Skocz do zawartości


Zdjęcie

Okrzyk Tomasza w Jn 20:28 na tle Wj 20:3 i Jn 13:19


  • Please log in to reply
8 replies to this topic

#1 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2003-11-11, godz. 22:55

Wszyscy dobrze znamy ten fragment z Ewangelii wg św. Jana, kiedy to Tomasz zobaczywszy naszego zbawiciela zawołał do Niego:

Jan. 20:28
28. Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.
(BW)

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę tylko na dwa słowa, które wypowiedział Tomasz do Jezusa: „Bóg mój”. Spotkałem wiele interpretacji tego fragmentu, ale generalnie, to wszyscy są zgodni, co do tego, że te słowa zostały wypowiedziane do Jezusa (Nawet Świadkowie Jehowy w swojej publikacji „Prowadzenie rozmów na podstawie pism” Brooklyn 1991/2001 str. 126). Lecz do tej pory chyba nikt nie zestawił tej wypowiedzi z fragmentem z Księgi Wyjścia:

2 Moj. 20:3
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
(BW)

Idąc torem rozumowania antytrynitarystów, należałoby tę sytuację uznać za dziwną. Każdy, kto choć raz czytał Ewangelię, wie o tym, że Jezus Chrystus znał Pismo Święte w dokładnych szczegółach. Nie starczyło by mi miejsca, żeby teraz podawać przykłady. Chciałbym natomiast teraz podać przykład zachowania Jezusa w stosunku do młodzieńca, który nie wiedząc o tym, że On jest Bogiem, tylko jakimś prorokiem (Mt 14:5, 16:14, 21:46) nazwał go dobrym:

Mar. 10:17-18
17. A gdy się wybierał w drogę, przybiegł ktoś, upadł przed nim na kolana i zapytał go: Nauczycielu dobry! Co mam czynić, aby odziedziczyć żywot wieczny?
18. A Jezus odrzekł: Czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg.
(BW)

Widać wyraźne pouczenie Jezusa, żeby prawdziwie dobrym nazywać tylko Boga.
Nasuwa się więc następujące pytanie. Dlaczego Jezus nie upomniał Tomasza, który nazwał go Bogiem swoim? Zgodnie z prawem (Wyj 20:3 BT, 2Moj 20:3 BW), Tomasz nie powinien mieć innych bogów oprócz jedynego. Gdyby Jezus to przemilczał, dało by się to jeszcze zrozumieć. Ale Jezus tego nie przemilczał!!! On go POCHWALIŁ za to, że w to uwierzył!!!

Jan. 20:29
29. Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
(BW)

I jeszcze jedna ciekawostka. Proszę zobaczyć jak ładnie ta cała sytuacja współgra z tym wersetem:

Jan. 13:19
19. Już teraz powiadam wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że Ja jestem.
(BW)

Wnioski drogi czytelniku wyciągnij sam!

Wszystkie podkreślenia dodane, a biblijne cytaty zostały wzięte z:
BW - Biblii Warszawskiej.

Pozdrawiam

Grzesiek

#2 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2003-11-12, godz. 12:51

Jeżeli można, to chciałabym dodać kilka zdań do Twojej wypowiedzi. Będą to moje refleksje w związku z rozpatrywanym tematem boskiej natury Chrystusa.

Proponuję przyjrzeć się reakcjom różnych postaci Nowego Testamentu na oddawanie im pokłonów.

1. Apostoł Piotr i Korneliusz:

Dzieje Apostolskie 10:25 -26, Biblia Warszawska:

"A gdy Piotr miał wejść, Korneliusz wyszedł mu na przeciw, padł do nóg jego i złożył mu pokłon. Piotr zaś podniósł go, mówiąc: Wstań, i ja jestem tylko człowiekiem."


2. Apostoł Jan i anioł w Objawieniu:

Apokalipsa św. Jana 22: 8 -9, Biblia Warszawska:

"A ja, Jan, słyszałem i widziałem to. A gdy to usłyszałem i ujrzałem, upadłem do nóg anioła, który mi to pokazywał, aby mu oddać pokłon.  I rzecze do mnie: Nie czyń tego! Jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów księgi tej, Bogu oddaj pokłon!"


3. Jezus Chrystus i trędowaty:

Ew. Mateusza 8:1 -3, Biblia Warszawska:

"A gdy zstąpił z góry, poszło za nim wielkie mnóstwo ludu. I oto trędowaty, przystąpiwszy, złożył mu pokłon, mówiąc: Panie, jeśli chcesz, możesz mię oczyścić. I wyciągnąwszy rękę, dotknął się go, mówiąc: Chcę, bądź oczyszczony! I natychmiast został oczyszczony z trądu."


4. Jezus Chrystus i opętany z Gerazy:

Ew. Marka 5: 5 -7, Biblia Warszawska:

"I całymi dniami i nocami przebywał w grobowcach i na górach, krzyczał i tłukł się kamieniami.  I ujrzawszy Jezusa z daleka, przybiegł i złożył mu pokłon. I wołając wielkim głosem, rzekł: Co ja mam z tobą, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam cię na Boga, żebyś mię nie dręczył."


5. Jezus Chrystus i uzdrowiony niewidomy:

Ew. Jana 9: 35 -39, Biblia Warszawska:

"A gdy Jezus usłyszał, że go wyrzucili, i gdy go spotkał, rzekł: Czy wierzysz w Syna Człowieczego? A on odpowiadając, rzekł: Któż to jest, Panie, bym mógł w niego uwierzyć? A Jezus rzekł do niego: Widziałeś go już, a jest nim właśnie Ten, co rozmawia z tobą. Ów rzekł: Wierzę, Panie! I złożył mu pokłon. I rzekł Jezus: Przyszedłem na ten świat na sąd, aby ci, którzy nie widzą, widzieli, a ci, którzy widzą, stali się ślepymi."


6. zmartwychwstały Jezus Chrystus i uczniowie:

Ew. Mateusza 28:16 -18, Biblia Warszawska:

"A jedenastu uczniów poszło do Galilei, na górę, gdzie im Jezus przykazał. I gdy go ujrzeli, oddali mu pokłon, lecz niektórzy powątpiewali. A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi."


Mamy więc dwa rodzaje reakcji na jeden określony gest.
Przy czym to właśnie Jezus z akceptacją przyjmował pokłony i nie wyrzekł się w żaden sposób tak składanego Mu hołdu.
I jak widzimy, sytuacja ta dotyczy zarówno ziemskiego życia Jezusa przed ukrzyżowaniem, jak i Jego obecności po zmartwychwstaniu.

Powyższe przykłady nie wydają się codziennymi, zwyczajnymi wyrazami wdzięczności, szacunku, czy miłości, które mogłyby dotyczyć jakiegokolwiek innego człowieka. Tylko Jezus odpowiadał na ten gest w sposób właściwy Bogu.
W przeciwieństwie do innych, On jeden odnosił się do tego, jak do czegoś całkowicie naturalnego i dlatego nigdy tego nie zganił. Co więcej -w odpowiedzi na składane Mu pokłony uzdrawiał, pomagał, objawiał swoją moc.
Nie ulega wątpliwości, że był jednocześnie świadom, że cześć wyrażona w pokłonie powinna przysługiwać jedynie samemu Bogu:

Ew. Łukasza  4: 6 ?8, Biblia Warszawska:

"I rzekł do niego diabeł: Dam ci tę całą władzę i chwałę ich, ponieważ została mi przekazana, i daję ją, komu chcę.Jeśli więc Ty oddasz mi pokłon, cała ona twoja będzie.A odpowiadając Jezus rzekł mu: Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu będziesz służył."


Ludzie zanoszący swe prośby do Boga padają przed Nim na kolana.
Czując na sobie ciężar potęgi wszechmocnego majestatu, przybierają pozycję sług, bowiem chcą sami siebie umniejszać, aby dać Bogu pierwszeństwo i wywyższyć Go.
Nie inaczej jest też w sytuacjach, o których mówią zacytowane wyjątki z Pisma Świętego (cytaty 3 -6). Jednakże fragmenty te odnoszą się nie do Boga Ojca, lecz do Jezusa.

Czy nie jest więc dziwne, że w całym swym posłuszeństwie, Syn Boży nie miał wątpliwości związanych z czynnością, która mogłaby odebrać chwałę Ojcu lub też usunąć Go w cień chociaż na krótką chwilę?

Dla mnie jest to cenna kropla w morzu trynitarnego rozumienia Boga i Jego natury.

.jb

#3 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2003-11-12, godz. 13:53

Drodzy przedmówcy - macie 100% rację.
Wszystko to wydaje się takie jasne i oczywiste. Ta oczywistość i klarowność nie występuje jednak w umysłach świadków J. Zastanawiam się w związku z tym:
1) Czy oni czują, że to co głoszą (odnośnie tych fragmentów powyżej) jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem?
2) Czy może w ogóle nie dostrzegają naszej argumentacji lub nie dają sobie jej wyłożyć?
Te argumenty są jednymi z najlepszych by wykazać Bóstwo Chrystusa - nie chcę aby wyglądało to jak wazeliniarstwo - ale ładnie to wyłożyliście całkiem. ;-)
Starszy z boru

#4 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2003-11-12, godz. 16:09

JB - ciekawa uwaga - myślę że warto z tego zrobić oddzielny artykuł. Zapraszam do mnie na stronę - www.trynitarysci.republika.pl i do współpracy oczywiście :-)

Pozdrawiam

Grzesiek

#5 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2003-11-12, godz. 19:42

Zapraszam do mnie na stronę - www.trynitarysci.republika.pl


Gratuluję stronki. Znakomita inicjatywa.
Odwiedziłam ją i sądzę, że zapowiada się bardzo interesująco.
Życzę powodzenia!

.jb

#6 Surfer

Surfer

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów

Napisano 2003-11-13, godz. 09:55

Spotkałem się z opinią ŚJ o tym, że Jezus odpowiadający młodzieńcowi "Czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg." jednocześnie odmówił Sobie boskości, gdyż wskazał na osobę Boga a nie na Siebie.

Nie wiem, czy nie popełniam jakiejś gafy, ale mam wrażenie, że Jezus od początku po koniec Swojej misji na ziemi nabierał rosnącej świadomości Swojej boskości. Innymi słowy, natura ludzka była z niego niejako wypierana coraz bardziej. Będąc człowiekiem takim jak my był skazany na wewnętrzną walkę. Gdyby nie okazywana moc można by sądzić, że miał rozdwojenie jaźni - dwie natury JEDNOCZEŚNIE.

Umierając na krzyżu umierał jako wierzący człowiek a wciąż żył jako Bóg. Jego śmierć była więc śmiercią człowieka i ostatecznym zwycięstwem woli nad ludzką naturą i jednocześnie nieprzerwanym istnieniem boskim.

Wracając do w/w zarzutu, odnoszę wrażenie, że świadomy Swojej misji Jezus dawał co rusz sygnały o Swojej przemijającej, instrumentalnie traktowanej fazy bycia człowiekiem. Wydaje mi się wręcz, że Jego wystąpienia zdają się mówić "przeminę jako człowiek, nie adresujcie mylnie czci należnej Bogu poprzez oddawanie jej tylko człowiekowi, którym chwilowo jestem". Jego ziemski żywot był i jest przykładem, źródłem inspiracji etc. ale boskość Jezusa była chwilowo obecna w ludzkim ciele i 'ludzkość' tego ciała dobitnie umarła na krzyżu.

W takim kontekscie Jezus odpowiadający młodzieńcowi jest w jakiś sposób konsekwenty w stosunku do np. takiego fragmentu:

Mt 5:16 BT "Tak niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie."


Wynika z tego, że jeśli oddający Mu cześć ludzie właściwie adresowali Jego boską naturę - przyjmował hołd. Jeżeli zaś podziwiano go lub oddawano Mu hołd jako niesamowitemu człowiekowi, niejako 'samobieżnemu w bóstwie' - unikał przyjmowania takiego hołdu i naprowadzał na właściwy trop.

Mam nadzieję, że to nie jakieś herezje tylko, że właściwie się domyślam. :)

#7 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2003-11-13, godz. 11:38

JB, jeszcze jedna uwaga do Twojej wypowiedzi.

Bardzo ciekawa myśl, ale trzeba z tym uważać. Trzeba to sprytnie rozegrać.
Zwróć na to uwagę, że poddani oddawali królowi pokłony, co wcale nie musiał sie wiązać z jego kultem.
Wydaje mi się, że w ST też można by było znaleźć kilka pokłonów, które nie są skierowane do Boga.
Ale bardzo mocnym punktem zaczepienia jest apokalipsa. Podałeś bardzo dobry fragment!

Apokalipsa św. Jana 22: 8 -9, Biblia Warszawska:
"A ja, Jan, słyszałem i widziałem to. A gdy to usłyszałem i ujrzałem, upadłem do nóg anioła, który mi to pokazywał, aby mu oddać pokłon. I rzecze do mnie: Nie czyń tego! Jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów księgi tej, Bogu oddaj pokłon!"

i drugi:

Ew. Łukasza 4: 6 ?8, Biblia Warszawska:
"I rzekł do niego diabeł: Dam ci tę całą władzę i chwałę ich, ponieważ została mi przekazana, i daję ją, komu chcę.Jeśli więc Ty oddasz mi pokłon, cała ona twoja będzie.A odpowiadając Jezus rzekł mu: Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu będziesz służył."

ponadto jest w apokalipsie taki fragment, który powinieneś wykorzystać, a który nas uczy, że kult i pokłony mają być kierowane tak samo do Baranka:

Obj. 5:13-14
13. I słyszałem, jak wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i w morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: Temu, który siedzi na tronie, i Barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków.
14. A cztery postacie mówiły: Amen. Starcy zaś upadli i oddali pokłon.
(BW)

W widać tutaj taki sam kult dla Jezusa i Boga Ojca.

ponadto:

Filip. 2:10
10. Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią
(BW)

A tamtymi innymi wersetami można się dodatkowo podeprzeć.

Fajny pomysł, fajnie by było, gdybyś napisał jakiś fajny artykuł! Myślę, że Antytrynitarzom sprawi to OGROMNY problem!

Pozdrawiam

Grzesiek

#8 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2003-11-13, godz. 20:53

Umierając na krzyżu umierał jako wierzący człowiek a wciąż żył jako Bóg. Jego śmierć była więc śmiercią człowieka i ostatecznym zwycięstwem woli nad ludzką naturą i jednocześnie nieprzerwanym istnieniem boskim.


Z jednej strony mogę się z tym zgodzić, a z drugiej -jednak chyba nie do końca.

Jezus nie umarł na krzyżu jako "wierzący człowiek".
Będąc Synem Bożym wierzył Ojcu.
Jednak to Jego zawierzenie Ojcu ujmuje się w całkowitym zaufaniu, jakie Jezus w Nim pokładał.

Jezus również nie żył jako "wierzący człowiek".
Znał Boga Ojca i miał o Nim wiedzę. Nie potrzebował wiary takiej, jak nasza, bo miał pewność -można powiedzieć -absolutną, wynikającą z doświadczenia swej boskiej natury, a nie jedynie z oczekiwania. Był przecież tym, przez którego to, w co wierzono, mogło się wypełnić. Wiedział, że przyszedł "od Ojca" .
Jezusowi nie przekazano Prawdy o Bogu -lecz On sam przyszedł, aby Prawdę przekazywać, aby jej nauczać i aby żyć jako człowiek w jej pełni.

Jego śmierć na krzyżu była śmiercią natury ludzkiej, ale wg mnie umierał nie jako człowiek, lecz jako Bóg -człowiek, który przyszedł do swojej własności, a ona Go nie przyjęła.
Nie mówię tutaj o ewentualności uśmiercenia boskiej natury. Mam na myśli rozpatrywanie tego problemu w odniesieniu do decyzji o konieczności śmierci Jezusa. Czy to Jezus -człowiek zgodził się na śmierć dla zbawienia ludzkości ? Czy też taka decyzja była udziałem Jezusa -Syna Bożego?
Czy możemy rozdzielić te dwie natury w kluczowym momencie, kiedy rola jednej przenika działanie drugiej?
Musimy wziąć w/w fakt pod uwagę. Tylko wtedy Jego śmierć odsłoni nam swoją wartość.
Dopiero w tym kontekście możemy poczuć wagę tego zdarzenia. Jego sens zawiera się w uświadomieniu sobie, że to Bóg dla nas i za nas umarł. I dla nas Bóg zmartwychwstał. Bóg, który uniżył sam siebie stając się Synem Człowieczym.


Jego ziemski żywot był i jest przykładem, źródłem inspiracji etc. ale boskość Jezusa była chwilowo obecna w ludzkim ciele i 'ludzkość' tego ciała dobitnie umarła na krzyżu.


Pojawia się tutaj problem, w jakie zmartwychwstanie się wierzy -czy w zmartwychwstanie cielesne, czy duchowe.
Ciało zaświadczało zmartwychwstaniu. Było po to, aby ci, którzy nie wierzyli, mogli dotknąć, sprawdzić, przekonać się, że oto mają do czynienia z Jezusem realnie stojącym przed nimi, a nie z własnymi wizjami, czy halucynacjami.
Można więc pójść w kierunku wniosku, że śmierć na krzyżu nie zabiła cielesności Jezusa, bowiem odzyskał Ją zmartwychwstając.


W takim kontekscie Jezus odpowiadający młodzieńcowi jest w jakiś sposób konsekwenty w stosunku do np. takiego fragmentu:

Mt 5:16 BT "Tak niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie."

Myślę, że jest to trafny przykład, gdzie Jezus potwierdzał swoje posłannictwo dawania świadectwa o Ojcu.

Mam nadzieję, że to nie jakieś herezje tylko, że właściwie się domyślam.

Chyba wszyscy staramy się w podobny sposób właściwie się domyślać.

Pozdrawiam,
jb

.jb

#9 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2003-11-13, godz. 21:02

Bardzo ciekawa myśl, ale trzeba z tym uważać. Trzeba to sprytnie rozegrać.
Zwróć na to uwagę, że poddani oddawali królowi pokłony, co wcale nie musiał sie wiązać z jego kultem.
Wydaje mi się, że w ST też można by było znaleźć kilka pokłonów, które nie są skierowane do Boga.


Myślę, że sytuacja, kiedy ludzie ludziom się kłaniają, czy biją przed sobą pokłony, w czasach biblijnych nie była niczym niecodziennym.
Tym niemniej, poddani składali królowi właściwy jemu hołd, a Bogu oddawali cześć przeznaczoną dla Boga.
Okazywanie sobie szacunku przez pokłon nie równało się przecież oddawaniu boskiej czci drugiemu człowiekowi.
Wymowa jednego i drugiego jest odmienna -i jest to chyba całkowicie oczywiste.
Stąd też i moje wcześniejsze wyjaśnienie:

Powyższe przykłady nie wydają się codziennymi, zwyczajnymi wyrazami wdzięczności, szacunku, czy miłości, które mogłyby dotyczyć jakiegokolwiek innego człowieka.


ponadto jest w apokalipsie taki fragment, który powinieneś wykorzystać, a który nas uczy, że kult i pokłony mają być kierowane tak samo do Baranka (...) Widać tutaj taki sam kult dla Jezusa i Boga Ojca.


Tak, zgadza się. Cytat jest jak najbardziej na miejscu.
W Piśmie są także inne fragmenty, które mówią o tym, że Ojciec chce dla Syna takiej samej chwały. I tutaj występują dwa tory w pojmowaniu tego typu stwierdzeń.
Stanowisko trynitarne uznaje Chrystusa za Boga, któremu cześć się należy.
Natomiast zdaniem adwersarzy tego poglądu, cześć dla Jezusa jest swego rodzaju odblaskiem czci oddawanej Ojcu. Zatem składanie hołdu Jezusowi jest spełnianiem nakazu Boga Ojca.

Nasuwa się od razu kilka pytań:
-Czy wola Boga, który chce dzielić swą chwałę z Synem jest w ogóle argumentem dla ujmowania Jezusowi boskiej natury?
Czy może powinno się to odbierać przede wszystkim jako obraz relacji Ojca i Syna?

-Czy taki nakaz Boga Ojca jest oznaką Jego wyższości nad Synem Bożym, czy raczej nad Synem , który przyjął ludzką naturę i jako człowiek nie mógł chcieć chwały sam dla siebie?
Innymi słowy: -Czy Ojciec w taki sposób nie chciał po prostu dać świadectwa o Synu?

Jest to temat na wiele artykułów, jak również źródło licznych polemik i sporów.
Dlatego ja próbowałam skoncentrować się na tym właśnie jednym skromnym elemencie w postaci reakcji Jezusa na pokłony. Każda taka reakcja była efektywną odpowiedzią -cudem, który zmieniał życie tego, do kogo był adresowany. Jak już wcześniej wspomniałam -takie zdarzenia to dobra ilustracja przejawów boskiej natury Jezusa.


Fajny pomysł, fajnie by było, gdybyś napisał jakiś fajny artykuł! Myślę, że Antytrynitarzom sprawi to OGROMNY problem!

Tak, chyba trzeba o tym pomyśleć.
.jb




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych