Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ontyczna równość Ojca i Syna.


  • Please log in to reply
10 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-05-25, godz. 10:29

Zastanawiam sie czy takie same natury ontyczne Ojca i Syna zawsze musiałyby oznaczać równość tych osób. Skoro natura Ojca jest nieskończona w swych atrybutach to czy odbicie tej wartości w Synu zawsze musi być równe Ojcu?

Proszę wyobraźcie sobie niezliczoną ilość pudełeczek. Oczywiście nie ma liczby większej niż nieskończoność. W naszym mniemaniu. :) Ale teraz wyobraźmy sobie, że w każdym z tych podełeczek są po dwie czerwone kulki. Łatwo sie więc domysleć, że kulek jest również nieskończona ilość - skoro podełek jest liczba nieskończona. A jednak kulek jest dwa razy więcej niż pudełek, bo w każdym pudełku są dwie kulki. Obie wartości są dla nas niepojęte i dziedziczą wspólną cechę nieskończoności. A jednak kulki przerastają pudełka. Jak to możliwe?

Czy nie podobnie mogłoby być z naturą ontyczną Boga naszego Ojca i jego pierworodnego Syna, który jest jego odbiciem i posłusznym wykonawcą jego woli?

Czy możemy wykluczyć - przy założeniu że mają taka samą naturę ontyczną - myśl, że mimo to zgodnie ze świadectwami PIsma, to Ojciec jest przyczyną przerastającą Syna?

Co o tym sadzicie?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-25, godz. 11:06

Słuszne załozenie. Prowadzi do tego ze natura Boga ontyczna czy jaka kolwiek inna jest z samej zasady dla nas nie pojeta. Wszystkie te dyskusje są czysto teoretyczne i prowadzą w wielu kierunkach mimo ze opierają sie na tym samym zródle. A prawda moze byc taka jak Ja cz Ty to sobie zakładamy albo zupełnie inna. cie nieskonczonosci jest niepojete bo nasz swiat opiera sie na skonczonosci i wszystko do czego moglibysmy zastosowac jakąs analogie jest skonczone. Jesli wiec nie potrafimy sobie dokładnie zobrazowac nieskonczonosci np .kosmosu jakie moze byc nasze wyobrazenie o Bogu? Zauwaz ze we wszystkich dyskusjach wszystkie kwestie Boga są tłumaczone w oparciu o relacje miedzy ludzkie. Prowadzenie dyskusji na temat pochodzenia ontycznego Chrystusa jezeli jest Bogiem jest niecelowe jesli załozonym przez nas wynikiem tej dyskusji jest to ze nagle nam to pomoze zrozumiec nature Boga. Wartosc tej dyskusji jest ogromna gdyz moim zdaniem powoduje ze zaczynamy byc moze lepiej poznawac Boga stawiamy pytania PYTANIA nie odpowiedzi których byc moze nie postawilibysmy w innym przypadeku. Zmusza nas ona do zastanowienia sie nad wieloma rzeczami pochodzącymi z wypowiedzi nawet naszych adwersarzy. Pisze tu wielu bardzo mądrych ludzi. Nie mniej w tym kontekscie pomiedzy słowami poznanie i zrozumienie nie stawiałbym znaku równosci. O czym najlepiej moze swiadczyc przykład Twoich pudełek.
dzieki za ten post
Pozdrawiam

#3 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-25, godz. 11:19

Tylko ze w mysl tej samej podanej przez Ciebie zasady Kto ma to ocenic???
Pytasz czy jest to mozliwe Jest oczywiscie! W teori mozliwe jest prawie wszystko. Duzo wazniejsza jest w twoim poscie od pytania jest moim zdaniem zasada

#4 Tomasz O.

Tomasz O.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie bez edycji
  • PipPip
  • 310 Postów

Napisano 2006-05-25, godz. 11:27

ŚJ chcą zrozumieć Boga.I w takim razie porównują Go do człowieka.Jezeli tego czegoś nie może być w naturze ludzkiej to nie może być u Boga.Ze jak to możliwe ze 3 osoby mogą być jednym Bogiem? Przecież to jest niemożliwe ! Powtarzam - u Boga niema rzeczy niemożliwych i człowiek nigdy nie zrozumie Boga, zaden mądry człowiek.Poprostu nikt! Bóg jest najmądrzejszy.

#5 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-25, godz. 11:39

czy takie same natury ontyczne Ojca i Syna zawsze musiałyby oznaczać równość tych osób?

Ontyczną – tak, honorową – niekoniecznie.

Skoro natura Ojca jest nieskończona w swych atrybutach to czy odbicie tej wartości w Synu zawsze musi być równe Ojcu?

Jeśli ma to być doskonała kopia Ojca, to tak.

Proszę wyobraźcie sobie niezliczoną ilość pudełeczek.

Mnie się wydaje, że paradoks polega na tym, że ich ilość jest równa. Ale na wiedzę z zakresu teorii mnogości jestem otwarty.

Czy możemy wykluczyć - przy założeniu że mają taka samą naturę ontyczną - myśl, że mimo to zgodnie ze świadectwami PIsma, to Ojciec jest przyczyną przerastającą Syna?

Jw. Oznaczałoby to, że Syn nie jest doskonałą kopią Ojca. A idąc po linii metafory, oznaczałoby to, że Syn nie jest tak naprawdę synem.

#6 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-25, godz. 12:29

Jesli chcielibysmy porównywac Ojca i Syna w ontycznym sensie równosci bytów boskich lub ich nierównosci to w kontekscie pisma nie jest to mozliwe. Załozenie ze Chrystus ontycznie w jakimkolwiek stopniu nie jest równy Ojcu wprowadza na arene innego boga propagowanego przez niektórych "boga mniejszego" a tym samym politeizm. A jest przeciez napisane ze Bóg jest jeden. Tego jednego zdania nie da sie pogodzic z taką definicją Chrystusa.
Pierwszy post Ola był bardzo dobry wprowadził pojecie niemozliwosci poznania natury ontycznej Boga jako istoty ale teoria istnienia mniejszego boga a to załozenie tego wymaga bo juz nie wnikając w samą nature Ojca i Syna jesli nie są równi to są inni, rózni uniemozliwia wprowadzenie jednoscii natur. A to musi w konsekwencji doprowadzic do uznania iz jest dwóch bogów która to teoria czesto dyskutowana nawet na tym forum jak wiemy nie ma potwierdzenia w pismie a wrecz jest tam wyrazne zaprzeczenie takiej mysli wiec jest to czysta spekulacja.

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-25, godz. 14:40

Myślę, iż warto na początek zająć się wnikliwiej tematem nieskończoności, ponieważ to właśnie Bóg istnieje bez początku i końca natomiast wszystkie rzeczy, które nas otaczają są skończone. Tak naprawdę, to nasza natura jest zbyt prymitywna, aby zrozumieć nieskończoność. Chciałbym zwrócić uwagę, że Pismo Święte było pisane przez ludzi prostych i dla ludzi prostych. Być może autorzy, lub adresaci nie znali pojęcia nieskończoności. Do tej pory naukowcy zastanawiają sie nad tym, co to takiego jest nieskończoność - nieskończoność bowiem nie zawsze jest równa nieskończoności, np. ilość liczb całkowitych jest równa wszystkim liczbom podzielnym przez 100, przez 1000, przez milion itd, ale zawsze jest mniejsza niż wszystkie liczby z dziedziny liczb rzeczywistych - jeśli ktoś nie wierzy, odsyłam do akademickich podręczników z matematyki - tam można znaleźć dowód. Ciekawostką jest też to, że w dowolnie krótkim odcinku jest dokładnie tyle samo punktów, co i w nieskończenie długim - łatwo to można udowodnić - w funkcji TANGENS odcinek na osi x o długosci PI/2 jest równy długości krzywej, która jest nieskończenie długa i asymptotycznie zmierza do wartosci PI/2 - ponieważ każdemu punktowi na odcinku PI/2 można przyporządkować dokładnie jeden punkt z tej nieskończonej krzywej. Wracając do naszego przykładu z nieskończonością: czy natchnieni autorzy mieli pisać o Bogu używając teorii osobliwosci matematycznej? Nadanie życia Jezusowi, jak twierdzą antytrynitariane, nie musi się przecież wiązać z tym, że Jezus nie jest odwieczny. Z tego by wynikało, że przez calą nieskończoność Bóg Ojciec byłby sam. Skoro zrodzenie Jezusa mialo by swój punkt w czasie, to bytowanie Ojca w samotności by się rozciągało od nieskończoności aż do tego punktu - czyli nieskończoność. Bóg go przeciez zrodził jeszcze przed stworzeniem czasu. Gdyby było inaczej, to Jezus nie byłby początkiem. Uważam, że to są w miarę proste sprawy do zrozumienia.

Proszę wyobraźcie sobie niezliczoną ilość pudełeczek.

Mnie się wydaje, że paradoks polega na tym, że ich ilość jest równa. Ale na wiedzę z zakresu teorii mnogości jestem otwarty.

Gonzalo ma oczywiście rację - ilość pudełek i kulek jest taka sama, bo nieskończona. Może przyda się na koniec małe powtórzenie z podstaw matematyki:

Ludzi od dawna interesowały liczby. Np. ilość wszystkich atomów we wszechświecie chociaż jest to liczba bardzo duża, to jednak skończona. Trudno nam ludziom śmiertelnikom wyobrazic sobie tak duzą liczbę a co dopiero nieskończonośc.

Otóż jeżeli chodzi o nieskończoności to matematycy dzisiaj lubią zajmować się dwoma ich rodzajami.

Nieskończoność przeliczalna oznaczana symbolem hebrajskiej litery ALEF z indeksem zero (czyt. ALEF zero). Jak sama nazwa wskazuje nieskończoność tę można przeliczyć, tzn. elementy zbioru ustawić w pewien łatwo generowalny przez pewien algorytm szereg. Dobrym przykładem zbiorów nieskończonych przeliczalnych są np.

- zbiór liczb naturalnych
- zbiór liczb całkowitych
- zbiór liczb wymiernych
- zbiór liczb algebraicznych
- zbiór liczb pierwszych


Kolejnym przykładem jest ilość pudełek i ilość kulek, wzięty z rozważań Ola.

Już rozpatrując tę nieskończoność natrafiamy na pewnego rodzaju paradoksy, które są trudne do objęcia umysłem ludzkim. Np. liczb wymiernych jest tyle samo co liczb całkowitych i tyle samo co liczb naturalnych, chociaż ktoś może pomyśleć że to niemożliwe bo na pierwszy rzut oka liczb całkowitych powinno być dwa razy więcej niż naturalnych. Jest dwa razy więcej ale mimo wszystko nieskończenie wiele, czyli tyle samo. Podobnie i suma nieskończoności ALEF zero jest cały czas tę samą nieskończonościa ALEF zero.


Drugą nieskończonościa, którą zajmują się matematycy jest to tzw. nieskończonośc nieprzeliczalna oznaczana symbolem continuum. Przykładem zbiorów nieskończonych nieprzeliczalnych są np.

- zbiór liczb niewymiernych
- zbiór liczb przestępnych
- zbiór liczb rzeczywistych
- zbiór liczb zespolonych


I tutaj również natrafiamy na paradoksy. Bo trudne jest dla nas zrozumienie jak to możliwe, że liczb przestępnych, czyli takich jak liczba PI, E, SIN 1, chociaż jest ich tak samo nieskończenie wiele jak liczb wymiernych, to jednak tych pierwszych jest o wiele, wiele, wiecej niż tych drugich, i to tak ogromnie więcej, że już się ich więcej nie da przeliczyć. I tutaj również możemy te nieskończoności sumować i nie otrzymamy więcej nieskończoności, ale tyle samo, czyli nieprzeliczalnie wiele. Natomiast jeżeli dodamy do zbioru nieskończonego przeliczalnego zbiór nieskończony nieprzeliczalny, to otrzymamy zbiór mocy continuum. Jak więc widzimy sumowanie po tych samych nieskończonościach nie powoduje przejścia do innych nieskończoności.

Ktoś mógłby zapytać, czy istnieje więcej nieskończoności. Oczywiście iż tak. Są to zbiory ALEF jeden, ALEF dwa, itd, aż do nieskończoności, przy czym np. ALEF jeden jest to kardynalność zbioru wszystkich możliwych podzbiorów zbioru o liczności ALEF zero, czyli tzw. zbiór potęgowy (ALEF jeden = 2^ALEF zero). Nikt jednak nie jest w stanie udowodnić, czy te zbiory są mniejsze od zbioru continuum, czy też jemu równe. Jest to tak zwana hipoteza continuum, której nie można udowodnic stosując aksjomaty matematyki klasycznej (podobnie jak z pewnikiem wyboru).

Ja przyjmuję, iż Bóg jest nieskończonością bezwzględną, czyli continuum. Podobnie Syn Boży. Zresztą cała Trójca jest nieskończona. Mamy więc

nieskończoność + nieskończoność + nieskończoność = nieskończoność

Myślę, iż wzór z nieskończonością wiele pomaga zrozumieć. Boga przeciaż nie można mierzyć liczbami skończonymi, czy nieskończonymi, które można przeliczyć. Na marginesie dodam, iż śmieszne jest, że antytrynitaryści powyższą równość rozumieją inaczej: 1 + 1 + 1 = 1, czyli Boga traktują jako istotę skończoną, co oczywiście już u podstaw jest założeniem niewłaściwym. Stąd wyciągają błędne wnioski.

Myślę, że wyjaśniłem :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-25, godz. 20:38

Mirek napisał

Na marginesie dodam, iż śmieszne jest, że antytrynitaryści powyższą równość rozumieją inaczej: 1 + 1 + 1 = 1, czyli Boga traktują jako istotę skończoną,


No to proszę Mirku zacytuj owych antytrynitarystów, które to cytaty potwierdzą to, co piszesz.

Mirek napisał

co oczywiście już u podstaw jest założeniem niewłaściwym.


Jakie podstawy i założenie/założenia masz na myśli?

Mirek napisał

Stąd wyciągają błędne wnioski.


Na koniec Mirku przedstaw owe błędne wnioski.
***
Życzę powodzenia. :)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#9 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-26, godz. 22:31

Myślę, iż wzór z nieskończonością wiele pomaga zrozumieć. Boga przeciaż nie można mierzyć liczbami skończonymi, czy nieskończonymi, które można przeliczyć. Na marginesie dodam, iż śmieszne jest, że antytrynitaryści powyższą równość rozumieją inaczej: 1 + 1 + 1 = 1, czyli Boga traktują jako istotę skończoną, co oczywiście już u podstaw jest założeniem niewłaściwym. Stąd wyciągają błędne wnioski.

Myślę, że wyjaśniłem :)



Wyjasniles, a jakze ;)

Skoro nie mozna mierzyc Boga liczbami skonczonymi, wychodzi na to, ze trynitarianie nie maja jednego Boga (skonczona licza uzywana przez Biblie w odroznieniu od WIELU bogow okolicznych narodow), ale nieskonczona ilosc Bogow ;)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#10 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-29, godz. 15:04

Pomieszanie z poplątaniem. Jesli zaczniemy juz stosowac teorie matematyczne w naszym sposobie pojmowania Boga to Ja przyznaje ze chyba nic nie rozumiem z tego wykładu.
Przykład nieskonczonosci z post Ola ma w moim przekonaniu symbolizowac cos niepojetego cos co przekracza mozliwosci naszego umysłu a nie ciąg jakichs tam liczb. W tym kontekscie nieskonczonosc jest pojeciem abstrakcyjnym i nijak ma sie do natury Boga. Moim zdaniemn to nie na temat. Chyba ze nie wiem jaką wy tu nagle filozofie próbujecie forsowac.

#11 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-30, godz. 07:27

Dokladnie Robercie i dlatego swoja odpowiedz obrocilem w zart....
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych