Skocz do zawartości


Zdjęcie

Funkcjonalna pozycja Ducha Świetego.


  • Please log in to reply
15 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-05-27, godz. 15:11

W wypowiedziach trynitarnych spotykamy nieraz opinię, iż Bóg i Jezus są sobie równi ontologicznie. Natomiast funkcjonalnie Ojciec przewyższa Syna. Chciałbym zapytać osoby zainteresowane relacjami funkcjonalnymi w Trójcy - i głoszące tę koncepcję Boga - jaka jest w takim razie funkcjonalna pozycja Ducha Świetego względem Ojca i Ducha Świetego względem Syna?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-27, godz. 17:41

no jak to jaka.
olo przeczytaj sobie jak to bylo z narodzinami Jezusa.



Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię


wiec albo Duch jest Ojcem. albo jest moca Najwyzszego ;)

co o tym myslisz
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#3 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-27, godz. 19:38

Olo napisał

W wypowiedziach trynitarnych spotykamy nieraz opinię, iż Bóg i Jezus są sobie równi ontologicznie. Natomiast funkcjonalnie Ojciec przewyższa Syna. Chciałbym zapytać osoby zainteresowane relacjami funkcjonalnymi w Trójcy - i głoszące tę koncepcję Boga - jaka jest w takim razie funkcjonalna pozycja Ducha Świetego względem Ojca i Ducha Świetego względem Syna?


Olo piszesz o wypowiedziach autorytetów? Jeśli tak to, jakich masz na myśli?
Jeszcze jedno mam do Ciebie pytanie czy wiesz coś na temat zdogmatyzowana tej nauki o relacyjności funkcjonalnej Osób w Bogu?
Może ktoś ze zwolenników Trójjedynego coś na ten temat wie?
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#4 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-05-30, godz. 09:20

Jesli dobrze rozumiem to taką argumentację trynitarną o której wspomniałem mozna znaleźć tutaj.
http://watchtower.org.pl/jz-jezus.php

Jeśli kogoś nie przekonuje, że Jan.14:28 może dotyczyć tylko tymczasowej pozycji Chrystusa jako człowieka na ziemi, to myśle, że przekona go argument drugi. Otóż kontrowersja wobec tego tekstu wynika z nieczytelności tego, co antytrynitarze rozumieją przez ową "niższość" Syna wobec Ojca. Kiedy mówimy o tym, że ktoś jest wyższy od drugiego, to możemy mieć na myśli dwie rzeczy. Albo chodzi nam o wyższość ontologiczną albo funkcjonalną. Wyższość ontologiczna dotyczy wyższości jakościowej i jest związana z kwestią natury, czy sposobu istnienia, danej istoty. Np. taką wyższość posiada Bóg Stwórca nad swym stworzeniem, człowiek nad zwierzęciem, zwierzę nad roślina, roślina nad kamieniem. W każdym z powyższych przypadków mamy do czynienia z różnicą jakościową. Z kolei gdy mówimy o wyższości funkcjonalnej, mamy na myśli umowną "niższość" związaną ze pełnieniem jakiejś funkcji, zadania czy pracy. Np. funkcjonalną wyższość posiada pracodawca nad pracownikiem, oficer nad szeregowym, król nad poddanymi itp. Funkcjonalna "wyższość" w każdym z tych przypadków nic nie mówi na temat tego, czy ta strona jest jakościowo niższa. Przykładem relacji w której jedna istota jest wyższa od drugiej zarówno jakościowo jak i funkcjonalnie jest relacja pomiędzy Bogiem (który jest Panem i Stwórca) a chrześcijaninem (który jako stworzenie jest niższy ontologicznie, oraz znaje prawo Boga do panowania w swym życiu).

A podobnie obecną uniżoną pozycje Ducha Świętego propaguje ponizsze opracowanie trynitarne.
http://www.pt.maranatha.pl/art20.html

Syn nie stał się mniejszym od Ojca, ale podporządkował się funkcjonalnie woli Ojca. Podobnie Duch Święty jest obecne podporządkowany służbie Syna (zob. Jan rozdz. 14-16), jak również woli Ojca, ale nie oznacza to, że jest mniejszy od Nich"18.

Rózne wypowiedzi na ten temat spotykałem tez w dyskusjach z za przeproszeniem pomniejszymi trynitarianami. Proszę więc osoby głoszace nauke o Trójcy, o skrystalizowanie ich pogladu na obecną i przeszłą relacje funkcjonalną osób w Trójcy.

