24 replies to this topic

[Artur Schwacher]

Całe rozważanie o Trójcy i o tym, czy Jezus jest Bogiem - JHWH czy jakimś innym, aniosłem czy nie stworzeniem mozna sprowadzić do pytania.

Jesli zgodzimy się ,że Bóg jest miłoscią i chciał ocalic człowieka od grzechu to co było przejawem tej wielkiej miłości? Umrzeć za niego czy stworzyc jakiś stworzenie które umarło by za niego? Bo jęsli na "drzewie" (ale to był krzyż) umarł Bóg - to była to najwieksza forma miłości jaką mógł okazac człowiekowi. Ale jesli wysłał stworzenie to jakaz jest jego zasługa? Czy nie był by podobny do króla wysyłajacego jakiegoś rycerza na śmierć?

[Kaznodzieya]

Arturze : PISZESZ :
Jesli zgodzimy się ,że Bóg jest miłoscią i chciał ocalic człowieka od grzechu to co było przejawem tej wielkiej miłości?

Ja osobiście idze to troszke szerzej. Najpierw była miłość a konskwencją niej i łaska Boża, dzięki której powstał jakikolwiek plan zbawienia rodzaju ludzkiego z stanu śmierci i ciemności. Na przykładzie: Gdy twój własny dzieciak zrobi coś złego przecież nie tracisz pierwotnej miłości do Niego w sobie. Od tego się zaczyna wszytko. Ta sama miłosć szuka sposobności wybaczenia. Potem pouczasz go, i gdy on wykaże szczery zal i skruche "odkupienie" czytaj wybaczenie jest niejako dokonane.

Wierze, że Bóg kierowany właśnie tą miłością przygotował cały plana zbawienia w którym było pouczenie ludzi o grzechu, pokazanie właściwej drogi aby okazali skruchę i wócili do Niego. Jezus Chrystus był tym który tę misję wykonał dla nas w imieniu Boga. W tym szerokopojetym sensie Bóg okazął miłość generalnie nba przełomie tysięcy lat a nie tylko jak można by myśleć przez samo przygotowanie Mesjasza aby umarł za nas pobudzając nas do nawrócenia i miłości Ojca.

Podsumowując cały ten plan zbawienia można oczywiscie skrócić słowami jak czytamy w podsumowaniu biblijnegoi wersetu "Tak bardzo Bóg umiłował świat iż posłał swojego syna ....) czytam ten werset w szerszym aspekcie całego planu wybawiania umiłowanej przez Boga ludzkości, którego to częścią palanu jest Mesjasz. Mesjasz, który także jak sam Ojciec umiłował ludzi i dla nas nas poświęcił swoje życie aby nas do Niego przyprowadzić.

Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. (Ew. Jana 15:13 Biblia Tysiąclecia)

PISZESZ ŻE: Umrzeć za niego czy stworzyc jakiś stworzenie które umarło by za niego? Bo jęsli na "drzewie" (ale to był krzyż) umarł Bóg - to była to najwieksza forma miłości jaką mógł okazac człowiekowi. Ale jesli wysłał stworzenie to jakaz jest jego zasługa? Czy nie był by podobny do króla wysyłajacego jakiegoś rycerza na śmierć?

Biblia sam na to odpowiada: Widac wystarczyło Prawy za Nieprawych. Człowieka bez Grzechu za grzesznych. Co tu dużo pisać.

Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni. (List do Rzymian 5:3-9, Biblia Tysiąclecia)

Który wydał samego siebie za nasze grzechy, aby wyrwać nas z obecnego złego świata, zgodnie z wolą Boga i Ojca naszego. Jemu to chwała na wieki wieków! Amen. (List do Galatów 1:4-5, Biblia Tysiąclecia)

Czytam więc że: Nie sam Bóg umarł ale Chrystus - człowiek. To Bóg uznał to za wystarczające i sprawiedliwe. Co tu podwarzać co jest w oczach Boga sprawiedliwe a co nie. Dodam iż własnie te fragmenty oraz twoje pytanie daje mi powód do myslenia. iż to człowiek umarł za człowieka a nie Bóg za człowieka w pzreciwnym wypadku ofiara była by nierównoważna. Oko za oko, zab za ząb, człowiek za człowieka Bóg z a Boga. I tutaj pozwole wkleić sobie fragment innego mojego postu.

Oto i on:

Powiem, że osobiście bardziej do mnie trafia fakt iż Bóg w cudowny sposób zainicjował życie człowieka Jezusa w łonie Marii aby w pełni ten który się zrodzi odpowiadał naturze i cieleśnie człowiekowi sprzed stanu grzechu stanowiąc typ identyczny rodzaju Adamowego, niż istniejący gdzieś dugi byt Boski schodzacy na ziemię, który byłby moim zdaniem nie do końca człowiekiem a raczej pewną hybrydą Boga - Człowieka. Chodzi mi o to, że śmierć Boga zamiast człowiaka w zamian za "okup" była by dalece przesadzona i nierównoważna w cenie. Przecież wystarczył by a nawet wskazany byłby dla sprawiedliości właśnie w pełni człowiek, który pokaże, odkupi, udowodni, że z "naszego rodzaju" może wyjść ten, który pokona szatana i "świat". ("...odwagi Jam zwyciężył świat" ew. Jana 16:33) Niwecząc dzieła diabła oraz akt nieposłuszeństwa Adama przez posłuszaństwo Jezusa.


Jezus Chrystus jest dla mnie doskonałym nauczycielem, przywódcą, orędownikiem, drogą, bramą, światłem, pokazującym drogę do Ojca, prostującym drogi ludzkości wybawcą wszytkich wierzących od śmierci i ciemności spowijającej świat. Pierworodnym, Pierwszym spośód umarłych, "pionierem na ziemi" w pełni doskonałego człowieka, czego konsekwencją było otrzymanie od Boga nowego ciała niebiańskiego, Jezus pokazał kierunek i otworzył drogę do zbawienia. Jest Panem i Królem. Przez powyrzsze fakty jego tytułów i imion można by tu mnożyć.

Czytam że:

A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść. Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa (List do Rzymian 5:14-17)

Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. (1 list do Koryntian 15:45-46)

I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, ... (1 list do Koryntian 15:22)

Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie. (1 List do Tymoteusza 2:5-6)

Dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych. (Dzieje Apost. 17:31)

Tak obecnie to rozumie, czy dobrze? Kiedyś zapewne się przekonam. Pamiętam jednak o słowach Pawłowych z ostrzeżeniem zawartym w 1 list do Koryntian 8:2

"Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy"


Pozdrawiam, Pokój Tobie

[Tomasz O.]

Który wydał samego siebie za nasze grzechy, aby wyrwać nas z obecnego złego świata, zgodnie z wolą Boga i Ojca naszego. Jemu to chwała na wieki wieków! Amen. (List do Galatów 1:4-5, Biblia Tysiąclecia)

Czytam więc że: Nie sam Bóg umarł ale Chrystus - człowiek.

Ale jesli wysłał stworzenie to jakaz jest jego zasługa? Czy nie był by podobny do króla wysyłajacego jakiegoś rycerza na śmierć?

Z tego wersetu wynika że to Jezus nas umiłował i umarł za nas na krzyżu.Bóg Ojciec tylko tak chciał, taka była jego wola.Z punktu widzenia śJ wynika że Bóg Ojciec w takim razie nie za bardzo kocha ludzi, tylko Jezus nas kocha- zwykły człowiek.Cos tu niegra...

[Artur Schwacher]

TO smutne, ze najwyzszy akt miłości jakim była by smierć Boga w postaci Jezusa Chrystusa (Boga - człowieka) jest nazywana tak beztrosko przesadą. przecież nikt tak nie kocha jak Bóg, tam miłość przerasta nasze zrozumienie. Jak więc można mówić: oko za oko, żąb za ząb, gdy Jezus mówiąc nam pełnie prawdy o Ojcu mówił coś zupełnie odwrotnego. Dlaczego więc miłujacy nas Ojciec miał wydawać na smierć człowieka skoro mógł sam siebie ofiarować. To jest najczystszy akt miłości.

I jak to: krwią człowieka zostalismy ocaleni, człowiekowi chwała na wieki wieków?
Człowiek zasiada po proawicy Boga, człowiek ma władzę nad całym swiatem?
Do tego stworzony po to by ją mieć, wiec genetycznie, psychicznie i duchowo doskonały? Jaka tu zasługa?

Naprawdę Bóg stworzył sobie idalnego człowieka, który miał umrzeć za grzechy? Przecież człowiek nie może wybawić samego siebie, wiec jak człowiek wybawił cały swiat.

[Kaznodzieya]

Dziwna interpretacja i zrozumienie Tomaszu. Gdyby wyrwać z kontekstu faktycznie
można by tak żec jak piszesz. Niemniej wiemy, że to Ojciec umiłował świat i posłał Syna czyż nie? Czyż miłość JCH do ludzi wyklucza miłość Ojca do ludzi?
Nie można sprowadzać twierdzenia że "taka była wola Ojca" tylko do kwetsii samej woli nie znając pobudek tej woli a pobudki jej przecież są nam doskonale znane.

[Kaznodzieya]

TO smutne, ze najwyzszy akt miłości jakim była by smierć Boga w postaci Jezusa Chrystusa (Boga - człowieka) jest nazywana tak beztrosko przesadą. przecież nikt tak nie kocha jak Bóg, tam miłość przerasta nasze zrozumienie.

Arturze to czy śmieć Boga czy Boga - Człowieka czy Człowieka posłanego od Ojca to kwestia jeszcze przez wielu nie rozstrzygnięta. Nie powołuj się na coś w czym my wszytscy nie mamy jeszcze pełnego zrozumienia jak fakt niezaprzeczalny bo stąd wyprowadzasz być może niewłaściwe osądy typu "to smutne"czy "bezstrosko"

Pozatym fakt, że Paweł mający przecież Ducha Świętego pisze tyle razy słowa "człowiek" a nie wprost, inaczej jak np. "Bóg umarł za nas osobiście" powinny do Ciebie choć logicznie przemawiać zamiast podążac za utartymi ścieżkami innych. Czyżby Paweł Który rozmawiał z sammym Jezusem nie wiedział co pisze?

Po co zakładać forum "A ja mam pytanko". przeciez skoro wiesz, że wiesz to po co ? Czyżby jakieś niewielkie wątpliwosci?

Biblia ukazuje wyraźnie, że aktem miłosci było posłanie Przygotowanie Wybawienia, posłanie Syna "Człowieczego" zauważ jak mawiał Pan, w celu odkupienia i ocalenia ladzi aby nikt kto w Niego wierzy nie umarł ale miał życie wieczne.

Mój "problem" polega na tym, że nie dorabiam nic do tego co czytam dla poparcia swojego zrozumienia czy dogmatu jak robi to kawał świata. To "smutne" ale jest mi to poprostu nie potrzebne ani religijnie ani politycznie.

JEDEN BÓG JEDNA WIARA JEDEN CHRZEST

Amen

[Artur Schwacher]

Nie rozstrzygnieta kwestia. A to ciekawe. Przeważajaca ilośc wyznań chrześcijanskich akurat tą kwestie rozstrzygneła. Większośc z nich w oparciu o zasadę solo scriptula. Czy to znaczy, ze gdy ja wyprowadzano w ciągu trzech wieków aż do soboru w Nicei to mimo próśb i modlitw do Boga o zrozumienie nie zostały one wysłuchane? Przecież ludzie któzy to robili wierzyli mocno, nierzadko zmagali się z prześladowaniami. Opuszczenie ich przez Boga było by nielogiczne i zaprzeczało by Pismu św. I to wprost!

Od kiedy to wiara w człowieka prowadzi do zbawienia?
A jesli ja odczytuje Pismo całosciowo, przez obraz najwiekszej miłości jaką jest Bóg, czyli najważniejszej płynacej z niej nauki bo przecież Bóg jest miłością i Biblia to ksiega miłości to robie coś złego?

[Kaznodzieya]

Nie rozstrzygnieta kwestia. A to ciekawe. Przeważajaca ilośc wyznań chrześcijanskich akurat tą kwestie rozstrzygneła. Większośc z nich w oparciu o zasadę solo scriptula. Czy to znaczy, ze gdy ja wyprowadzano w ciągu trzech wieków aż do soboru w Nicei to mimo próśb i modlitw do Boga o zrozumienie nie zostały one wysłuchane? Przecież ludzie któzy to robili wierzyli mocno, nierzadko zmagali się z prześladowaniami.

Arturze
A co to za arument. Podobnie jak wiekszość Żydów rozstrzygneła, że Jezus nie jest mesjaszem:) Wiekszosc nie jest argumentem. i Oni uznawali się za Jedyny naród wybrany wieć Jak Bóg mogł ich poprowadzić nie poznawszy Mesjasza? I oni wierzyli mocno jak sądzili właściwie.

Od kiedy to wiara w człowieka prowadzi do zbawienia? A jesli ja odczytuje Pismo całosciowo, przez obraz najwiekszej miłości jaką jest Bóg, czyli najważniejszej płynacej z niej nauki bo przecież Bóg jest miłością i Biblia to ksiega miłości to robie coś złego?

W pierwszym zapytać należało by Pawła co miał na celu pisząc i akcentując słowo "człowiek" ale mniemam, że wiara w zmartychwstanie Jezusa, syna człowieczego posłanego od Boga, przywróconego do życia przez obietnicę i czyn Boga może być podstawą wiary o której naucza cały NT. A czy ty robisz coś złego czy ja coś złego niech to osądzi Ojciec. Nie nam sądzić. Co do Miłości zgadzam się z Tobą bo jakże się nie zgodzić w wielką miłością Boga i Pana Jezusa do nas.

[Artur Schwacher]

My tu mówimy o ludziach, któzy uznali Jezusa za mesjasza! I któym obiecano własciwe zrozumienie pism, pomoc ducha św i obecność Jezusa Chrystusa.

[Kaznodzieya]

Arturze

Niech będzie że wymiękam. Męczy mnie ta dyskusja.

[robert]

Drogi Kaznodzieyo
Zadziwia mnie Twoje "lekkie" podejscie do tematu.
Zgadzam sie ze duzo łatwiej dyskutuje sie z ludzmi którzy sami nie do konca wiedzą w co tak naprawde wierzą.
Mam jedno pytanko. Kto prócz Boga godzien jest Boskiej chwały i czci?
Pozdrówka

[ariel]

Arturze i inni. Ten temat gdzieś był już poruszany. Jezus to nie jest tam jakieś stworzenie takie samo jak inne. Jezus jest wyjątkowy, jedyny. To Syn Boga, jedyny w swoim rodzaju i umiłowany. O wiele większą ofiarą i wyrazem miłości jest ze strony Boga oddać na śmierć swego umiłowanego Syna, niż umrzeć samemu. Każdy kto ma dzieci potwierdzi to co piszę. Pięknie obrazuje to przykład Abrahama składającego w ofierze swego syna Izaaka. Sądzę, że Abraham wolałby sam umrzeć i cierpieć, niż pozwolić na śmierć i cierpienie swego jednorodzonego. W tym właśnie dostrzegam miłość Boga.

[Artur Schwacher]

Ale w takim razie kim jest Jezus?

Bo jesli nie człowiekiem......to co idealna i posłuszną mutacją genetyczną stworzoną na potrzeby zbawienia człowieka?

Tak, ze strony ojca było to wielkie poświęcenie, że Bóg pod postacią Syna umarł za nas. Tu by była nawet kumulacja bo i fakt, ze Bóg umarł za grzechy człowieka i do tego poświęcił najukochańszego, jedynego Syna. I to jest fakt prawdziwej miłości!

Jedno jak widać nie wyklucza drugiego! A tylko potęguje miłość Boga do człowieka!

[pawel77]

robercie
kto jest jeszcze i dlaczego?

[pawel77]

arku a czy Bog moglby umrzec?

[ariel]

Pawle, nie sądzę by Bóg mógł umrzeć skoro jest nieśmiertelny. Arturze, nie znajduję w Piśmie nauki, że "Bóg pod postacią Syna" zmarł za ludzkość. Przynajmniej nie znajduję jej w sensie dosłownym w Piśmie. Może to i nauka wzruszająca i ładna, podobnie zresztą jak nauka o wyjątkowym pośrednictwie Marii, ale i jednej i drugiej nie znajduję w Piśmie.

[Tomasz O.]

Kaznodzieya ja nie zgadzam sie ze swoją wypowiedzą, myśle co innego, ale to wynikało z wypowiedzi innych. wiec napisałem.

[robert]

Arku kogo miłuje wiec bardziej Bóg swojego Syna czy ludzi?
Pawle rozwin to pytanie bo nie wiem czego dotyczy.

[Kaznodzieya]

Kaznodzieya ja nie zgadzam sie ze swoją wypowiedzą, myśle co innego, ale to wynikało z wypowiedzi innych. wiec napisałem.

Oki Oki


Pozdrawiam

[pawel77]

Pawle rozwin to pytanie bo nie wiem czego dotyczy.

chodzi mi o ta osobe ktora Jezus nazywa swoim Bogiem.
czy ten Bog moglby umrzec?


a tak na marginesie czy Jezus nazywa ducha bogiem i odnosie sie do niego podobnie jak do ojca?

kiedys na tym forum zadalem pytanie dlaczego sa takie osoby jak Ojciec i Syn dlaczego nie sa np bracia itd.