113 replies to this topic

[mihau]

opisy milosnych schadzek PRZED slubem znajdziesz w Piesni nad Piesniami, sa to opisy przepojone erotyka, gdzie Szulamitka i jej pasterz, no coz, nie wszysko musi byc dopowiedzone.

Wyobraz sobie i zastanow sie, jak by wygladala Biblia, gdyby Bog zaczal objawiac swoje slowo wlasnie teraz, wspolczesnie?
Czy bylaby tam cala masa rzeczy ktore Bog dopuscil "przez zatwardzialosc serc waszych"?
Czy tresc Biblii nie odzwierciedlala by bardziej wspolczenych realiow zycia?
Mysle ze tak by wlasnie bylo.
Inna jest mentalnosc ludzi polaczonych silnymi wiezami klanowymi, zyjacych w trudnych warunkach, gdzie wszystko jest uzaleznione od posluszenstwa i uznaniu autorytetu glowy rodu, honoru mezczyzny, honoru rodziny, poszanowaniu dla wiary i dla tradycji, a inaczej wspolczesnie, gdzie inne wartosci, chocby indywidualnego szczescia i samorealizacji sa dominujace. Obecnie kobieta nie postrzega swojej roli tak jak dawniej - tylko rodzic i wychowywac dzieci i byc posluszna mezowi. Obecnie kazdy ma wiecej wolnego czasu i problemem nie jest kwestia fizycznego przetrwania, ale jakosci zycia.
Nie, co by tu znalezc do jedzenia, tylko, gdzie jest najlepsza restauracja.
Natomiast do dzis przetrwal w niektorych regionach swiata zwyczaj honorowych zabojstw - rodzina odkrywszy, ze zostala zhanbiona, np poprzez to, ze dziewczyna stracila dziewictwo, to ojciec, brat, czy wuj tej dziewczyny maja obowiazek - czy tez poczuwaja sie do zamordowania tej dziewczyny (to w gruncie rzeczy bardzo podobne do wykluczenia - rowniez tego stosowanego w starozytnym Izraelu). Z tym ze dzisiaj w takich praktykach przoduja niektorzy muzulmanie.
Polecam tutaj ksiazke pt. "Spalona zywcem", historia palestynskiej dziewczyny ktora przezyla probe spalenia jej (przez brata czy kuzyna - nie pamietam) a nastepnie, juz w szpitalu - probe otrucia jej przez wlasna matke.
Wracajac do tematu, przyznam, ze osobiscie nie wyobrazam sobie sytuacji, w ktorej formalizuje moj zwiazek z kobieta, aby dopiero po formalnosciach go skonsumowac.
Jednak teoretycznie rzecz biorac, rozumiem sytuacje, w ktorych na wskutek przekonan religijnych nastepuje wyparcie potrzeb seksualnych, lub sublimowanie tej energii w strone doznan i emocji religijnych. Moim zdaniem wstrzemiezliwosc przed slubem sama w sobie nie sprzyja szczesciu, czasem, a wielu powiedzialoby, ze czesciej - moze zaszkodzic.
No i dodam, ze wspolczenie, wstrzemiezliwosc przed slubem wcale nie musialaby sie przyczynic do trwalosci malzenstwa. Moze natomiast sie przyczynic do nieszczesc w pozyciu.
Z drugiej strony na pewo nalezy unikac tendecji do wycofywania sie przy najmniejszym sladzie klopotow, w istocie wspolne zycie to codzienne zycie a nie tylko romantyczne kolacje przy swiecach. Tak naprawde problemem nie jest poczatkowy seks czy brak seksu, choc ten bardzo zbliza.
Wreszcie zdarzaja sie i takie pary, ktore przez wiele lat zyja szczesliwie na kocia lape, a rozchodza sie po zawarciu malzenstwa.

[haael]

Alez juz mi sie udało, haalelu. Kościół katolicki dopuszcza przecież możliwośc zbawienia ludzi pozostających poza nim i nie stawia warunku, że musza oni spozywać Ciało i Krew Chrystusa, czyli dopuszcza takich do udziału w zbawieniu.
I gdzie tu konsekwencja? Przecież napisane jest czarno na białym i nie ma jak inaczej zinterpretować: kto nie spozywa nie będzie zbawiony, wersetów przytaczać nie będę.

Lepiej przytocz. Razem z kontekstem. Ułatwię Ci zadanie:
Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (J 6:53 BT)
"Życie w sobie" nie oznacza tutaj życia wiecznego, tylko bezgrzeszność. Często grzech jest porównywany do śmierci a bezgrzeszność do życia. Właśnie w takim sensie jest tu użyte słowo "życie". Spożywanie Ciała i Krwi nie jest zatem warunkiem zbawienia, tylko warunkiem bezgrzeszności. Bez tego nie można powiedzieć, że prowadzi się dobre życie chrześcijańskie. Ale, jak sama wiesz, bycie chrześcijaninem ani katolikiem nie jest warunkiem zbawienia:
Wtedy Jan rzekł do Niego: Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami. Lecz Jezus odrzekł: Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. (Mk 9:38-40 BT)

Alez ja się z tym nigdy nie ukrywałam. Dopowiedziałam tylko, co by nie było niejasności. Inni nie potrafia sie przyznać do wybiórczości chociaz ją uprawiają.

Dla mnie nie było to jasne. Widzę, że Ty nie uprawiasz wybiórczości, jak to ujęłaś, ale wiedz, że inni też jej nie uprawiają. Nie każdy, kto twierdzi, że seks przed ślubem jest zakazany, jest hipokrytą.

opisy milosnych schadzek PRZED slubem znajdziesz w Piesni nad Piesniami, sa to opisy przepojone erotyka, gdzie Szulamitka i jej pasterz, no coz, nie wszysko musi byc dopowiedzone.

Tak, jasne. Nie jest napisane, że uprawiali seks, z czego jasno wynika, że uprawiali. PnP pokazuje, że ludzką seksualność stworzył Bóg, ale nigdzie nie ma tam pochwały seksu przedmałżeńskiego.

Jednak teoretycznie rzecz biorac, rozumiem sytuacje, w ktorych na wskutek przekonan religijnych nastepuje wyparcie potrzeb seksualnych, lub sublimowanie tej energii w strone doznan i emocji religijnych.

Częsty zarzut wysuwany pod adresem chrześcijan, ale nieprawdziwy.

Moim zdaniem wstrzemiezliwosc przed slubem sama w sobie nie sprzyja szczesciu, czasem, a wielu powiedzialoby, ze czesciej - moze zaszkodzic.

A spróbowałeś? Czy wiesz, co mówisz, czy to tylko Twoje domysły? Twoje wnioski przeczą kilku tysiącom lat rozwoju cywilizacji. Wszystki dojrzałe kultury mają z'instytucjonalizowane małżeństwo i potępiają zdradę. Współczesna "wolność seksualna" ma swój początek w latach sześćdziesiątych XXw., więc ta mądrość życiowa ma dopiero 50 lat; nawet jedno pokolenie nie zdążyło minąć.

[mihau]

Wciaz za mlody jestem, aby sie autorytatywnie wypowiadac, niemniej Tylko Moje Domysly traktuje Bardzo Powaznie choc sam siebie czesto z przymrozeniem oka. Niemniej nikomu nie narzucam Moich Rozwiazan, chocby z tego tylko tytulu ze sa Moje. I dlatego tez staram sie byc bardzo ostrozny z krytyka.
Co do tych wszystkich kultur, to nie wszystkie, dla przykladu wez kulture ludu Naxi, (czyt. Nasi) ktorzy zyja w Yunan, w Chinach. Tam rzadza kobiety.

Nawiasem mowiac, to wlasnie kogutom kury zawdzieczaja swa wspolczesna wolnosc.

Dawniej koguty prowadzily wojny, a kury siedzialy w domu. Powymyslaly sobie koguty wojne totalna i ciezki przemysl na potrzeby samczej rywalizacji i co?
Nie bylo komu pracowac na potrzeby frontu. Siegnieto po kurze zasoby ludzkie.
Kury poszly do fabryk, do pracy, zastepowaly koguty wszedzie tam, gdzie sie tylko dalo. Zaczely zarabiac wlasne pieniadze. Nastapily dalsze kurnikowe przemiany cywilizacyjne i wiele wielebnych kogutow zaczelo narzekac na upadek tradycyjnych autorytetow w kurnikach.
Kury zaczely byc samodzielne. Wreszcie po raz pierwszy mogly decydowac o sobie i o swoim zyciu. Zreszta czesto musialy, gdyz ci co nie polegli na Wielkich Wojnach, byli czesto fizycznymi lub psychicznymi wrakami. I tak to kura w sensie spolecznym zaczela byc rownorzednym partnerem koguta. A niekiedy mozna odniesc wrazenie, ze go pod niektorymi cechami przewyzsza. Wiecej gdacze, wiecej wie o innych kurach i kogutach. Niektore konserwatywne koguty do dzis nie moga sie pogodzic z utrata wylacznosci na kurnik. Jak te feministyczne kury moga sie sprzeciwiac naszemu koguciemu Bogu Ojcu i naszej koguciej tradycji?!

[pawel r]

Pawle, przedstawiasz sie nam tu jako wiernie trzymający sie Biblii.
Powiedz, jakie jest twoje zdanie w kwestii zbawienia ludzi innych wyznań? Weźmy na to szeregowych ŚJ, którzy nie spozywają Ciała i Krwi? Nie dopuszczasz ich zbawienia?

Widze że za wiele moich postów nie czytałaś bo już niejednokrotnie o tym pisałem. Wierzę w zbawienie nie tylko mnie i tych co wierzą że Jezus Chrystus jest Panem i zbawicielem. Polecam list do Rzymian bo świetnie jest tam wszystko wyjaśnione.

Alez juz mi sie udało, haalelu. Kościół katolicki dopuszcza przecież możliwośc zbawienia ludzi pozostających poza nim i nie stawia warunku, że musza oni spozywać Ciało i Krew Chrystusa, czyli dopuszcza takich do udziału w zbawieniu.
I gdzie tu konsekwencja? Przecież napisane jest czarno na białym i nie ma jak inaczej zinterpretować: kto nie spozywa nie będzie zbawiony, wersetów przytaczać nie będę.
Ale rozumiem, że to bardziej szlachetne ustępstwo niż pozwolić dwojgu ludziom uprawiać seks bez poczucia winy. Jak widać sa równi i równiejsi. Hipokryzja i obłuda. Twoja z rozpędu, a kościoła z urzedu.
No, wreszcie otwarcie to przyznajesz. To dobrze, bo nie można siedzieć okrakiem na barykadzie. Trzeba być zimnym albo gorącym.


Tak Paweł, dobra robota. Werset jest dobry na wszystko

Zaczne od końca. Wersety tylko po to ukazałem by mi ktoś nie powoływał się na Biblie że wszystko ok. Jak ktoś chce żyć wobec jakichkolwiek mu chcianych zasad to w to nie wnikam. Każdy ma wolną wolę. Bibli się nie powinno głosić od zaczynania tematu seksu, kary śmierci czy jak moralnie zarabiać pieniądze, lecz od tego by głosić Jezusa Chrystusa. Za tym idzie dopiero cała reszta, a nie odwrotnie. Jeśli przyjmuję Boga dopiero wtedy człowiek przyjmie Jego Słowo. Jeśli zaczniemy od rzeczy przyziemnych miniemy się z celem i jeśli ktoś będzie chciał żyć po swojemu to i tak będzie tak czynił bo nie ma tego Pierwszego miejsca zajętego przez Boga przed wszystkim.

Magdalenko bardzo dobrze przytoczyłaś naukę KK tylko jest jedno ALE. Kościół nie naucza dlatego by wbić komuś poczucie winy ale by nieść Słowo Boga. Co u kogo się później rodzi to już musi rozeznać we własnym sumieniu. Czyżby lepiej było nie głosić Słowa Pana bo może w kimś wzbudzić poczucie winy? Dodam tylko że oprócz tego że KK naucza że poza KK jest zbawienie uczy również że kto zna Biblię i wie od kogo pochodzi i co zawiera a mimo to nadal grzeszy nie może dostąpić zbawienia. Po raz drugi odsyłam do listu do Rzymian.

Jednak teoretycznie rzecz biorac, rozumiem sytuacje, w ktorych na wskutek przekonan religijnych nastepuje wyparcie potrzeb seksualnych, lub sublimowanie tej energii w strone doznan i emocji religijnych.

O czymś takim pisał Freud nawiązując do tego że człowiek jest w stanie przyjąć trudne uwarunkowania bądź zapanować nad popędami (seksualnymi) kiedy przyjmuje coś od wewnątrz np. z pobudek religijnych.

Moim zdaniem wstrzemiezliwosc przed slubem sama w sobie nie sprzyja szczesciu, czasem, a wielu powiedzialoby, ze czesciej - moze zaszkodzic.
No i dodam, ze wspolczenie, wstrzemiezliwosc przed slubem wcale nie musialaby sie przyczynic do trwalosci malzenstwa. Moze natomiast sie przyczynic do nieszczesc w pozyciu.

A jak taka para ma być siebie pewna we wstrzemięźliwości? Nie ma okazji tak naprawdę jej poznać dopóki nie nadejdzie taka próba. Choroba kobiet/mężczyzny, wypadek, rehabilitacja, praca na odległość itd. Z moich doświadczeń a właściwie tych które obserwuje u przyjaciół niejednokrotnie właśnie przyczyną rozpadu była wstrzemięźliwość z tej czy innej przyczyny. Jeśli facet bądź kobieta nie potrafi poczekać na swoją "miłość" to za przeproszeniem co to za "miłość"??? Kiedy Ci dwoje mogą zrozumieć co to jest celibat? Dopiero w momencie zaistnienia problemu? Czy to nie jest eksperymoentowanie trwałości związku w sytuacjach wymagających przygotowania którego się nie posiada? Później się okazuje co się okazuje, ale czy nie można tego było wcześniej sprawdzić? Czy nie zastanawiające jest to że za wstrzemięźliwością są również małżeństwa które doceniają jej zalety. Znają one również i czym jest bliskość fizyczna i czym jest powstrzymywanie się od niej.

[haael]

Wciaz za mlody jestem, aby sie autorytatywnie wypowiadac, niemniej Tylko Moje Domysly traktuje Bardzo Powaznie choc sam siebie czesto z przymrozeniem oka. Niemniej nikomu nie narzucam Moich Rozwiazan, chocby z tego tylko tytulu ze sa Moje. I dlatego tez staram sie byc bardzo ostrozny z krytyka.

No dobrze, a jak do Twojej układanki pasuje Biblia? Twierdzisz, że czerpiesz z Biblii tudzież jesteś z nią zgodny, czy też otwarcie przyznajesz, że Twoje Przemyślenia są Tylko Twoje i z Biblią cokolwiek wspólnego mogą mieć tylko przez przypadek?

Co do tych wszystkich kultur, to nie wszystkie, dla przykladu wez kulture ludu Naxi, (czyt. Nasi) ktorzy zyja w Yunan, w Chinach. Tam rzadza kobiety.

I jak jest z małżeństwem w tej kulturze? Istnieją pojęcia męża, żony, zdrady i wierności? Czy panuje tam pełna wolna amerykanka, każdy z każdym i nie ma żadnych granic? My tutaj nie dyskutujemy o partiarchacie, matriarchacie i równouprawnieniu, tylko czy seks przedmałżeński jest dobry czy zły i co na to Biblia.
I z tą "kulturą" nie chodziło mi o emancypację, tylko o tak zwaną "rewolucję seksualną".

[Magdalena]

Lepiej przytocz. Razem z kontekstem. Ułatwię Ci zadanie:
Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (J 6:53 BT)
"Życie w sobie" nie oznacza tutaj życia wiecznego, tylko bezgrzeszność. Często grzech jest porównywany do śmierci a bezgrzeszność do życia. Właśnie w takim sensie jest tu użyte słowo "życie". Spożywanie Ciała i Krwi nie jest zatem warunkiem zbawienia, tylko warunkiem bezgrzeszności. Bez tego nie można powiedzieć, że prowadzi się dobre życie chrześcijańskie. Ale, jak sama wiesz, bycie chrześcijaninem ani katolikiem nie jest warunkiem zbawienia

Mam jakies problemy z komuterem, zamulił się więc nie wyszukam teraz tego fragmentu w innych przekładach. Może ty wyszukasz? Jestem pewna, że uzyto w nich słowa "zbawienie". Kościół zresztą długo nie widział innowierców zbawionymi, zajaśniało tu nowe światło. Tak, czy owak, skoro mozna zostać zbawionym bedąc w stanie grzechu nie spozywania Ciała i Krwi, w czym miałby byc gorszy grzech fizycznej miłości bez glejtu? Skoro mozna byc wartym zbawienia w jednym przypadku to pewnie i w drugim. Więc nie rozumiem, dlaczego jednych grzeszników sie akceptuje a innych nie a wszystko w duchu Biblii oczywiście.
Zresztą, co ja tu będe sie produkować dłużej.
Moje grzechy sa moje i nie oddam ich nikomu

dlaczego nie działa mi edycja cytatów? ktoś ma tak samo?

[pawel r]

Tak, czy owak, skoro mozna zostać zbawionym bedąc w stanie grzechu nie spozywania Ciała i Krwi, w czym miałby byc gorszy grzech fizycznej miłości bez glejtu? Skoro mozna byc wartym zbawienia w jednym przypadku to pewnie i w drugim. Więc nie rozumiem, dlaczego jednych grzeszników sie akceptuje a innych nie a wszystko w duchu Biblii oczywiście.
Zresztą, co ja tu będe sie produkować dłużej.
Moje grzechy sa moje i nie oddam ich nikomu

Cóż tak to Twoje wybory Ale jednak jeszcze raz polecę Ci list do Rzymian...

[mihau]

O matriarchacie (czy tez jak chca niektorzy, o spoleczenstwie matrylinearnym)
http://pl.wikipedia....iki/Matriarchat
http://serwisy.gazet...0...?as=2&ias=2

Mosu zadziwiają całkiem niechińską swobodą obyczajów. W tych oddalonych od świata stronach utrzymał się starodawny matriarchat - to dziewczyna wybiera chłopaka. U Mosu wszystko jest proste: chłopak, rozochocony tańcem, skrobie lekko dziewczynę palcem w spód dłoni z niemym pytaniem - "co ty na to?". Jeśli i ona ma chęć, odpowiada tym samym. Zabiera go do domu, ale tylko na noc, w dzień ukochany wraca do mamy. Związku oficjalnie nikt nie ogłasza. Gdy dziewczyna ma dość wybranka, bierze sobie następnego. A jeśli urodzi się dziecko, należy do matki i tylko do niej. Wszystkich mężczyzn w wiosce będzie nazywało wujkiem.

Niektorzy bardziej przytomni chyba zauwazyli ze tak w istocie jest prawie zawsze. Dziewczyna wybiera sobie chlopaka, a potem sprawia, ze wydaje mu sie, ze to on ja wybral i poderwal.

Użytkownik mihau edytował ten post 2006-09-05, godz. 12:51

[haael]

J 6:53 Bg  „I rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Jeźli nie będziecie jedli ciała Syna człowieczego, i pili krwi jego, nie macie żywota w sobie.”
J 6:53 Br  „Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali ciała Syna Człowieczego i pili krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.”
J 6:53 BT  „Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.”
J 6:53 Bw  „Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie.”
J 6:53 Bb  „Ale im rzekł Jezus: Zaprawdę, zaprawdę wam powiedam, jeśli nie będziecie jeść ciała Syna człowieczego i pić jego krwie, nie macie żywota w sobie.”
J 6:53 Bp  „Więc Jezus im powiedział: - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.”
J 6:53 NS  „Toteż Jezus rzekł do nich: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeżeli nie jecie ciała Syna Człowieczego i nie pijecie jego krwi, nie macie życia w sobie.”

Nigdzie nie ma słowa "zbawienie". "Życie wieczne" jest w następnym wersecie:
Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Zauważ zwrot implikacji. Jeżeli spożywasz => to będziesz zbawiony. Spożywanie Ciała i Krwi (godne) jest warunkiem wystarczającym do zbawienia. Nie jest natomiast warunkiem koniecznym. W Biblii nigdzie nie ma stwierdzenia "jeżeli NIE będziesz spożywał, to NIE będziesz zbawiony". Werset J 6:53 jest jedynym miejscem, gdzie "spożywanie" występuje z zaprzeczeniem. Wszystkie inne są stwierdzeniami pozytywnymi.

Jeżeli nie chcesz być zbawiona, to nie będziesz, ale nie odmawiaj zbawienia innym nie-chrześcijanom, którzy być może chcą być zbawieni.

Więc nie rozumiem, dlaczego jednych grzeszników sie akceptuje a innych nie a wszystko w duchu Biblii oczywiście.

Odpowiedź jest prosta: akceptuje się wszystkich grzeszników, bo nie ma nikogo, kto by nie był grzesznikiem.

Aha, i tak w ogóle, to nie odmawiam Ci możliwości zbawienia. Twierdzisz w końcu, że odrzucasz Biblię, więc nie jesteś chrześcijanką. Ale gdybyś obłudnie twierdziła, że jesteś wzorową chrześcijanką i postępujesz zgodnie z Biblią, to Twoje szanse na zbawienie drastycznie by zmalały.

O matriarchacie (czy tez jak chca niektorzy, o spoleczenstwie matrylinearnym)

Mihau, nie wiem, czy umiesz czytać, ale my tutaj NIE DYSKUTUJEMY o matriarchacie.

Czy masz jakieś dokładniejsze informacje nt. kultury Naxi? Poradniki turystyczne nie są zbyt dobrym źródłem. Była kiedyś historia, że jakaś feministka-podróżnik odkryła wyspę, na której wszyscy żyli "na kocią łapę" i nie było u nich zazdrości. Chodziło o to, że zazdrość jest wyuczona, jest produktem kultury, natomiast nie jest wrodzona. Później kulturę tej wyspy badali inni naukowcy i odkryli, że zdradzony mąż miał honorowy obowiązek zabić faceta, który przyprawił mu rogi, natomiast zdradzone kobiety załatwiały to bardziej pokojowo i po prostu odgryzały rywalce nos.

Użytkownik haael edytował ten post 2006-09-05, godz. 13:11

[Magdalena]

Jeżeli nie chcesz być zbawiona, to nie będziesz, ale nie odmawiaj zbawienia innym nie-chrześcijanom, którzy być może chcą być zbawieni.(...)
Aha, i tak w ogóle, to nie odmawiam Ci możliwości zbawienia.(...)
Ale gdybyś obłudnie twierdziła, że jesteś wzorową chrześcijanką i postępujesz zgodnie z Biblią, to Twoje szanse na zbawienie drastycznie by zmalały.

Haalelu, mówił ci już ktoś, że masz cudowny zwyczaj przypisywania innym słow, jakich nie wypowiedzieli? Robisz to już któryś raz z rzędu.
Pierwsze: nigdzie nie mówie o swoim zainteresowaniu zbawieniem,
Drugie: nie wypowiadam swojego zdania na temat możliwości zbawienia nie-chrześcijan,
a w ogóle to podziwiam tę pewnośc, z jaka wyrokujesz kiedy czyjeś szanse na zbawienie drastycznie maleją, ja nie miałbym odwagi.

Użytkownik Magdalena edytował ten post 2006-09-05, godz. 14:05

[mihau]

No dobrze, a jak do Twojej układanki pasuje Biblia? Twierdzisz, że czerpiesz z Biblii tudzież jesteś z nią zgodny, czy też otwarcie przyznajesz, że Twoje Przemyślenia są Tylko Twoje i z Biblią cokolwiek wspólnego mogą mieć tylko przez przypadek?
I jak jest z małżeństwem w tej kulturze? Istnieją pojęcia męża, żony, zdrady i wierności? Czy panuje tam pełna wolna amerykanka, każdy z każdym i nie ma żadnych granic? My tutaj nie dyskutujemy o partiarchacie, matriarchacie i równouprawnieniu, tylko czy seks przedmałżeński jest dobry czy zły i co na to Biblia.
I z tą "kulturą" nie chodziło mi o emancypację, tylko o tak zwaną "rewolucję seksualną".

Nie interesuje mnie zgodnosc lub niezgodnosc z czyms, tylko harmonia, naturalnosc, lub jej brak w moim zyciu.
Harmonia, naturalnosc, otwartosc, autentycznosc.
Zrodlem wiary nie jest dla mnie zadna swieta ksiega

Biblia jest dla mnie jak dobry, ale juz dawno nie wznawiany przewodniki duchowy, zrodlo inspiracji, ale nie niepodwazalnej prawdy ostatecznej. Nie wacham sie Biblii kwestionowac, Nie waham sie rowniez korzystac z innych zrodel duchowego zrozumienia, powiedzmy, z innych nowo wydanych przewodnikow dla duchowych turystow.

Mape traktuje jak mape, odwzorowanie rzeczywistoci, a nie jak sama rzeczywistosc.
Kryterium doboru stanowi tutaj moje wewnetrzne przekonanie i moje duchowe potrzeby, za ktore biore odpowiedzialnosc. Nadaje raczej samodzielnie kierunek mojej wedrowce, a rozmaite tresci traktuje jak wskazowki do dalszego potwierdzenia, a nie jak prawde ostateczna.

Zatem jezeli w jakims fragmencie Biblia nie zgadza sie z moim sumieniem, tym gorzej dla niej. Nie czuje tutaj zadnych obaw czy zadnego wyrzutu sumienia.

Uznaje zatem ze przekonania sa dla czlowieka, a nie czlowiek dla przekonan. Wydaje mi sie, ze jestem na tyle dojrzaly, ze nie potrzebiuje sformalizowanej religii i jej dogmatow.

Trudno tez mi w krotkich slowach powiedziec, czy wierze w Boga czy nie, bo to zalezy, chocby od tego, co rozumiemy pod tym pojeciem.
A na dodatek spory dogmatyczne nie wydaja mi sie czyms istotnym. Jako SJ sie w nich lubowalem, jako bardziej wolny czlowiek mam szacunek do samego siebie, innych i do otaczajacej mnie rzeczywistosci ( Jezusowe: miluj Boga swego... a blizniego swego jak siebie samego) No i oczywiscie w duchu i w prawdzie. Z tym, ze w tym sensie jestem raczej introwertykiem.

Jesli Bog bardzo dobrze mowiac obrazowo, 'schowal sie' to wielu ludzi szuka go nie tam, gdzie go naprawde mozna odnalezc. Choc nie jest on daleko od nikogo z nas, w nim bowiem poruszamy sie i zyjemy i jestesmy. Tak przynajmniej twierdzi Biblia.

Zreszta przypominam ze ksiaga objawienia wspomina o nowych zwojach nowych ksiegach, i o tym, ze nasze rozumwanie jest czesciowe i ze ma nadejsc to co zupelne. I o tym, ze Jezus mial przekonanie, ze wszystko bedzie jednym z Bogiem, tak jak i on, i te slowa bardziej mnie interesuja od innych jalowych sporow o slowa.

Ponadto interesuja mnie paradygmaty, sposoby myslenia o rzeczywistosci, ktore wnosza cos w moje zycie. Moga byc na pierwszy rzut oka nawet zupelnie nieprawdopodobne, moga byc nawet nieprawdziwe, ale chodzi o to, aby byly uzyteczne i inspirujace, a nie prawdziwe, bo o tym, co jest prawda to slowami trudno przekazac. Marnosc nad marnosciami, czyz nie?
Przejawiam podejscie integralne. Raczej lacze niz dziele, raczej akceptuje niz wyklaczam.

Mam watpliwosci czy bede dobrze zrozumiany przez niektorych, ale wiele rzeczy, ktore sa istotne z punktu widzenia chociazby SJ nie maja dla mnie znaczenia, a duze znaczenie maja dla mnie rzeczy ktore jak mi sie wydaje pozostaja poza aparatem pojeciowym wiekszosci SJ. Zreszta czemu tu sie dziwic, skoro juz Jezus mowil do swoich ucznow, ze wiele by im powiedzial, ale nie byliby w stanie tego zniesc?

Niedlugo planuje umiescic w temacie lista ksiazek kilka bardziej wartosciowych pozycji.

Jednak do wszystkiego trzeba dorosnac. Dziecko nie jest zle tylk odlatego ze jest dzieckiem i ze popelnia bledy. Wlasciwie nalezaloby powiedziec, ze bledy sa nieodlaczna czescia nauki i to stwierdzenie ma charakter uniwersalny. Pozbawianie doswiadczenia zahamowuje rozwoj. Nie jest o tyle istotne co sie dzieje, tylko nasz stosunek do tego.
Grzechem nazwalbym raczej 'niezlomne stanie w .... miejscu'.

Przepraszam wszystkich, ktorzy lubia czytac moje posty, za naganna wrecz obszernosc tego postu ktory i tak nie wyczerpuje calej pelni zagadniena.
Postaram sie tez zrobic jakis porzadek z co lepszymi moimi postami i powsadzac je do "mojego" tematu "do uzytkownka mihau" gdyz zapewne bede chcial je komus np z rodziny pokazac...

--
Proszę o trzymanie się bliżej głównych zagadnień dyskusji ("seks przed ślubem wg WTS") | Moderator

Użytkownik mihau edytował ten post 2006-09-05, godz. 22:32

[mihau]

Przepraszam, za nie trzymanie sie glownych watkow, to pewnie wynik skakania po rozmaitych tematach forum (o kulturze Naxi film kiedys ogladalem, lecz tytulu nie pamietam, a link i cytat wrzucilem z tego, co znalazlem na sieci).

W omawianym temacie przyznaje, ze stanowisko WTS wydaje mi sie zbyt sztywne. Sztywnosc bez wzgledu na okolicznosci (mam tu na mysli sztywnosc zasad a nie czlonka) wydaje mi sie ze moze byc szkodliwa dla pary w pewnych warunkach ( niektore zostaly wczesniej wymienione w dyskusji). Skoro Jezus nie byl sklonny do potepiania nomen omen Magdaleny... Co wiecej - zapewne nie siegam wyzyn idealu, ale w praktyce popieram stanowisko Magdaleny.
Wrodzona mi pruderia jak i szacunek dla forumowiczow nie pozwalaja mi oprzec sie na moich doswiadczeniach. Zatem, zostawiam dyskutantow swiadom, ze kazdy i tak zrobi jak mysli, i na ile krew w zylach mu pozwoli. A na odpowiedz czy seks przed slubem jest dobry lub zly odpowiedzialbym pojednawczo, ze to zalezy (i to podobno nie od samego czlonka), ale przede wszystkim od tego z kim i dlaczego.

Użytkownik mihau edytował ten post 2006-09-05, godz. 17:40

[Magdalena]

Popisze sobie jeszcze troszkę, a co

Pawle, słusznie wskazujesz, że trening wstrzemięźliwości przedmałżeńskiej może kiedys zaprocentować, choć przyznam się, że dla mnie taki trening pod presja religijną ma, że tak powiem wartość uzytkową o wiele mniejszą, całkiem jak pilnowana przez przyzwoitki cnota. Trenować wstrzemięźliwośc wolę bez podmiotów trzecich i mieć pewnośc, że to sprawa tylko między mną i moim mężczyzną.

Masz bardzo wyidealizowany obraz biblijnego małżeństwa, Pawle. Jeśli odrzucisz jego gloryfikacje przez kościół i skupisz się na na samej Biblii to zobaczysz, że małżeństwo jest złem ostatecznym a nie żadnym sakramentem. Biblia dopuszcza małżeństwo tylko "ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa".
Chcesz szczerze brać do siebie wszystko co ma Pismo Swięte w tej sprawie do powiedzenia?

"Nie jesteś związany z żoną? NIE SZUKAJ ŻONY (...) wszyscy tacy [tzn. żonaci] będą mieli doczesne kłopoty, ja zaś chciałbym wam tego oszczędzić. Mówię, bracia, czas jest krótki; dopóki jednak trwa WINNI RÓWNIEŻ CI, KTÓRZY MAJA ŻONY, ZYĆ TAK, JAKBY ICH NIE MIELI (...) kto poślubia pannę swoją, dobrze czyni, ale kto nie poślubia, lepiej czyni" (1 Kor 7, 27-38).

Ta wersja małżeństwa powinna ci sie spodobać, jest taka .... biblijna. No i trening wstrzemięźliwości ci sie przyda, będziesz trenował przez resztę zycia.

[pawel r]

Moderatorze pozwolisz jeszcze na mały OT.

Magdalena w moich wypowiedziach nie nawiązywałem w ogóle do nauki KK ale do Biblii. Nigdzie też nie pisałem o tym kto ma Cię pilnować. Natomiast przytoczony przez Ciebie werset nijak się ma do naszej dyskusji ale to już inny temat. Co miałem do powiedzenia to już napisałem wyżej, również o kolejności od czego trzeba zacząć i własnej odpowiedzialności. Nie napiszę nic nowego a tylko się będę powtarzał bo wydaje mi się że nie za bardzo wczytałaś się w to co napisałem. Z mej strony EOT.

[Magdalena]

Moderatorze pozwolisz jeszcze na mały OT.

Magdalena w moich wypowiedziach nie nawiązywałem w ogóle do nauki KK ale do Biblii. Nigdzie też nie pisałem o tym kto ma Cię pilnować. Natomiast przytoczony przez Ciebie werset nijak się ma do naszej dyskusji ale to już inny temat. Co miałem do powiedzenia to już napisałem wyżej, również o kolejności od czego trzeba zacząć i własnej odpowiedzialności. Nie napiszę nic nowego a tylko się będę powtarzał bo wydaje mi się że nie za bardzo wczytałaś się w to co napisałem. Z mej strony EOT.

A mnie sie wydaje, że werset jest jak najbardziej na miejscu, bo przecież oboje z haalelem powolujecie sie wciąż na Biblie jako najwyższy autorytet. Tym wersetem chciałam powiedzieć, że nie jest dobrze podchodzic bezkrytycznie do wszystkiego, co jest w niej napisane.
Wizja związku pomiędzy kobieta i mężczyzną wyłaniająca się z przytoczonego fragmentu jest dość ponura.
A przecież to skazówka biblijna - wzór do naśladowania. Brrr...

Rozumiem, przedmałżeńska wstrzemięźliwość jest dla ciebie wartością i szanuję to. Każde z nas przedstawiło swoje racje.
Mam nadzieję, że niczym cię nie uraziłam.
Było mi miło z tobą rozmawiać

Użytkownik Magdalena edytował ten post 2006-09-06, godz. 13:25

[wiki]

"ale czy młodym małżenstwom nie bedzie łatwiej, gdy wczesniej zdobeda doswiadczenia seksualne? Wrecz przeciwnie, czesto szkodzi to ich wspólnemu szczesciu! W przedmałzenskich kontaktach płciowych kładzie sie nacisk na włąsne zadowolenie, na fizyczne aspekty seksu. Wzajemny szacunek słabnie pod wpływem niepohamowanej namietnosci. kiedy takie samolubne wzorce juz sie ukształtuja, trudno sie ich wyzbyc i w koncu moga zniszczyc zwiazek"
PYT MŁOD LUDZI STR 190

jeny teraz dopiero dostrzegam co za bzdury w tych ksiazkach!!! ile zaszczutych ludzi z tego powodu!! "wzajemny szacunek słabnie....." - a wcale ze nie bo gdy para sie kocha i wie ze chce byc razem to tam nic miedzy nimi nie słabnie a wrecz takie cos moze wzmocnic!!

co wy na to?

Zgadzam się z tym, że gdy parę łaczy prawdziwa miłość to seks nie powoduje utraty szacunku ale jeszcze bardziej wzmacnia ten związek. To jest na pewno jeden jedyny grzech, który Bóg wybacza bez potrzeby wielkiego poczucia winy. Bo jak tu czuć się winnym kiedy kogoś się naprawdę kocha? Bóg stworzył nas w taki sposób, że jak kochamy to po prostu chcemy się kochać i tyle. To jest naturalne i piękne i na pewno Bóg na to patrzy całkiem inaczej niż np. na pary, które na dyskotece, w "toalecie" załatwiają swoje zwierzęce popędy. Bóg każdego sądzi z osobna i nie ma jednolitej reguły dla wszystkich.

Poza tym Bóg jest miłością i nie ma mowy żeby nie wybaczył komuś tej miłości. Jest też sędzią sprawiedliwym ale nie bezlitosnym.

Każdy ma swoje sumienie i wolny wybór.
Liczy się to co w sercu a nie na papierze.

Pozdrawiam!!!

[marta]

Zgadzam się z tym, że gdy parę łaczy prawdziwa miłość to seks nie powoduje utraty szacunku ale jeszcze bardziej wzmacnia ten związek. To jest na pewno jeden jedyny grzech, który Bóg wybacza bez potrzeby wielkiego poczucia winy.

ale tu własnie o to chodzi ze swiadkowie ucza ze to nie jest ten jeden jedyny grzech ktory bog wybacza. mówia ze jest to jeden z najwiekszych grzechów głównych (ze sie tak wyraze) i wprowadzaja takie pary w obłed

[haael]

ale tu własnie o to chodzi ze swiadkowie ucza ze to nie jest ten jeden jedyny grzech ktory bog wybacza. mówia ze jest to jeden z najwiekszych grzechów głównych (ze sie tak wyraze) i wprowadzaja takie pary w obłed

No i mają rację. Tu nie chodzi o to, co mówi WTS, tylko co mówi Biblia. Wiki miała być może jakieś objawienie od Boga, który powiedział jej, że wybacza cudzołóstwo bez poczucia winy. Jednak na podstawie lektury Biblii wyciągam inne wnioski.
A jeżeli ktoś wpada w "obłęd", to niech się zdecyduje, czy chce żyć zgodnie z nakazami religii (pal licho, niech to nawet będzie Organizacja) czy przeciw nim. Nie można dwóm panom służyć.

I jeszcze jedno: nie należy mylić seksu z miłością.

[Oko-Rentgen]

No i mają rację. Tu nie chodzi o to, co mówi WTS, tylko co mówi Biblia. Wiki miała być może jakieś objawienie od Boga, który powiedział jej, że wybacza cudzołóstwo bez poczucia winy. Jednak na podstawie lektury Biblii wyciągam inne wnioski.
A jeżeli ktoś wpada w "obłęd", to niech się zdecyduje, czy chce żyć zgodnie z nakazami religii (pal licho, niech to nawet będzie Organizacja) czy przeciw nim. Nie można dwóm panom służyć.
I jeszcze jedno: nie należy mylić seksu z miłością.

Wiki ma poprostu inne zdanie /niż Ty/ w tym temacie i notabene ja też mam inne zdanie na ten temat.
I to nie jest "obłęd", tylko inne zdanie. Pozatym jest wiele odcieni w tej kwestii a nie model czarno-biały.
Każdy ma swoje sumienie i według tego będzie postępował.
Pozdrawiam

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2006-09-08, godz. 23:13

[mihau]

Ja rowniez popieram Wiki,
a to dlatego,
ze to jej zdanie;
jej odczucia sa jej zdaniem i jej odczuciami.
A nie cudzymi.
I dlatego, jak przyjdzie co do czego,
Wiki bedzie autentyczna
w zgodzie z soba i ze swym sumieniem
chocby "grzeszyla"
Wiki bedzie OK
Znacznie latwiej w obled popadna ci,
Ktorzy oblednie -
- czesto wbrew sobie, na sile i nienaturalnie
beda represjonowac swe mysli, swe uczucia, wypierac je,
beda walczyc sami z soba
beda sobie rozne rzeczy wmawiac,
kierujac sie cudzym zdaniem, cudzym autorytetem
Chocby to byl sam Bog.
A dlaczego?
bo beda nieautentyczni.
nie beda soba,
zamiast tego
beda zgrywac swietych,
prawowiernych
w myslach molestujac,
molestujac
kazda swa mysl niemoralnie przebrzydla