--
Dalsze zagadnienia w wątku pytania do tematu "Funkcjonalna pozycja Ducha Świetego", link | Moderator

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#5 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-04, godz. 21:08

Te Trzy Osoby są jednym Bogiem, a nie trzema bogami, ponieważ ci Trzej mają jedną substancję, jedną istotę, jedną naturę, jedno bóstwo, jedną niezmierzoność, jedną wieczność i wszystko jest [w nich] jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji. Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu. Żaden nie wyprzedza drugiego czy to wiecznością, czy też nie stoi ponad drugim godnością ani nie przewyższa władzą.
(DH 1330-1331; BF IV 43-44).

W kontekście tego, co powyżej jest napisane zastanawia mnie czy mówienie o niższości funkcjonalnej osoby/osób względem innej osoby/osób w ramach komunii Trzech osób w Bogu nie jest herezją? Ja uważam, że jest. :o
***
Mam nadzieję, że ktoś z głoszących naukę o Trójjedynym wypowie się w tym temacie.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#6 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-06-05, godz. 10:33

Bi Bi,

Wydaje mi się, że poczyniłes trafną uwagę. Jeśli zachodzi identyczność osób, to zadna z nich, choćby i chciała, nie jest w stanie być niższą od innych.

Zauważ jednak, że o wyższości funkcjonalnej mówi się w przypadku relacji: Bóg w niebie - Syn na ziemi, a w tym przypadku zależność jest już możliwa, bo Syn jest i innym bytem, i ma inną naturę.

A pogląd o nizszości funkcjonalnej Ducha jest dla mnie bez sensu, co wynika właśnie z definicji, którą przytoczyłeś.

#7 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-08, godz. 14:15

witaj gonzalo

a co powiesz na tekst o poddaniu syna kiedy polozy nie przyjaciol... i odda wladze Ojcu aby Ojciec byl uwielbiony...?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#8 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-06-09, godz. 19:54

A w jakim kontekście?

#9 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-09, godz. 20:53

  A w jakim kontekście?



a jakie sa mozliwe?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#10 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-10, godz. 01:29

Pawel77 napisał

witaj gonzalo
a co powiesz na tekst o poddaniu syna kiedy polozy nie przyjaciol... i odda wladze Ojcu aby Ojciec byl uwielbiony...?


Gonzalo napisał
A w jakim kontekście?


Pawel77 napisał
a jakie sa mozliwe?


No tak możliwości, (w jakim kontekście) jest sporo, ale po kolei.
1 Wyższość funkcjonalna (Osoby<>Osób W Bogu).(...?)
2 W ekonomii/dziele zbawienia.
3 Kenoza wewnątrztrynitarna.
4 W blasku dogmatów.
***
Aby nazbyt nie odbiegnąć od tematu wiodącego tego wątku to może na początek zajmijmy się punktem 1/pierwszym.

Pzdr. :)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#11 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-06-10, godz. 09:28

Proponujecie zabawę w skojarzenia.

A mnie się 1Kor 15,28 kojarzy tak:
Użyty tam czasownik jest w takiej śmiesznej stronie zwrotno-biernej. Można go więc rozumieć jako stwierdzenie, że po tym, jak Ojciec da wszystko Synowi, Syn odda wszystko Ojcu. Takie wzajemne oddanie, które jest wyrazem równości, a w końcu i współistotności Osób (to jest jedyne moje skojarzenie z wyrażeniem ‘kenoza wewnątrztrynitarna’).

W Piśmie widzę dwa sposoby opisywania stanu, do którego zmierza świat. Pierwszy to metafora Jezusa-dziedzica, który przejmuje królestwo, zaś drugi to metafora Jezusa-dyrektora wykonawczego, który realizuje pewne zadanie, a potem usuwa się w cień.
Wydaje mi się, że współregencja Boga i Pana godzi te dwie wizje. Bóg prowadzi wszystkich do Pana, a Pan prowadzi wszystkich do Boga. Pewnie po to, aby ludzie zrozumieli, że nie muszą wybierać, czy bardziej kochają Tatusia czy Mamusię, bo Tatuś i Mamusia nie zabijają się o palmę pierwszeństwa.

PS: Mam problem, kto Jezusowi podda wszystko: sam Jezus (1Kor 15,24-25 (w.25 za wyjątkiem PNŚ)) czy Bóg (1Kor 15,27 (w PNŚ również w. 25))? Może to bez znaczenia, ale jest to jakaś kuriozalna niekonsekwencja tekstu (albo mój analfabetyzm).

#12 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-10, godz. 12:16


wersety


1Kor 15:24-28 Br „Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką zwierzchność, władzę i moc.(25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół u nóg swoich.(26) Jako ostatni wróg zostanie pokonana śmierć.(27) Wszystko bowiem jest rzucone pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który Mu wszystko poddał.(28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.”
1Kor 15:24-28 BT „Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.(25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy.(26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.(27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał.(28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.”
1Kor 15:24-28 Bw „potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.(25) Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje.(26) A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć.(27) Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał.(28) A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.”


Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał.



A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.”



widzisz roznice Kiedy wszystko zostaje poddane Jezusowi to wyjatkiem w poddaniu jerst tu Bog ktory wszystko to przekazal Synowi

natomiast kiedy Jezus dokona tego co zamierza to On tez bedzie poddany


aby Bóg był wszystkim we wszystkim.”

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#13 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-10, godz. 22:26

1Kor 15:24-28 BT „Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.(25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy.(26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.(27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał .(28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.”

Ciekawi mnie taka sprawa jak teologia dogmatyczna (KrK) poradziła sobie z tym 28 wersetem?
Wie coś na ten temat ktoś z bywalców/ekspertów tego forum? :)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#14 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-06-12, godz. 16:59

Żałuje ze nie jestem ekspertem wiec nie moge odpowedziec za ekspertów jednoznacznie.
Ale w kontekscie tego fragmentu pisma nasówa sie takie pytanie
Jak wiec sądzicie jesli Chrystus po wykonaniu dzieła zostanie poddany Ojcu to jaką ma On pozycje obecnie? I jaka jest w waszej ocenie wymowa tekstu ze Bóg bedzie "wszystkim we wszystkich"?

#15 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-13, godz. 14:16

Robert napisał

Jak wiec sądzicie jesli Chrystus po wykonaniu dzieła zostanie poddany Ojcu to jaką ma On pozycje obecnie?


Drogi Robercie!

Myślę, że można ze spokojem i w pełnej zgodności z myślą przedstawioną przez przedniejszych (moim skromnym zdaniem) teologów świata chrześcijańskiego napisać, że pozycja Syna Bożego względem Ojca nie tylko teraz, ale zawsze jest POSŁUSZEŃSTWEM czy to w relacji wewnątrz -Boskiej czy w kontekście zbawienia ukierunkowanym na nas ludzi.
Akt posłuszeństwa Syna wobec Ojca, o jakim czytamy w Biblii jest w dziele zbawienia realizowany na ziemskim padole, ale swój początek ma w (podjęcie decyzji) relacji wewnątrz -Boskiej.
Owe posłuszeństwo Syna wobec Ojca (i realizacja tego posłuszeństwa) dokonywane jest (moim zdaniem ale mam nadzieję, że nie odosobnionym) w pełnej wolności Osoby Syna. Tylko poprzez człowieczeństwo Syna Bożego (ukazane w Biblii) mamy wiedzę, kim tak naprawdę jest Bóg Ojciec i kim jest Syn Boży.
Synowska dyspozycyjność wobec Ojca wynika z posłuszeństwa, a posłuszeństwo jest miarą miłości, jaka jest miedzy Ojcem, a Synem.
Syn tak naprawdę urzeczywistnia się tylko w akcie posłuszeństwa/kenozy wobec Ojca.
Na koniec mówiąc dosadniej posłużę się tekstem H.U. von Balthazara.

Pozostaje On Synem, który tylko ze źródła Ojca może wyjść i żyć, dlatego odczuwa nieskończone pragnienie nieosiągalnego Boga. Pragnienie to płonie w Nim niczym wieczny ogień - ogień cielesny, ogień duszy i ogień duchowy. Duch Święty, który przez całe ziemskie życie towarzyszył Mu jako Duch Ojca, jest teraz tylko bodźcem wywołującym owo pragnienie: jednoczy Ojca i Syna, napinając ich wzajemną miłość aż do granic wytrzymałości. W tej nieskończonej odrębności odsłaniają się dwie rzeczy: wewnętrzna odrębność Osób w Bogu jako przesłanka odwiecznej miłości, gdzie pomostem między Ojcem i Synem jest Duch Święty, oraz odrębność w ramach historii zbawienia, w trakcie której wyobcowany świat zostaje pojednany z Bogiem.

H.U. von Balthazar ,,Różaniec”. Wydawnictwo Księży Marianów. Warszawa 1998
***

Pzdr. :)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#16 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-06-14, godz. 14:38

Bogdan pisze

Owe posłuszeństwo Syna wobec Ojca (i realizacja tego posłuszeństwa) dokonywane jest (moim zdaniem ale mam nadzieję, że nie odosobnionym) w pełnej wolności Osoby Syna. Tylko poprzez człowieczeństwo Syna Bożego (ukazane w Biblii) mamy wiedzę, kim tak naprawdę jest Bóg Ojciec i kim jest Syn Boży.
Synowska dyspozycyjność wobec Ojca wynika z posłuszeństwa, a posłuszeństwo jest miarą miłości, jaka jest miedzy Ojcem, a Synem.




He he chciałby sie rzec Amen bracie!!!
Twoja wypowiedz moim oczywiscie zdaniem wyczerpuje tez kwestie rozumienia Kor. 15 - 24:28

Pozdrawiam :)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych