3 replies to this topic

[grzesiek32]

Jednym z najbardziej wymownych fragmentów świadczących o tym, że natchnieni autorzy utożsamiają postać Jezusa Chrystusa ze starotestamentalnym Jahwe jest fragment z listu do Hebrajczyków:

Hebr. 1:10-12
10. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich;
11. One przeminą, ale Ty zostajesz; I wszystkie jako szata zestarzeją się,
12. I jako płaszcz je zwiniesz, Jako odzienie, i przemienione zostaną; Ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje.
(BW)
Ten fragment jest żywcem wzięty z psalmu 102, który jednoznacznie odnosi to do Jahwe:

Ps. 102:24-28
24. Wyczerpał w drodze siłę moją, Ukrócił dni moje.
25. Rzekłem: Boże mój, nie zabieraj mnie w połowie dni moich, Wszak lata twoje trwają z pokolenia w pokolenie.
26. Tyś z dawna założył ziemię, A niebiosa są dziełem rąk twoich.
27. One zginą, Ty zaś zostaniesz, I wszystkie jak szata się zużyją; Jak szata, która się zmienia, one się zmienią.
28. Ale Ty pozostaniesz ten sam I nie skończą się lata twoje.
(BW)

Sposób argumentacji pana Wiśniewskiego jest taki, że bez trudu przekona każdego antytrynitarystę do swojej racji. W wielkim skrócie polega to na tym, że w tym psalmie mamy dialog Jezusa ze swoim Ojcem:

Wersety, które miałby wypowiadać Syn do Ojca:
24. Wyczerpał w drodze siłę moją, Ukrócił dni moje.
25. Rzekłem: Boże mój, nie zabieraj mnie w połowie dni moich, Wszak lata twoje trwają z pokolenia w pokolenie.

Wersety, które miałby być odpowiedzią Ojca:
26. Tyś z dawna założył ziemię, A niebiosa są dziełem rąk twoich.
27. One zginą, Ty zaś zostaniesz, I wszystkie jak szata się zużyją; Jak szata, która się zmienia, one się zmienią.
28. Ale Ty pozostaniesz ten sam I nie skończą się lata twoje.

Lecz niestety mamy tu do czynienia z jawnym nadużyciem. Cała argumentacja pana Wiśniewskiego rozsypuje się w kontekście jednego fragmentu:

Iz 45:11-12
11. Tak mówi Pan, Święty Izraela i jego Twórca: Czyż wy Mnie będziecie pytać o moje dzieci i dawać Mi rozkazy co do dzieła rąk moich?
12. To Ja uczyniłem ziemię i na niej stworzyłem człowieka, Ja własnoręcznie rozpiąłem niebo i rozkazuję wszystkim jego zastępom.
(BT)

Mamy w tym wersecie wyraźne odniesienie do Boga Jahwe, o którym jest napisane, iż własnoręcznie wszystko stworzył, co jest zgodne z trynitarną interpretacją wersetów Ps. 102:24-28 i Hebr. 1:10-12.

Pozdrawiam

Grzesiek

[artur olczykowski]

Jedna z lepszych interpretacji tego wersetu znalazlem w ksiazce "Jezus nie byl trynitarianinem", ktora wlasnie tlumacze. Krociotko podsumowywujac chodzi o to, ze istnieje roznica pomiedzy wersja hebrajska a septuaginta i autor listu do Hebrajczykow cytuje werset ten z Septuaginty odnoszac to do Mesjasza i jego roli w stworzeniu, ale nie tym z Genesis a "nowym stworzeniu" . Autor listu koncentruje sie na ustanowieniu Krolestwa i jak mowi werset 2:5 pisze o "swiecie, ktory ma przyjsc", potwierdzenie swojej zas mysli znalazl w psalmie 102 w wersji Septuaginty. Zamieszanie powstaje z tego powodu, ze ona mowi o czyms zupelnie innym niz wersja hebrajska psalmu...


Hebrajczykow 1:10

[ryszard wieczorek]

[ name='artur olczykowski' date='2009-03-27 20:19' post='116040']
Jedna z lepszych interpretacji tego wersetu znalazlem w ksiazce "Jezus nie byl trynitarianinem", ktora wlasnie tlumacze.

Hebrajczykow 1:10

Przeczytałem to opracowanie do końca. Wydaje się że główną jego treścią jest kwestia Jana 20: 28 – wyznanie Tomasza i tzw „wyrwane z kontekstu” zrozumienie trynitarne tych słów. Wszystko wskazuje na to, że niuanse językowe rzeczywiście odgrywają dosyć znaczną rolę we właściwym zrozumieniu tego wyznania, ale czy tylko? Sam bowiem autor tego opracowanie nie zaprzecza, że słowa te Tomasz rzeczywiście wypowiedział. Pomijam oczywiście niedorzeczne argumenty, które dyskredytują te słowa jako tekst natchniony czyniąc z niego jakieś piśmidło autorstwa jakiegoś Janka [tj apostoła Jana] , który opisuje coś co być może powiedział Tomek [tj apostoł Tomasz], a czyni to „pod publiczkę” chcąc się przypodobać „olbrzymiej liczbie mieszkańców greckich i włoskich miast”, o których słychać powszechnie, że obdarzają kultem groby Piotrka (tj apostoła Piotra) i Pawła (tego z Tarsu) i dlatego i on sam [tj Janek] „odważył się nazwać Jezusa Bogiem”. Tego rodzaju postawę w ocenie tekstu biblijnego oceniam na „poniżej krytyki”.
Zastanawiam się zatem, co spowodowało (jakiego rodzaju świadomość Tomasza), że ten stojąc przed Jezusem „twarzą w twarz” wymawia słowa, które w odróżnieniu od wyznania Piotra, nie mają charakteru oznajmującego jakąś treść (Tyś jest: „tym”, czy „tamtym” czy może i „tym” i „tamtym”), lecz raczej wyrażające jego osobisty stosunek do osoby do której się w tej chwili zwraca.
Inaczaj przecież brzmią słowa :Tyś jest Synem Bożym, Panem i Bogiem (bez względu na to jakie treści przypiszemy tym słowom), a słowa Panie mój i Boże mój. Staram się sobie wyobrazić Tomasza stojącego w odległości może 1,0 a może 1,5m od Jezusa, patrzącego Mu w oczy i mówiącego „Pan mój i Bóg mój”. Zastanawiam się czy słowo Bóg, mogło w jego ustach oznaczać to czego „Jezus nauczał w Jana 10:33-38, gdzie twierdził, że jest „Synem Bożym”, a nie Bogiem, i że Bóg „Ojciec jest we mnie” (10:38) co, jak twierdził, nie jest bluźnierstwem, ponieważ sami Żydzi nazwani są „bogami” (elohim) w Biblii Hebrajskiej.
Jaki jest sens słowa „mój” w kontekście takiego znaczenia słowa bóg?
Wyobrażam sobie, że ten sens musiałby oznaczać coś w rodzaju „Mój Syn boży”(???)

Jednak zważywszy, że argumentami tej tezy są :
2)"Mówiąc dokładnie, to autor opisujący to wydarzenie, przypisuje te słowa Tomaszowi. Jeśli Jezus nazwany jest „Bogiem”, to twierdzi tak Jan (por. Dz. 2:36, gdzie mówi się, że Bóg uczynił Jezusa „Panem i Mesjaszem”). Jeśli Jezus nazwany jest „Bogiem”, to tylko przez Jana wynoszącego Jezusa na tak wysoką pozycję i to Jan ustami Tomasza nadaje mu tytuł „Boga”
oraz:
(9)"Jezus nigdzie w Czwartej Ewangelii nie mówi, że nazywa się Słowo – to tylko autor prologu przypisuje mu to imię w drugiej połowie pierwszego wieku (Jana 1:1, 14)"
Wszystkiego można się spodziewać!
Jest jeszcze jeden interesujący wątek tej publikacji (ten dotyczący listu do Herbrajczyków), ale o nim napisze trochę później.
pozdrawiam

[bury]

Powiem Wam, że właśnie te wersety stanowiły dla mnie gdy byłem jeszcze świadkiem największy problem i kontrargument dla strażnicowej nauki o Jezusie. Widziałem w nich jeden niezaprzeczalny fakt, z którym pewnie zgodzicie się wszyscy.

• Po pierwsze apostoł Paweł przytacza z Psalmu 102 werset mówiący o Bogu Jehowie, że stworzył Niebo i Ziemię.
• PO drugie nie dodaje do niego żadnego komentarza ani wyjaśnienia, a więc uważają za jasne dla każdego hebrajczyka kim jest Jehowa.
• Po trzecie, okazuje się, że jest dla nich oczywiste, że Jehowa Bóg to Syn Boży, a nie sam Bóg.

Ciągle zadawałem sobie pytanie:

czego nie wiem, że nigdy był nie wpadł na taki wniosek?
Czy każdy werset Starego testamentu mówiący o Jehowie mówi o Synu Bożym?

Wydaje mi się, że znam już odpowiedź na te pytania. W moim odczuciu są wystarczające powody do odpowiedzenia sobie, że dla Żydów pierwszego wieku Jehowa to nie tyle Bóg Ojciec co właśnie Syn Boży. Doszedłem do takiego wniosku po lekturze Rafała Leszczyńskiego „Starożytna koncepcja Logosu i jej wpływ na myśl wczesnego chrześcijaństwa”.

Wskazuje on, że Żydzi byli wyznawcami szczególnej teologii przejętej przez pierwszych chrześcijan, która skrystalizowała się w IV wieku w postaci nicejskiego wyznania wiary. Żydzi podkreślali, że Prawdziwy Bóg jest Transcendentalny, Nieograniczony i Niepoznawalny, Nieuchwytny zmysłami ani wyobraźnią. A przecież ludzie widzieli Jehowę, rozmawiali z Nim, Izajasz nawet opisał Go! Poza tym przecież jasne jest, że Nieskończony Bóg wkroczył w nasz nieskończenie mały świat i swoim nieskończenie małym wyciągniętym Palcem stworzył go! Zatem jako kto się objawił? Kim był ten wszechmocny, nieskończenie mały Palec?

Nieskończony Bóg ukazał się wobec stworzeń jako Mądrość i Moc większa od tego świata, wszechmocna wobec niego! Nie mógł ukazać swej nieskończoności, bo jest dla nas nieuchwytna! Pojęcie nieskończoności jest przyjmowane na wiarę. Nieograniczony Bóg gdy postanowił stworzyć nas ograniczonymi musiał wcześniej obrać swoją określoną Tożsamość abyśmy byli na Jego obraz i podobieństwo. Chcąc nadać nam imię musiał najpierw określić swoje Imię, swoje Ego! Właśnie ta wybrana z pośród nieskończonych możliwości Tożsamość, ta Mądrość i Moc, ta Pełnia Bóstwa Objawionego to Syn Boga!

Rodziło się zatem pytanie: kto się objawiał ludziom jako Jehowa Bóg? Odpowiedź była prosta: Posłaniec Boga, Syn Boga! Dlatego Żydzi w targumach aramejskich zastępowali wyrażenie Jehowa Bóg przez "Słowo Boga". Dla nich objawiony Bóg to Słowo Boga! Przy czym nie chodziło tu o jednego z anielskich synów Boga. Chodziło o tego pierwszego, jedynego w swoim rodzaju, narzędzie stwarzania i wyrażania Świętej Woli, w którym Bóg zawarł wszelki plan i przyczynę stworzenia, wszelką moc konieczną do powołania i podtrzymania istnienia wszystkiego. To objawione Bóstwo, „Ten, który jest” kontaktował się z ludźmi, objawiał w wizjach i przedstawiał się jako Istota najwyższa i jedyna. I to była prawda, choć my powiedzielibyśmy, że to tylko Syn Boga a nie sam Bóg. Owszem z punktu widzenia Nieskończonego Ojca Syn jest nieskończenie mały ale z punktu widzenia nieskończenie małych stworzeń Syn Boga jest nieskończenie wielki i jedyny prawdziwy, a to z tego powodu, że Nieskoszony nie objawi nam się jako odrębne Bóstwo, ale zawsze w Synu, ‘który jest z nami po wszystkie dni’. Tak argumentował to rabin Filon Aleksandryjski i pierwsi chrześcijanie.


A co do argumentu Artura Olczykowskiego, to wydaje mi się, że choć jest on kuszący to nie wytrzymuje krytyki, bo jaki sens miałby wtedy ten Psalm? Czy mielibyśmy rozumieć, że Nowe Niebiosa, które stworzył Syn Boży przeminą jak szata?... Poza tym Żydzi zawsze uczyli, że zanim Bóg zaczął stwarzać było siedem rzeczy: m.in. Gehenna, Mesjasz i Tora. Choć jeszcze niedawno skłaniałem się ku interpretacji Artura, to po lekturze Rafała Leszczyńskiego dochodzę do wniosku, że nie jest to interpretacja ani Żydów przełomu er ani chrześcijan chrześcijan. Główna nauka chrześcijańska wyrażona przez Pawła mówi o kimś kto stał na równiach z Bogiem ale okazał pokorę wobec głosu Ducha Świętego i stając się sługą stworzeń Bożych aż do ofiarnej śmierci. Ten Duch Święty ustami Izajasza w 62 rozdziale wołał do Jehowy: „Obyś rozdarł Niebiosa i zstąpił!” A przez Zachariasza zapowiedział, że „Ujrzą Mnie, którego przebili”. No i stało się! Jehowa, Syn Boży, Bóg Jednorodzony, Stwórca Niebios i Ziemi rozdarł Niebiosa i zstąpił.