliwość i powiesz :) ?
Od razu wspomne, że dla zydów w ST nie było, jak sugerujesz sztywnego podziału na bogów (nazwa ludzi) i Boga, bo Bogiem nazywano także anioły.

#91 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-06-30, godz. 21:15

Bogiem nazywano także anioły.

Nie.
Dołączona grafika

#92 ARCHE

ARCHE

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 23 Postów

Napisano 2007-07-01, godz. 06:58

Owszem tak. W Psalmie 8:6 czytamy:

Albowiem mało mniejszym uczyniłeś go od Aniołów, chwałą i czcią ukoronowałeś go. W języku hebrajskim jest tam słowo ,Bóg'

Także Hagar nazwała anioła Bogiem:

Na to rzekł do niej anioł Pański: Wróć do swej pani i oddaj się pod jej władzę! (10) Rzekł jeszcze do niej anioł Pański: Rozmnożę bardzo potomstwo twoje, tak iż z powodu mnogości nie będzie go można policzyć. (11) Nadto rzekł do niej anioł Pański: Oto poczęłaś i urodzisz syna, i nazwiesz go Ismael, bo Pan usłyszał o niedoli twojej. (12) Będzie to człowiek dziki, ręka jego będzie przeciwko wszystkim, a ręka wszystkich będzie przeciwko niemu, i będzie nastawał na wszystkich pobratymców swoich. (13) I nazwała Pana, który mówił do niej: Tyś Bóg, który mnie widzi, bo mówiła: Wszak oglądałam tutaj tego, który mnie widzi! (Rodzaju 16:9-13)

W świetle tych fragmentów wyznanie Tomasza: Pan mój i Bóg mój jakoś mało trynitarne się robi.

#93 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-07-01, godz. 07:52

:lol:
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#94 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-07-01, godz. 08:04

Także Hagar nazwała anioła Bogiem:

Objawienie Boga?

W języku hebrajskim jest tam słowo ,Bóg'

Myślałem, że rozmawiamy po polsku, no i o znaczeniu wyrazu Bóg w tym języku?

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-07-01, godz. 08:09

Dołączona grafika

#95 ARCHE

ARCHE

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 23 Postów

Napisano 2007-07-01, godz. 16:35

POdajesz stronki-stronki to ja sam sobie moge przeczytać a tutaj przyszedłem PODYSKUTOWAC
Rozmawiamy o Bogu, niestety w mentalnosci europejskiej ten termin z czasem stał sie wyłącznie określeniem Boga Ojca. W Biblii tak nie było.

#96 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-07-01, godz. 23:32

POdajesz stronki

Nie potrafię cudzych przemyśleń podawać jako swoich...
Dołączona grafika

#97 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2007-07-02, godz. 11:14

Moim zdaniem nie da sie logicznie połączyc okreslenia Boga w ST jako jedynego zbawcy z misją i ofiarą Chrystusa bez uznania go za Boga. Jesli jest On tylko człowiekiem czy jakąkolwiek inną istotą poza Bogiem to negujemy Pismo a to jest niedopuszczalne na zadnym pozimie dyskusji. Jest tylko jeden Zbawiciel Bóg!!!
Tymczasem Pan Jezus poprzez ofiare swojej krwii jest także Tym Który Zbawia Jak to wytłumaczycie?

Co do swiadków Jechowy to polecam też Ksiege Powtórzonego Prawa gdy żydzi pytają MMojżesza jak odróznić prawdziwego proroka od fałszywego. Odpowiedz jest prosta po sprawdzalnosci jego przepowiedni. Jak to było z tymi przepowiedniami ŚJ wszyscy wiemy :rolleyes:

Pozdrawiam

#98 ARCHE

ARCHE

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 23 Postów

Napisano 2007-07-03, godz. 18:59

robercie, przecież Pan Jezus jest doskonałą Świątynią Boga!
Jest Jego doskonałym objawieniem!
Czy nie czytałeś w Pismach, że Bóg był w Chrystusie i tak zbawił świat?
Jedność Ojca i Syna przekracza nasze możliwości poznawcze, ale nie może zaprzeczać logice.

#99 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2007-07-04, godz. 12:13

Wszystko co napisałes jest prawdą

przecież Pan Jezus jest doskonałą Świątynią Boga!
Jest Jego doskonałym objawieniem!


I Jest Bogiem.
Gdyby tak nie było Chrystus nie mógł by powiedzieć ze oddaje życie sam od siebie. Wierzymy ze Bóg jest w każdym z nas. Ale nikt z nas sam nie oddaje swojego życia dla zbawienia. Nawet gdyby chciał nie może tego uczynić bo jest tylko Jeden który ma taką moc - Bóg.

Czy nie czytałeś w Pismach, że Bóg był w Chrystusie i tak zbawił świat?

A Ty gdzie to czytałes?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych