308 replies to this topic

[haael]

A z dowodem będziemy mieli do czynienia, gdy będzie to Zero do 100.

Nieprawda. Na świecie nie ma chyba NICZEGO, co dałoby się udowodnić z absolutną pewnością. Zawsze będzie ten przysłowiowy 1% argumentów za tezą przeciwną.

Dostrzegasz, jak bardzo drugi koniec tego metodologicznego kija uderza w Twoje przekonania?

Nigdy nie twierdziłem, że istnienie Boga da się udowodnić naukowo. Zatem ten kij mnie nie uderza. Istnienie Boga to kwestia wiary a nie nauki. Credo, quia absurdum.

Aby obalić tezę zwolenników Imienia musisz wykazać jej niemożliwość, czyli właśnie rozprawić się z tą Jedynką.

Dokładnie tak. Dlatego teza o braku Imienia jest również (hipo)tezą.

I vice versa: trzeba znaleźć jakieś dowody, aby stawianie takiej hipotezy uznać za nienaukowe. Brak dowodu na tezę A nie jest dowodem na tezę nie-A. Chyba że, jak w dowodzie niewprost, wykażemy niemożliwość A. Ale tego właśnie nie robisz.

Przeczytaj dobrze, co piszę i zastanów się, czy to prawda: tezy pozytywne wymagają dowodu. Natomiast tezy negatywne nie wymagają dowodu. Dostatecznym dowodem tezy negatywnej jest brak dowodu tezy pozytywnej. Jeżeli nie mamy dowodów na istnienie czegoś, to mamy prawo przyjąć, że to nie istnieje. Zupełnie inaczej jest z postulowaniem nieistnienia. Możemy sobie przyjąć, że coś nie istnieje i zupełnie nie przejmować się uzasadnieniem tej tezy. To ktoś, kto twierdzi, że coś istnieje, ma obowiązek udowodnić swoje racje.

Jeżeli teza A ma postać "istnieje X o określonych własnościach", to brak dowodu na tezę A jest dowodem na tezę nie-A.

Jeżeli jesteśmy w sądzie, mamy oskarżonego, to mogą zajść trzy możliwości: 1. uda się udowodnić winę - oskarżony jest winny; 2. uda się udowodnić niewinność - oskarżony jest niewinny; 3. nic nie uda się udowodnić - oskarżony jest niewinny. Poza tym każdą wątpliwość rozstrzygamy na korzyść oskarżonego. Tak samo jest w nauce. Postulujący pozytywną tezę muszą ją udowodnić, przeciwnicy (postulujący tezę negatywną) nic nie muszą udowadniać; co więcej, jeżeli uda się odponentom znaleźć luki w dowodzie za tezą pozytywną, to przyjmujemy za prawdziwą tezę negatywną.

Była kiedyś stara opowieść o szukaniu białego kruka. Spróbuj udowodnić, że wszystkie kruki są czarne. W Twoim podejściu to po prostu niemożliwe. Wystarczającym dowodem, że wszystkie kruki są czarne jest to, że nie znaleziono białego. A zgodnie z Twoim podejściem nikt nie ma prawa napisać w encyklopedii, że kruk to czarny ptak, a co najwyżej, że "jak dotąd nie znaleziono białego".

[dariusz]

podłoże dyskusji to teza
ta tezato to dyskusja o podłożu czyli tezy.
Można wszystko udowadniać w zależności od płaszczyzny na której znajduje się dyskusja .
Teza do tezy - do czego to doprowadzi?
Nie będzie to dowód nie do podważenia.

Domniemanie niewinności doprowadzi was do nadzwyczajnych wniosków.

[Gonzalo]

zastanów się, czy to prawda: tezy pozytywne wymagają dowodu. Natomiast tezy negatywne nie wymagają dowodu.

Domyślam się, że chodzi Ci o pozytywne i negatywne sądy egzystencjalne, prawda?

Dostatecznym dowodem tezy negatywnej jest brak dowodu tezy pozytywnej.

Jeżeli teza A ma postać "istnieje X o określonych własnościach", to brak dowodu na tezę A jest dowodem na tezę nie-A.

Z jakiego podręcznika taki pogląd? Jakie to jest prawo logiczne?

Jeżeli nie mamy dowodów na istnienie czegoś, to mamy prawo przyjąć, że to nie istnieje.

Mamy takie prawo, podkreślam: prawo, a nie przymus logiczny wynikający z przeprowadzonego dowodu. Skorzystanie z tego prawa nie oznacza, że przyjęte założenie zostało udowodnione.

Zupełnie inaczej jest z postulowaniem nieistnienia. Możemy sobie przyjąć, że coś nie istnieje i zupełnie nie przejmować się uzasadnieniem tej tezy.

Założyć można cokolwiek. Nie obala to jednak tez oponenta, który zakłada sobie coś innego niż my. Myślisz, że Ty zakładasz nieistnienie? Ależ skąd! Ty zakładasz, istnienie jedynie synonimów Imienia, tak jak Twój oponent zakłada istnienie samego Imienia. Obydwa te założenia, może sformułować jako pozytywne sądy egzystencjalne. I obydwa są równoprawnymi hipotezami bez oparcia w faktach.

Postulujący pozytywną tezę muszą ją udowodnić, przeciwnicy (postulujący tezę negatywną) nic nie muszą udowadniać; co więcej, jeżeli uda się odponentom znaleźć luki w dowodzie za tezą pozytywną, to przyjmujemy za prawdziwą tezę negatywną.

Popatrz: stawiasz tezę pozytywną ‘mój przeciwnik się myli/zabił kota/ukradł rower’. Więc musisz tego dowieść. Tak w sądzie, jak i w nauce: musisz mieć dowód. To, że hipoteza Twoich przeciwników jest pozytywnym sądem egzystencjalnym, nie ma tu nic do rzeczy!!!
Hipoteza dlatego jest hipotezą, że opiera się na pewnym uprawdopodobnieniu, a nie na dowodzie. Gdyby brak dowodu dyskwalifikował hipotezy, to nie mielibyśmy nauki.
W interesującym nas temacie mamy dwie przeciwstawne hipotezy dające się sformułować jako pozytywne sądy egzystencjalne:
„w autografach stosowane jest wobec Boga określenie JHWH ” : „w autografach stosowane jest wobec Boga określenie bóg/pan ”. Każda ze stron musi dowieść swojej hipotezy, a kłopoty strony przeciwnej nie są tu żadnym argumentem na własną korzyść.

[haael]

Domyślam się, że chodzi Ci o pozytywne i negatywne sądy egzystencjalne, prawda?

Tak.

Z jakiego podręcznika taki pogląd? Jakie to jest prawo logiczne?

Mamy takie prawo, podkreślam: prawo, a nie przymus logiczny wynikający z przeprowadzonego dowodu. Skorzystanie z tego prawa nie oznacza, że przyjęte założenie zostało udowodnione.

Gdyby świat był idealny i dysponowalibyśmy pełną wiedzą, to można by było stosować czystą logikę. Ale nie mamy pełnej wiedzy i musimy robić różne uproszczenia, np. że brak dowodu pozytywnego sądu egzystencjalnego jest dowodem zdania przeciwnego. Udowodnij nieistnienie białego kruka.

Myślisz, że Ty zakładasz nieistnienie? Ależ skąd! Ty zakładasz, istnienie jedynie synonimów Imienia, tak jak Twój oponent zakłada istnienie samego Imienia. Obydwa te założenia, może sformułować jako pozytywne sądy egzystencjalne. I obydwa są równoprawnymi hipotezami bez oparcia w faktach.

Moje rozumowanie jest takie: w autografach nie było Imienia - w odpisach nie ma Imienia. Rozumowanie moich przeciwników to: w autografach było Imię - ktoś usunął Imię - w odpisach nie ma Imienia. Jak widać w tym drugim wypadku pojawia się dodatkowy byt, którego istnienie trzeba udowodnić. Jeżeli nikt tego nie udowodni, to ów byt nie istnieje i pozostaje moja teza.

Popatrz: stawiasz tezę pozytywną ‘mój przeciwnik się myli/zabił kota/ukradł rower’. Więc musisz tego dowieść. Tak w sądzie, jak i w nauce: musisz mieć dowód. To, że hipoteza Twoich przeciwników jest pozytywnym sądem egzystencjalnym, nie ma tu nic do rzeczy!!!

Tak, wykazywanie błędu w rozumowaniu przeciwnika też jest dowodzeniem tezy pozytywnej. Uczeń ma zadanie w szkole. Jeżeli nie zrobi zadania, to ma pałę. Jeżeli zrobi zadanie, to ma piątkę. Ale ktoś może twierdzić, że zadanie to zrobił źle. Musi wtedy to udowodnić, znaleźć błąd. Zadanie, w którym nikt nie potrafi znaleźć błędu, uznajemy za poprawne.

„w autografach stosowane jest wobec Boga określenie JHWH ” : „w autografach stosowane jest wobec Boga określenie bóg/pan ”. Każda ze stron musi dowieść swojej hipotezy, a kłopoty strony przeciwnej nie są tu żadnym argumentem na własną korzyść.

Kłopoty strony przeciwnej SĄ argumentem na własną korzyść. Tak się składa, że odpisy są bardzo podobne do oryginałów. Gdyby było inaczej, nie byłyby odpisami. Odpisy nie zawierają Imienia. Wniosek: autografy nie zawierały Imienia. Taka teza nie wymaga dowodu. Jeżeli przyjąć Twoją logikę, to kiedy znajdziemy odpis ZAWIERAJĄCY Imię, to też nie jest to żaden dowód na obecność Imienia w autografach. Wszystko dlatego, że nie przyjmujesz zasady brzytwy Ockhama, która nie pozwala na powoływanie nieuzasadnionych bytów. Moim zdaniem żadnego fałszerza cenzurującego Imię nie było. I kropka. To Ty, twierdzący, że fałszerz był, musisz podać jego motywy, przybliżony czas działania, przykłady innych fałszerstw itp. Musisz UDOWODNIĆ jego istnienie. Ja znalazłbym się w takiej sytuacji jak Ty, gdyby faktycznie znaleziono odpis z Imieniem. Wtedy to ja musiałbym dodwodzić istnienia fałszerza, który dopisał Imię, albo zaakceptować fakt, że Imię w autografach było.

[Gonzalo]

nie mamy pełnej wiedzy i musimy robić różne uproszczenia, np. że brak dowodu pozytywnego sądu egzystencjalnego jest dowodem zdania przeciwnego.

(podkr. moje) Kilka postów temu pisałeś:

postulowanie istnienia imienia Boga w NT niczego nie wyjaśnia, a nawet samo wymaga paru wyjaśnień, zatem jest nie do przyjęcia jako hipoteza upraszczająca.

(podkr. moje) Ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że pogląd: brak dowodu pozytywnego sądu egzystencjalnego jest dowodem zdania przeciwnego jest logicznie błędny. To jest non sequitur.

Udowodnij nieistnienie białego kruka.

Dlaczego i po co, skoro należę do zwolenników możliwości istnienia białych kruków. Do zajęcia takiego stanowiska przekonuje mnie właśnie znajomość logiki.

Moje rozumowanie jest takie: w autografach nie było Imienia - w odpisach nie ma Imienia.

Jak dla mnie, to nie jest to rozumowanie, tylko arbitralne rozstrzygnięcie sprawy.
Rozumowanie przeciwników tezy o obecności ‘JHWH’ jest np. takie:
W żadnym z odpisów NT nie ma Imienia. Jest zaś rzeczą skrajnie mało prawdopodobną, aby nie zachował się ani jeden świadek tradycji zapisywania tetragramu. Jest to tym bardziej nieprawdopodobne, że w kopiach LXX pochodzących z tego samego okresu, Imię występuje. Ergo: teoria spisku lub obyczaju usuwania Imienia odpada.

Rozumowanie moich przeciwników to: w autografach było Imię - ktoś usunął Imię - w odpisach nie ma Imienia.

Nie. Rozumowanie Twoich przeciwników jest np. takie: rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że autorzy NT korzystali z LXX zawierających Imię. Jest zaś mało prawdopodobne, aby cytując zastępowali to Imię jakimś innym słowem.
Nic tu nie ma o fałszerzach i spiskach. Mamy tylko kopistów i świadectwa podmieniania różnych słów (- mówią zwolennicy ‘JHWH’), ale żadne z nich nie dotyczy słowa ‘JHWH’ (-ripostują przeciwnicy). Każda strona ma swoje racje.

Tak się składa, że odpisy są bardzo podobne do oryginałów. Gdyby było inaczej, nie byłyby odpisami. Odpisy nie zawierają Imienia. Wniosek: autografy nie zawierały Imienia. Taka teza nie wymaga dowodu.

Myślę, że powinieneś to napisać na forum www.tetragrammaton.org. Wyobraź sobie, tam nikt na takie proste rozwiązanie nie wpadł! Może dlatego, że od razu pojawiłaby się odpowiedź:
Tak się składa, że cytaty są bardzo podobne do oryginałów. Gdyby było inaczej, nie byłyby cytatami. Autografy zawierają cytaty z miejsc, gdzie było Imię. Wniosek: autografy zawierały Imię. Taka teza nie wymaga dowodu.
A ja sądzę, że obydwa te twierdzenia wymagają dowodów.

Jeżeli przyjąć Twoją logikę, to kiedy znajdziemy odpis ZAWIERAJĄCY Imię, to też nie jest to żaden dowód na obecność Imienia w autografach.

Masz rację, nie jest. Np. to, że u Szem-Toba jest ‘HASZEM’ nie jest dla mnie dowodem, że widział on kopię z ‘JHWH”. Podmianki Pan:Bóg:JHWH:HASZEM mogli robić kopiści lub tłumacze.

Wszystko dlatego, że nie przyjmujesz zasady brzytwy Ockhama, która nie pozwala na powoływanie nieuzasadnionych bytów.

Brzytwa nie służy do ścinania hipotez jako takich, lecz tylko hipotez zbędnych. Zwolennicy ‘JHWH’ mają swoje racje, a teoria spisku nie jest jedną z nich. Oni w żaden sposób nie postulują istnienia jakichkolwiek dodatkowych bytów lub wydumanych założeń. Wszystko, co robią, to umiejscawiają odejście od tetragramu w innej epoce niż to czynią ich oponenci.

[haael]

musimy robić różne uproszczenia
jest nie do przyjęcia jako hipoteza upraszczająca

Czy Ty nie rozumiesz, czy tylko udajesz? Musimy robić uproszczenia, ale Twoja hipoteza (ta jedna, konkretna), nie nadaje się jako uproszczenie. Inne być może się nadają, ale ta jedna nie. Tylko tyle.

"brak dowodu pozytywnego sądu egzystencjalnego jest dowodem zdania przeciwnego" jest logicznie błędny. To jest non sequitur.

Dokładnie to mówi brzytwa Ockhama. Dopóki nie udowodnimy istnienia czegoś, to to nie istnieje. Czy mogę sobie twierdzić, że Biblię napisali kosmici? Nie! Ponieważ istnienia kosmitów nie udowodniono. I na nic zda się riposta, że brak dowodu na istnienie kosmitów nie jest dowodem na nieistnienie.

Dlaczego i po co, skoro należę do zwolenników możliwości istnienia białych kruków.

Okej, udowodnij, że nie masz trzeciej ręki .

Jak dla mnie, to nie jest to rozumowanie, tylko arbitralne rozstrzygnięcie sprawy.

Może "rozumowanie" jest złym słowem, chodziło mi o odtworzenie ciągu historii.

Nie. Rozumowanie Twoich przeciwników jest np. takie: rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że autorzy NT korzystali z LXX zawierających Imię. Jest zaś mało prawdopodobne, aby cytując zastępowali to Imię jakimś innym słowem.
Nic tu nie ma o fałszerzach i spiskach. Mamy tylko kopistów i świadectwa podmieniania różnych słów (- mówią zwolennicy ‘JHWH’), ale żadne z nich nie dotyczy słowa ‘JHWH’ (-ripostują przeciwnicy). Każda strona ma swoje racje.

Czy ja czegoś nie rozumiem? Nikt nie usunął Imienia, ale w autografach było a w odpisach już nie? Samo znikło?

Tak się składa, że cytaty są bardzo podobne do oryginałów. Gdyby było inaczej, nie byłyby cytatami. Autografy zawierają cytaty z miejsc, gdzie było Imię. Wniosek: autografy zawierały Imię. Taka teza nie wymaga dowodu.

Fałszywą przesłanką w tym wywodzie jest ta, że "cytaty są bardzo podobne do oryginałów". Cytaty z ST w NT są bardzo podobne, ale do Septuaginty a nie oryginałów. A wczesna Septuaginta nie zawierała Imienia[*]. Co więcej, jest spora doza prawdopodobieństwa, że cytaty były właśnie z tej wersji Septuaginty bez Imienia (dowód już tu przytaczałem). Gdyby ewangelie były po hebrajsku, to Twoja teza nie wymagałaby dowodu, ale są po grecku. Twój wywód jest formalnie całkiem dobrym dowodem, ale wykazałem w nim lukę, więc za prawdziwą przyjmujemy moją tezę.
([*] - Wiem, że twierdzisz inaczej. Obal ten fragment mojego dowodu.)

Masz rację, nie jest. Np. to, że u Szem-Toba jest ‘HASZEM’ nie jest dla mnie dowodem, że widział on kopię z ‘JHWH”. Podmianki Pan:Bóg:JHWH:HASZEM mogli robić kopiści lub tłumacze.

No właśnie nie rozumiem, czemu Szem-Toba zwolennicy Imienia w NT uważają za argument na swoją korzyść. Przecież u niego NIE MA Imienia! To argument na korzyść przeciwników Imienia w NT.

Brzytwa nie służy do ścinania hipotez jako takich, lecz tylko hipotez zbędnych.

Nie tyle zbędnych, co nieuzasadnionych, bez dowodów istnienia.

Zwolennicy ‘JHWH’ mają swoje racje

Ale póki tych racji nie udowodnią, obowiązuje nas teza o nieistnieniu Imienia w NT. Sytuacja nie jest symetryczna - "oportuniści" mają lepiej. To ktoś wprowadzający nową tezę, musi ją uzasadnić.

[ewa]

Jeżeli jesteśmy w sądzie, mamy oskarżonego, to mogą zajść trzy możliwości: 1. uda się udowodnić winę - oskarżony jest winny; 2. uda się udowodnić niewinność - oskarżony jest niewinny; 3. nic nie uda się udowodnić - oskarżony jest niewinny. Poza tym każdą wątpliwość rozstrzygamy na korzyść oskarżonego. Tak samo jest w nauce. Postulujący pozytywną tezę muszą ją udowodnić, przeciwnicy (postulujący tezę negatywną) nic nie muszą udowadniać; co więcej, jeżeli uda się odponentom znaleźć luki w dowodzie za tezą pozytywną, to przyjmujemy za prawdziwą tezę negatywną.

Ta zasada dotyczy tylko postępowania karnego. Podobnie jak zasada, iż ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne, dotyczy tylko postępowania cywilnego.

Innymi słowy, ustawodawca reguluje obowiązki stron procesu, natomiast na pewno nie było jego wolą, aby ustanowione przez niego normy odnosić do czegokolwiek innego (jakiejkowiek innej dyskusji) niż proces: odpowiednio cywilny lub karny.

Była kiedyś stara opowieść o szukaniu białego kruka. Spróbuj udowodnić, że wszystkie kruki są czarne. W Twoim podejściu to po prostu niemożliwe. Wystarczającym dowodem, że wszystkie kruki są czarne jest to, że nie znaleziono białego. A zgodnie z Twoim podejściem nikt nie ma prawa napisać w encyklopedii, że kruk to czarny ptak, a co najwyżej, że "jak dotąd nie znaleziono białego".

A były jakiekolwiek przesłanki, że białe kruki istnieją? Bo jeśli nie, przykład trochę chybiony. W przypadku Imienia bowiem jednak są jakieś, nazwijmy to poszlaki, że mogło ono w NT występować.

Podobnie nietrafiony jest przykład z trzecią ręką. To, że ludzie mają dwie ręce, jest faktem notoryjnym i jako taki nie wymaga on udowodnienia

To nie sala sądowa (bo tam zawsze jest sędzia/sędziowie, którzy wydadzą wyrok, od którego można się jeszcze ewentualnie odwołać. Kiedy wyrok się uprawomocni, rację ma ten, komu sąd tę rację przyznał, a nie zawsze wyroki są słuszne i sprawiedliwe ).

Tutaj z kolei swobodnie sobie dywagujemy, czy Imię mogło występować w NT, a jeśliby tę dyskusję przyrównać faktycznie do procesu to można powiedzieć, że ten proces cały czas trwa (tylko kto wyda ostateczny wyrok? )


Pozdr

[Gonzalo]

Czy Ty nie rozumiesz, czy tylko udajesz?

Ja naprawdę nie rozumiem. Nie rozumiem, kiedy pewne uproszczenia są dozwolone, a kiedy nie. Ale to może dlatego, że nie dałeś mi jeszcze szansy zrozumienia tego rozróżnienia. Po prostu je zdefiniuj.

Czy ja czegoś nie rozumiem?

Brzytwy Ockhama (myli Ci się z jej scjentystyczną interpretacją).
Współczesnych dyskusji o naturze ‘naukowości’ (dowodliwość prawdy, racjonalność hipotez).
Czyli masz w głowie XIX-wieczny ideał nauki („Matematyka to jedyna nauka, gdzie wszystko, co prawdziwe, musi być udowodnione”) i dlatego istnienie Boga jesteś w stanie przyjąć jedynie na drodze credo quia absurdum.
Pojęcia dowodu (myli Ci się z ‘mocnym uprawdopodobnieniem’).
Mojego stanowiska (stosuję ponoć credo quia absurdum – dopóki ktoś mi nie udowodni, że nie mam 3. ręki, to będę wierzył, że ją mam).
Racji, jakie stoją za hipotezą o obecności Imienia w NT (polemizujesz z pewną karykaturą stanowiska przeciwnika).
Nie wiem też jak pojmujesz credo quia absurdum – raz to jest nazwa pewnego błędu a raz wyznawanie pewnej tezy na przekór nauce.

A wczesna Septuaginta nie zawierała Imienia. Wiem, że twierdzisz inaczej. Obal ten fragment mojego dowodu.

Proszę bardzo:
http://ccat.sas.upen...p/tetragram.jpg

[haael]

Ja naprawdę nie rozumiem. Nie rozumiem, kiedy pewne uproszczenia są dozwolone, a kiedy nie. Ale to może dlatego, że nie dałeś mi jeszcze szansy zrozumienia tego rozróżnienia. Po prostu je zdefiniuj.

Uproszczenia zawsze są dozwolone. Ba, są nawet wymagane i pożyteczne. Ale ta jedna teza (o istnieniu Imienia w NT) nie jest uproszczeniem. Zabrzmi to jak tautologia, ale uproszczenie jest uproszczeniem, jeżeli coś upraszcza . A postulowanie istnienia Imienia w NT nic nie upraszcza. I dlatego wymaga dowodu.

Brzytwy Ockhama (myli Ci się z jej scjentystyczną interpretacją).

Łokiej, jak rozumieć brzytwę Ockhama? Spośród wielu jej sformułowań ja najbadziej lubię to, że "najlepsze rozwiązanie jest najprostsze".

Współczesnych dyskusji o naturze ‘naukowości’ (dowodliwość prawdy, racjonalność hipotez).
Czyli masz w głowie XIX-wieczny ideał nauki („Matematyka to jedyna nauka, gdzie wszystko, co prawdziwe, musi być udowodnione”) i dlatego istnienie Boga jesteś w stanie przyjąć jedynie na drodze credo quia absurdum.

Owszem, mam w głowie "ideał nauki", możesz nazwać go XIX-wiecznym. Nie zgadzam się z tymi (często tytułującymi się humanistami), którzy twierdzą, że nauka, a w szczególności matematyka, powinna odejść od ścisłych rygorów prawdy, że teraz wszystko jest rozmyte, niepewne, a każdy, kto powołuje się na zasadę wyłączonego środka, jest nietolerancyjny .
Twierdzenie Goedla doprowadzi do powstania nowych metod wnioskowania, być może odejdziemy od formalnych systemów aksjomatycznych, ale na pewno nie zniknie z naszego słownika pojęcie prawdy rozumianej po arystotelejsku: wszystko jest albo prawdziwe albo fałszywe, nic nie jest jednocześnie prawdziwe i fałszywe.
Istnienie Boga przyjmuję na wiarę. Jeżeli Ty udowodniłeś naukowo istnienie Boga, to przedstaw mi dowód, jestem bardzo ciekaw .

Pojęcia dowodu (myli Ci się z ‘mocnym uprawdopodobnieniem’).

Faktycznie, nie powiedziałem wszystkiego. W matematyce mamy PEWNOŚĆ prawdy. Tam słowo "dowód" ma swoje najściślejsze znaczenie. Ale w matematyce dysponujemy pełną wiedzą o interesującym nas świecie. W przyrodzie nie jest tak dobrze. Praktycznie niczego nie możemy być pewni do końca. Dlatego jeżeli uda nam się uprawdopodobnić coś np. na 99%, to uznajemy to za dowód. W przyrodzie "dowód" oznacza więc "prawdopodobieństwo bliskie pewności".

Mojego stanowiska (stosuję ponoć credo quia absurdum – dopóki ktoś mi nie udowodni, że nie mam 3. ręki, to będę wierzył, że ją mam).

To Ty mnie nie zrozumiałeś. Powyższa teza zastosowana do tez negatywnych jest moim stanowiskiem. Dopóki ktoś mi nie udowodni, że mam trzecią rękę, będę wierzył, że jej nie mam.

Racji, jakie stoją za hipotezą o obecności Imienia w NT (polemizujesz z pewną karykaturą stanowiska przeciwnika).

Z racjami mogę sobie polemizować, ale w tym momencie chodzi mi tylko o to, że jeżeli nikt nic nie udowodni, to na wierzchu zostaje racja tych, którzy twierdzą, że Imienia w NT nie ma.

Nie wiem też jak pojmujesz credo quia absurdum – raz to jest nazwa pewnego błędu a raz wyznawanie pewnej tezy na przekór nauce.

Faktycznie, w kulturze funkcjonują dwa znaczenia tej sentencji. Pierwsze (nieprawdziwe), które odniosłem do Ciebie: "im bardziej coś jest nieprawdopodobne, tym mocniej w to wierzę". Błąd popełniany często przez apologetów istnienia UFO. Drugie (Tertulian właśnie to miał na myśli), które zastosowałem do siebie: "wierzę, ponieważ jest to kwestia wiary (a nie nauki)". Nie wierzę "na przekór" nauce, tylko "obok" nauki, "nie przejmując się" nauką. Rzecz jasna, jeżeli nauka kiedyś udowodni, że Boga nie ma, to przestanę wierzyć. Ale na razie nie udowodniła i nie zanosi się, żeby w przyszłości to nastąpiło.

[MadHamish]

W omawianym temacie mozna sobie roznie pojmowac i stosowac brzytwe Ockhama.

Dla Haaela nie istnieje potrzeba udowodnienia, ze imie Boze znajdowalo sie w oryginalnych tekstach Nowego Testamentu, wiec idac za arystotelesowska zasada ekonomii myslenia, odrzuca on calkowicie teze, ze tetragram wystepowal w autografach. W tym miejscu brzytwa Ockhama wspaniale dziala na jego korzysc.

Ale, o paradoksie, zasada ta dziala rowniez na korzysc Gonzalo, gdyz widzi on potrzebe sprawdzenia tezy o istnieniu tetragramu w autografach. Innymi slowy, jesli sparafrazujemy brzytwe Ockhama, bedzie ona brzmiala: nalezy tworzyc byty, gdy istnieje taka potrzeba. Dla Gonzalo, Olo, dla mnie i dla wielu innych istnieje potrzeba sprawdzenia, czy tetragram wystepowal w autografach, wiec utworzenie odnosnej tezy i przeprowadzenie dowodu na nia jest jak najbardziej na miejscu oraz jest zgodne z zasada ekonomii myslenia.

Podrawiam,
Mad

[haael]

Dla Haaela nie istnieje potrzeba udowodnienia, ze imie Boze znajdowalo sie w oryginalnych tekstach Nowego Testamentu

Dla Gonzalo, Olo, dla mnie i dla wielu innych istnieje potrzeba sprawdzenia, czy tetragram wystepowal w autografach

Nasze poglądy kształtują się dokładnie na odwrót. Ja twierdzę, że Imienia nie było, a Olo i Gonzalo, że było. Ale Gonzalo wymaga ode mnie dowodu, że Imienia nie było. A ja nie muszę przedstawiać dowodu. To Gonzalo powinien obronić swoją rację. Brzytwa Ockhama działa na moją korzyść.

[ariel]

Że sie tak wetnę . Nie sądzę by Gonzalo twierdził, że Imię było w autografach NT. Gonzalo twierdzi jedynie (przynajmniej tak to rozumiem), że nie można przeprowadzić aktualnie dowodu ani na to, że to imię było, ani że go nie było. Można jedynie mówić o prawdopodobieństwie jednej bądź drugiej hipotezy.

[MadHamish]

Haael

A ja nie muszę przedstawiać dowodu. To Gonzalo powinien obronić swoją rację.

To tylko kwestia Twojego punktu widzenia, ktory nie jest obowiazujaca doktryna na tym forum. Poza tym, nikt Cie do niczego nie zmusza.

[Gonzalo]

Do kwestii Imienia w autografach NT można podejść dwojako. A podejścia te, choć z pozoru dopełniające się, są w rzeczywistości bardzo odmienne.

Pierwsze, charakterystyczne dla historyka lub edytora tekstów, stawia sobie pytania: czy Jezus wymawiał Imię i czy było ono zapisywane w tekstach pierwotnych?
Zwolennicy zarówno odpowiedzi twierdzących, jak i przeczących, mają swoje racje i w oparciu o nie próbują maksymalnie uprawdopodobnić stawiane hipotezy. Jednak udzielenie na te pytania jednoznacznej odpowiedzi spełniającej wymogi warsztatu naukowego wydaje mi się niemożliwe.

Jest jednak i drugie podejście, nazwijmy je egzegetycznym, którego celem jest zbudowanie wokół Imienia pewnej doktryny teologicznej. Trzeba jednak pamiętać, że egzegetę obowiązują inne kanony rozumowania niż historyka! Dlaczego? Dlatego, że musi się on oprzeć na aksjomacie, że Słowo Boże jest niepodważalne. A to w praktyce oznacza, że niepodważalny jest zachowany tekst Słowa. A dlaczego? Dlatego, że jego podważanie byłoby insynuowaniem, że Opatrzność nie dopilnowała czystości swojego przekazu. (Wedle tak rozumujących egzegetów mamy w Piśmie chrześcijański odpowiednik ‘szatańskich wersetów’, które Dobrą Nowinę mają zafałszować.)

Tych dwóch podejść nie należy mieszać!

Błąd Haaela polega właśnie na tym, że za pomocą metodologii egzegety (która na polu egzegety jest słuszna!!!) usiłuje rozstrzygnąć kwestie historyczne.

Ale błąd pomieszania tych porządków popełnia także Olo , który próbuje zbudować teologię w oparciu o wątpliwości historyka, nie zauważając, że de facto zarzuca Bogu niedopilnowanie obowiązków a przez to narażenia pokoleń wierzących na niepowetowane straty moralne.
Olo pisze:

Jednak już ten krótki zarys pozwala nam sobie uświadomić, że dostępne dziś rękopisy NT mogą zawierać błędy i choć to bolesne dla wielu miłośników Słowa Bożego istnieje pewien margines błędu w przekazywanym nam tekście.

(podkr. moje) Olo, to podejrzenie historyka w ustach egzegety oznacza zanegowanie dogmatu, że „całe Pismo jest natchnione…”. Twoim zdaniem są w Nim pewne szatańskie, może nie wersety, ale na pewno słowa. Przy takim podejściu żadna teologia nie jest możliwa.
Podobny błąd mieszania porządków popełnia także obrońca ŚJ - Greg Stafford, który tutaj pyta mniej więcej tak:

Dlaczego Bóg miałby zmieniać Swoje słowo, poprzez niezachowanie Imienia, przy przejściu od ST do NT?

Próbuje w ten sposób bronić tezy historycznej, opierając się na dywagacjach teologicznych i wykorzystując fakt, że jego oponent najprawdopodobniej nie ma numeru telefonu do Ducha Świętego.

[MadHamish]

Drogi Gonzalo,
Istnieje bardzo prosty i namacalny dowod na to, ze pomawiany o wszystko Pan Bog nie pilnuje kazdego przecinka, kazdej kropki, czy kazdego slowa w Biblii. Wezmy do reki trzecie wydanie Biblii Tysiaclecia. Ile razy w Starym Testamencie wystepuje tam slowo Jahwe? Dwa? A ile razy wystepuje w tekscie oryginalnym? A przeciez na pierwszej stronie owego wydania czytamy, ze jest to tlumaczenie z jezykow oryginalnych. Czyzby Benedyktyni z Tynca posiadali jakowes inne, nieznana nam teksty oryginalne? Nie. Najzwyczajniej w swiecie usuneli imie Boze, bo wbrew temu, co twierdzi Sebastian Andryszczak, Kosciol katolicki nie zajmuje sie wyslawianiem Jahwe, ale raczej dzieciatka Jezus i tzw. Krolowej Niebios.

Istnieje wiec niepodwazalny historycznie dowod na to, ze imie Jahwe jest usuwane z kolejnych wydan Pisma Swietego. To, jakimi przeslankami kieruja sie ci, ktorzy to imie usuwaja, to ich sprawa, ale dla mnie jest to przeslanka, ze w pierwszym wieku po Chrystusie mogli pojawic sie ludzie, ktorzy tak samo usuneli tetragram z tekstu biblijnego.

Powiedzmy sobie jeszcze jedna rzecz. W tamtych czasach nie bylo druku, a kopie wszelkich pism sporzadzano recznie i z wielkim mozolem. To moze nam uswiadomic, ze nie kazdy posiadal pelny odpis tekstu, a kopie tekstow ewangelii na pewno nie szly w miliony. Przypuszczam, ze jesli jakas gmina posiadala ich chocby kilka, to byl to juz sukces.

Z tego toku rozumowania nie wywodze jeszcze dowodu na to, ze tetragram znajdowal sie w autografach, bo dowodu namacalnego nie ma, ale wydaje mi sie wielce nieprawdopodobne, aby tam nie wystepowal. Dlatego zachecam do dalszego drazenia tematu i stawiania pytan.

Pozdrawiam,
Mad

[Gonzalo]

Szanowna MadHamish,

Zdaję sobie oczywiście sprawę z istnienia myślicieli religijnych, którzy z faktu, iż katolicy nabożnie latają do figur i obrazów Marii, matki Jezusa, gotowi są wysnuć wniosek, że w autografach NT był tetragram. Jednak analiza tego sposobu rozumowania wydaje mi się być bardziej domeną psychiatry niż logika. Ponieważ brak mi kompetencji tego pierwszego, więc nie podejmuję się stawiać diagnozy głębszej niż ‘paranoja maniakalno-prześladowcza’, a już zupełnie nie mam pomysłu, jak to leczyć. Na pewno nie za pomocą dożylnych dawek propedeutyki metodologii nauk, bo jednostki takie są na nią uodpornione. (Trudno powiedzieć, żeby posiadały jakieś przeciw-ciała. Chodzi raczej o jakieś przeciw-mózgi.)
Mam nadzieję, że schorzenie to Cię ominie.

Obawiam się natomiast, że należysz do tych, którzy budują swoją teologię na metodologicznym sceptycyzmie badacza-historyka.

To, jakimi przeslankami kieruja sie ci, ktorzy to imie usuwaja, to ich sprawa, ale dla mnie jest to przeslanka, ze w pierwszym wieku po Chrystusie mogli pojawic sie ludzie, ktorzy tak samo usuneli tetragram z tekstu biblijnego.

Tylko co z tego ma wynikać dla teologii? Moim zdaniem nie wynika nic. A oto dowód niewprost:

Przesłanka hipotetyczna nr 1: Gdyby w autografach występowało Imię i
Przesłanka hipotetyczna nr 2: gdyby było Ono istotnym elementem wiary, to
Wniosek: Jego brak w kopiach zaprzeczałby założeniu, że „całe Pismo jest natchnione”.
Ponieważ założenie/a prowadzi nas do sprzeczności z aksjomatami naszego myślenia, należy jedno z nich lub oba odrzucić.
Jeśli odrzucimy 1 to 2 w ogóle nie zachodzi, jeśli zaś odrzucimy 2 to 1 jest bez znaczenia.
Ergo: nawet jeśli w autografach występowało Imię, to jest to tylko fakt historyczny, pozbawiony teologicznego znaczenia.

Do dokładnie takiego samego wniosku prowadzi obserwacja Ola: w całym NT (nawet w PNŚ) Jezus ani razu nie zwraca się do Ojca per ‘JHWH!’. Skąd więc nauczanie, że tak właśnie ma postępować wierzący?
Jeśli zaś pójdziemy po linii umieszczania Imienia w cytatach z ST, to wyjdzie nam, że Jezusa nazywano JHWH. Pogrzebałoby to teologię WTSu, a całe, niby to ‘odstępcze’, chrześcijaństwo tylko by temu przyklasnęło, bo uczy tego od zawsze.

Czyzby Benedyktyni z Tynca posiadali jakowes inne, nieznana nam teksty oryginalne?

Moim zdaniem oryginały są co najmniej dwa: oczywiście hebrajski ST oraz LXX bez tetragramu. A dlaczego ta ostatnia? Ponieważ znana była w czasach apostolskich, a brak jej napiętnowania za surogaty Imienia oznacza jej akceptację.
Zresztą proces odchodzenia od tetragramu rozpoczął się dużo wcześniej, a brak świadectw walki z tą manierą ze strony judaistów, Jezusa czy apostołów oznacza, że nie była ona sprzeczna z planami Opatrzności.

[MadHamish]

Gonzalo

Zdaję sobie oczywiście sprawę z istnienia myślicieli religijnych, którzy z faktu, iż katolicy nabożnie latają do figur i obrazów Marii, matki Jezusa, gotowi są wysnuć wniosek, że w autografach NT był tetragram.

Hihihihihihihi.

Przesłanka hipotetyczna nr 1: Gdyby w autografach występowało Imię i
Przesłanka hipotetyczna nr 2: gdyby było Ono istotnym elementem wiary, to
Wniosek: Jego brak w kopiach zaprzeczałby założeniu, że „całe Pismo jest natchnione”.

Nie powiem, ze calkowicie odrzucam aksjomat, ze cale pismo jest natchnione, ale powiedzmy, ze traktuje go troche frywolnie. Jak bowiem wytlumaczyc fakt, ze starotestamentowy Bog nie zadbal, aby jego imie znalazlo sie w dzisiejszych kopiach (wydaniach) Biblii? Moze byl nieprawdziwy, albo jego wlasne imie nie mialo dla niego znaczenia? Jesli nie byl prawdziwy, to marnujemy czas i lepiej bysmy zrobili idac na piwo, jesli na tomiast byl prawdziwy, to trzeba go potraktowac powaznie i uznac fakt, ze Stary Testament bardzo wyraznie podkresla znaczenie imienia Jahwe dla Boga. Jednak mimo to, imie to usunieto nie tylko z katolickich wydan Biblii, ale rowniez z protestanckich i swieckich. Albo wiec pismo jest natchnione i wydania bez imienia nie istnieja, albo tez w owym natchnieniu chodzi o cos innego niz tylko o pilnowanie, zeby przepisywacze dobrze przepisywali.

To, czy cos jest istotnym elementem wiary, w bardzo duzej mierze zalezy od ludzi. Gdyby bylo inaczej, nie mielibysmy takiej roznorodnosci religii chrzescijanskich, ktore Biblie deklaruja jako fundament swoich doktryn. Tak wiec to, czy imie Boga jest istotnym elementem wiary, zalezy od naszej interpretacji.

Ponadto, troche dla rozluznienia atmosfery, podam pewien zartobliwy wywod myslowy.
Aksjomat wiary:Na swiecie nic sie nie dzieje bez woli lub dopuszczenia Boskiego.
Obserwacja nr 1: Ludzie nie maja skrzydel.
Wniosek nr 1: Gdyby wola Boga bylo, by ludzie latali, to by im dal skrzydla.
Obserwacja nr 2: Ludzie lataja, gdyz zbudowali maszyny latajace.
Wniosek nr 2: Ludzie lataja wbrew woli Bozej,
ergo na swiecie dzieja sie rzeczy wbrew woli Bozej, wiec wspomniany wczesniej aksjomat jest nieprawdziwy.

Pozdrawiam,
Mad

[Gonzalo]

Wyraz ‘Jhwh’ to nie jest imię własne Boga. Imieniem w Biblii nie jest słowo-dźwięk, lecz jego znaczenie. W przypadku Boga sprawa się nieskończenie komplikuje, bo istoty Boga, jako nieskończonej, nie da się wypowiedzieć, czyli zawrzeć w jakimś pojęciu. I w tym sensie Imię Boga jest „niewymawialne”.

[zbigniew1971]

Jeśli kiedykolwiek znajdziemy oryginalne teksty NT, dopiero wtedy będzie można udowodnić czy imię Boże Jahwe tam było, czy też nie.
Rozwój Kościoła opisany w NT prezentuje nam wiarę apostołów w Boga Ojca oraz w to, że naszym Panem i Zbawicielem jest Jezus Chrystus.
Nie ma ani jednej polemiki co do używania, bądź nie używania imienia własnego Boga.
W pełni harmonizuje to z naukami Mesjasza, który uczy aby modlić się "Ojcze nasz...", a w ostatnim poleceniu swoim uczniom nakazuje udzielać chrztu w "imię Ojca...".
Ani śladu imienia Jahwe.
Pozostaje kwestia bezpośrednich cytatów ze ST; uważam że powinny one zawierać Imię wszędzie tam, gdzie ono występowało w ST.
Inna sprawa, że w żaden sposób nie można tego udowodnić, że tak właśnie było.


Dlatego nigdy nie mogłem się pogodzić z tak powierzchowną i krzywdzącą oceną wszystkich chrześcijan żyjących na przestrzeni wieków: że byli odstępczym (nominalnym) chrześcijaństwem, bo nie używali imienia Bożego.
Nie używali, bo go nie było w Bibliach im dostępnych. To oczywiste.

[MadHamish]

Gonzalo napisal:

Imieniem w Biblii nie jest słowo-dźwięk, lecz jego znaczenie. W przypadku Boga sprawa się nieskończenie komplikuje, bo istoty Boga, jako nieskończonej, nie da się wypowiedzieć, czyli zawrzeć w jakimś pojęciu. I w tym sensie Imię Boga jest „niewymawialne”.

W takim sensie imie Jezusa Chrystusa tez powinno byc niewymawialne, gdyz nie da sie ogarnac, ani zawrzec w jakims jednym pojeciu wszystkiego, co reprezentuje swoja osoba Chrystus. Jakos jednak nikt nie podwaza tego, ze Jezus Chrystus to imie wlasne Zbawiciela.

Pozdrawiam,
Mad