15 replies to this topic

[stamaim]

1 Kronik, rozdział 21:
Sprawozdanie za Biblią Tysiąclecia (w NŚ sens jest ten sam) :
1 Powstał szatan przeciwko Izraelowi i pobudził Dawida, żeby policzył Izraela.
2 Rzekł więc Dawid do Joaba i do książąt ludu: «Idźcie, a policzcie Izraela od Beer-Szeby aż do Dan i donieście mi, abym znał ich liczbę».
3 Lecz Joab odpowiedział: «Niech Pan przysporzy stokroć więcej ludu swego, niżeli go jest! Lecz, o panie mój, królu, czyż oni wszyscy nie są poddanymi mego pana? Dlaczegóż pan mój tego się domaga? Czemu ma się stać przyczyną przewinienia Izraela?»
4 Jednakże rozkaz króla przemógł Joaba. Poszedł więc Joab, a obszedłszy całego Izraela, przybył do Jerozolimy.
5 Joab przekazał Dawidowi liczbę policzonego ludu. Cały Izrael liczył milion i sto tysięcy mężczyzn dobywających miecza; w Judzie zaś czterysta siedemdziesiąt tysięcy mężczyzn dobywających miecza.
6 Wśród nich Joab nie policzył Lewiego i Beniamina, ponieważ rozkaz króla był przykry dla Joaba.
7 I nie podobała się ta rzecz Bogu, więc ukarał Izraela.
8 I rzekł Dawid do Boga: «Zgrzeszyłem bardzo tym, czego dokonałem. Lecz teraz daruj łaskawie winę swego sługi, bo postąpiłem bardzo nierozsądnie».
9 I odezwał się Pan do Gada, "Widzącego" Dawidowego, tymi słowami:
10 «Idź i oświadcz Dawidowi te słowa: To mówi Pan: Przedkładam ci trzy rzeczy, wybierz sobie jedną z nich, a spełnię ci ją».
11 Gad przyszedł do Dawida i rzekł do niego: «To mówi Pan: Wybierz sobie:
12 albo trzy lata głodu, albo trzy miesiące porażek od twoich wrogów, podczas gdy miecz nieprzyjaciół twoich będzie cię ścigał, albo też trzy dni miecza Pańskiego i zarazy w kraju, przy czym Anioł Pański będzie szerzył spustoszenie we wszystkich granicach Izraela. A teraz rozważ, co mam odpowiedzieć Temu, który mnie posłał».
13 I rzekł Dawid do Gada: «Jestem w wielkiej rozterce. Niech wpadnę raczej w ręce Pana, bo wielkie jest Jego miłosierdzie, ale w ręce człowieka niech nie wpadnę».
14 Zesłał więc Pan zarazę na Izraela i padło z Izraela siedemdziesiąt tysięcy ludzi.
15 I posłał Bóg Anioła do Jerozolimy, aby ją wyniszczyć, lecz gdy ten dokonywał zniszczenia, wejrzał Pan i ulitował się nad nieszczęściem [NŚ: Jehowa ujrzał to i począł żałować tego nieszczęścia] i rzekł do Anioła-niszczyciela: «Wystarczy! Cofnij twą rękę!» Stał wtedy Anioł Pański blisko klepiska Ornana Jebusyty.
16 Dawid, podniósłszy oczy, ujrzał Anioła Pańskiego, stojącego między ziemią i niebem, a w ręku jego - miecz wyciągnięty nad Jerozolimą. Dawid więc i starszyzna obleczeni w wory padli na twarze.
17 I rzekł Dawid do Boga: «Czyż to nie ja rozkazałem policzyć naród? To ja zgrzeszyłem, to ja zawiniłem, a te owce cóż uczyniły? Panie, Boże mój, niechaj Twoja ręka obróci się na mnie i na dom mojego ojca, a nie na Twój lud, aby go wytracić!»
18 Wtedy Anioł Pański rzekł do Gada, aby oznajmił Dawidowi, że Dawid powinien iść i wznieść ołtarz Panu na klepisku Ornana Jebusyty.
...
30 ale Dawid nie śmiał tam [do przybytku w Gibeonie] iść, aby radzić się Boga, ponieważ lękał się miecza Anioła Pańskiego.
30 (wg Przekładu NŚ nawet dosadniej): A Dawid nie był w stanie iść przedeń, by się radzić Boga, gdyż był przerażony z powodu miecza anioła Jehowy.

[stamaim]

No więc dla mnie wygląda sytuacja tak:
Diabeł kusi Dawida, bo nie lubi Izraela. Dawid daje się skusić - urządza spis. Za karę dobry Bóg zabija 70000 ludzi za błąd Dawida i każe postawić sobie ołtarz. Dawid, sprawca zamieszania, kompletnie nie rozumie, dlaczego to nie on poniósł karę tylko ci ludzie; nie rozumie do tego stopnia, że zaczyna być przerażony jego (Boga) nieprzewidywalnością (werset 30).

Może i są inne interpretacje, ale szukałem dość długo wyjaśnienia w WTS-ie, nawet w Insigh-cie - ten fragment nie istnieje pojawia się ze dwa razy w literturze, ale nigdy w kontekście zabijania niewinnych chyba Żydów.

Jak uważacie, czy koncepcja Boga miłości (bo to przecież ten sam Jehowa, co w NT, czyż nie? ) daje się tu jakoś obronić?

Pozdrawiam,
stamaim

[stamaim]

Dodam jeszcze, że w przeciągu całego mojego chrześcijańskiego życia miałem parę razy okazję wysłuchać "najciekawszych szczegółów" z 1 Księgi Kronik. To nigdy nie był "najciekawszy szczegół"
To nie był też "ciekawy fragment z 1 Księgi Kronik" w "Strażnicy".

Rozmawiałem o tym kawałku z wieloma braćmi, nawet nadzorca okręgu raz się trafił. Oczywiście, "nie znamy wszystkich szczegółów tego wydarzenia, więc musimy z pokorą i cierpliwie czekać, aż Jehowa je rozjaśni." Zdarzyli się też tacy, którzy mówili otwarcie: "nie wiem, nie rozumiem tego, to bez sensu", ale i tak stała za tym postawa: "Jehowa jest przecież Bogiem pełnym miłości i wybaczenia, musi być jakiś powód; może ten fragment jest zamieszczony, żeby nas wypróbować?"

[Henryk]

musi być jakiś powód;

Zapraszam do prześledzenia tego tematu na innym forum.
http://www.forum.nas...p...asc&start=0

[stamaim]

Zapraszam do prześledzenia tego tematu na innym forum.
http://www.forum.nas...p...asc&start=0

Świetnie, Henryku, chodzi mi jednak nie o to, czy Dawid miał prawo policzyć lud, czy nie miał. I czy to był jego grzech. I czy polegał bardziej na sobie niż na Bogu.

Ja tak zwyczajnie, po ludzku nie rozumiem, dlaczego w związku z tym, że Dawid popełnia grzech Bóg zabija 70 000 ludzi. Czy to jest w porządku, że musieli odpowiedzieć za jego głupotę?
Sam Bóg pożałował przecież swego czynu w pewnym momencie a widzący wszystko na własne oczy Dawid nie mógł tego pojąć.

Dziękuję Ci jednak za pokazanie innej, ale również ciekawej strony tej sprawy.

[stamaim]

Ujmę to tak:
Akt I
Załóżmy nieprawdopodobną rzecz, że miłościwie nam panujący prezydent stwierdza że Ukraina jest ważnym sąsiadem Polski i Czech (i że jest to wypowiedź inspirowana przez złego Putina); popełnia ewidentny błąd, ale...

Akt II
Prezydent Ukrainy Juszczenko, urażony, wpada na pomysł by wysłać wojsko i wybić taki, np. Bełchatów. Zabija wszystkich ludzi w tym Bełchatowie i nagle dochodzi do niego, że chyba jednak głupio wyszło i wycofuje się z tego każąc jednak w miejscu, w którym zatrzymał swoją armię, postawić sobie pomnik.

Akt III
Kaczyński - przerażony - boi się spotkać z Juszczenką

Kurtyna

[Henryk]

[...] że Dawid popełnia grzech Bóg zabija 70 000 ludzi. Czy to jest w porządku, że musieli odpowiedzieć za jego głupotę?

Być może Bóg stosował odpowiedzialność zbiorową?

Jr 31:29 Bw "W owych dniach już nie będą mówili: Ojcowie jedli cierpkie grona, a zęby synów ścierpły,"
Ez 18:2 Bw "Dlaczego to używacie między sobą przysłowia o ziemi izraelskiej: Ojcowie jedli kwaśne grona, a zęby synów ścierpły?"
Niezaprzeczalnie, skoro jest tak zapisane, musi to być jakąś lekcją dla nas...
Tylko jaką?
(Niestety, muszę iść do pracy )

[[db]]

Być może Bóg stosował odpowiedzialność zbiorową?

Są jeszcze inne możliwe odpowiedzi:

a) Ten Bóg jest po prostu stworzony na obraz i podobieństwo człowieka: myli się, jest drażliwy, postępuje pod wpływem emocji a potem żałuje swoich czynów (swoją drogą skoro tak żałował, to co mu szkodziło naprawić szkodę i zmartwychwzbudzić te 70 tysięcy?).

B) Tekst, który dzisiaj posiadamy jest skrótem jakiejś legendy pochlastanym przez przypadek albo przez kapłańską cenzurę w taki sposób, że dzisiaj nie sposób dojść o co tak naprawdę chodziło w oryginale. Zauważmy, że gdyby np. zamiast Boga wstawić w powyższym tekście jakiegoś cesarza względem którego Dawid był wasalem to już całość nabiera jako takiego sensu, prawda?

1. Dawid liczy ludzi.
2. Cesarz wpada we wściekłość, bo po pierwsze nie kazał liczyć, a po drugie jak się wasal zorientuje ile wojska ma to może mu przyjść do głowy wybicie się na niepodległość.
3. Cesarz wysyła ekspedycję karną i masakruje kilka miast.
4. Dawid wysyła posłów z informacją, że to tylko jego wina, że jest lojalny wobec suwerena, że jakakolwiek niepodległość mu ani przez myśl nie przyszła.
5. Cesarz wycofuje wojska, ale odbiera państwu Dawida Gibeon, ustanawia tam swojego namiestnika.
6. Dawid boi się pojechać by złożyć hołd namiestnikowi cesarza, bo boi się np. zamachu na swoje życie.

Nie brzmi to sensowniej? A przy okazji wyjaśnia dlaczego Bóg w tym fragmencie zachowuje się jak człowiek (vide punkt a).

Tylko jeden mały problem - cała historia jest nie do pogodzenia z "polityką historyczną", która stwierdza, że Izrael w tym czasie niepodległy był i basta. No więc kapłańska cenzura wymazuje cesarza i wstawia w jego miejsce Boga. Co z tego, że potem jakimś chrześcijanom za cholerę nie będzie to się zgadzało z obrazem miłościwego Boga? Przecież ówcześni kapłani nie mogli tego wiedzieć.

Użytkownik [db] edytował ten post 2006-10-11, godz. 11:59

[Sebastian Andryszczak]

całe to zdarzenie jest dziwne. A puenta o miłosierdziu Boga, który zabija "tylko" 70.000 ludzi też jest mało zrozumiała.

Ja przyznaję się, że nie rozumiem, dlaczego miłosierny Bóg tak postąpił i jakie dobro miało z tego wyniknąć.

[Padre Antonio]

Bajka jakich w Biblii wiele. Znajdują się pomiędzy zdarzeniami historycznymi, życiowymi mądrościami o ponadczasowej wadze i pogańskimi legendami zapożyczonymi przez pisarzy. Takie moje zdanie.

[mihau]

' date='2006-10-11 12:58' post='37069']
Są jeszcze inne możliwe odpowiedzi:

a) Ten Bóg jest po prostu stworzony na obraz i podobieństwo człowieka: myli się, jest drażliwy, postępuje pod wpływem emocji a potem żałuje swoich czynów (swoją drogą skoro tak żałował, to co mu szkodziło naprawić szkodę i zmartwychwzbudzić te 70 tysięcy?).

Tekst, który dzisiaj posiadamy jest skrótem jakiejś legendy pochlastanym przez przypadek albo przez kapłańską cenzurę w taki sposób, że dzisiaj nie sposób dojść o co tak naprawdę chodziło w oryginale. Zauważmy, że gdyby np. zamiast Boga wstawić w powyższym tekście jakiegoś cesarza względem którego Dawid był wasalem to już całość nabiera jako takiego sensu, prawda?
Nie brzmi to sensowniej? A przy okazji wyjaśnia dlaczego Bóg w tym fragmencie zachowuje się jak człowiek (vide punkt a).

Tylko jeden mały problem - cała historia jest nie do pogodzenia z "polityką historyczną", która stwierdza, że Izrael w tym czasie niepodległy był i basta. No więc kapłańska cenzura wymazuje cesarza i wstawia w jego miejsce Boga. Co z tego, że potem jakimś chrześcijanom za cholerę nie będzie to się zgadzało z obrazem miłościwego Boga? Przecież ówcześni kapłani nie mogli tego wiedzieć.

jakos przemawia do mnie hipoteza B.

[Padre Antonio]

Nie uważacie tej historii jako kontrargumentu do składania "owocu"?

[Henryk]

Bajka jakich w Biblii wiele.

Jestem pod wrażeniem
Niestety negatywnym...

[sebol]

Starotestamentowy Bóg zawsze kojarzył mi się z krwawą bestią, żądającą ofiar! Czy jest jakaś różnica pomiędzy nim a Baalem, Molochem i innymi kolesiami ?!
Od początku morduje, morduje lub karze mordować !

a w omawianym tekście zastanawia mnie: dlaczego tak precyzyjnie kazał wymordować 70.000 niewinnych ! dlaczego nie mogło to być 69.999 lub 70.001?

[Padre Antonio]

Henryku - przedstawiłem swoje zdanie, bo uważam, że np. opowieści o Adamie i Ewie nie należy odbierać dosłownie bo można zwariować przy rozważaniu wielu kontrowersyjnych szczegółów.
Myślisz, że Mojżesz został cudownie objawiony przez Boga kiedy to pisał? Czy może skorzystał z gotowych opowieści?
Określenie "Bajka" jest w tym miejscu uproszczeniem.

Sebol - dlatego właśnie tak napisałem.

[bury]

W Piśmie znajdujemy też innego rodzaju „dane”. Np. Bóg ukarał Dawida przy okazji spisu ludności zabijając w samym Jeruzalem 70 tys. Żydów. Czytelnik współczesny niemalże odruchowo uzna, że kochający inaczej Bóg Izraela urządził sobie w starożytności taki mały holokauścik. Mało tego Dawid wydaje się być supermanem, bo widzi niewidzialnego anioła Jahwe! Trudno więc zaakceptować tą liczbę jako literalną, nie sądzicie? A czy można doszukać się jakiś racjonalnych zasad, które skłoniły autora tekstu do wyboru takiej liczby spośród tysięcy innych, jakie mógł użyć?

70 tysięcy to liczba powstała z mnożenia 10 x 7 000. Tu łatwiej zauważyć, że mnożymy dziesięciokrotnie liczbę symboliczną. Dziesięć to liczba pełni w wymiarze ludzkim. Być może wywodzi się to z tąd, że człowiek ma dziesięć palców, co jest symbolem pełni jego manualnych talentów. Siedem tysięcy natoamiast oznacza Świętą Resztkę, czyli Ostatek, który nie zgiął kolan przed Baalem. Przypomnijcie sobie dialog Eliasza z Jahwe. Eliasz myślał, że nie ma już nikogo, kto oddawałby cześć Jahwe. Jednak Bóg oznajmił, ze zostawił sobie Resztkę.

1Krl 20:15 Bw "Zrobił więc przegląd sług naczelników okręgów i było ich dwustu trzydziestu dwóch. Po nich zaś zrobił przegląd wszystkich wojowników z całego Izraela, a tych było siedem tysięcy."

1Krl 19:18 Bw "Zachowam w Izraelu jako resztkę siedem tysięcy, tych wszystkich, których kolana nie ugięły się przed Baalem, i tych wszystkich, których usta go nie całowały."

Dlaczego pisarz skierował naszą uwage w stronę Resztki Zbawionych i wszystkich wojowników Izraela? Wygląda na to, że wymierzanie kary Izraelowi było tak straszne jak niszczenie dziesięciokrotności Świętej Resztki, czy zastępów bojowych, czyli jak niszczenia .... CAŁEGO Izraela! Pokazany zostaje ból Boga poprzez ból proroków.

A gdy czytamy, że po wylaniu ducha nawróciło się 3000 tysiące a potem 5000 to czy te liczby nie przypominają nam czegoś? Czy nie są one takie same jak liczba ludzi nakarmionych rybkami i chlebami przez Jezusa? Są ale czy to wszystko? Nie. Żydzi twierdzą, że przypominają one straty w ludziach, jakie poniósł Izrael w następstwie kary Jahwe za bałwochwalstwo. Wskazują, więc na odwracanie mocy grzechu i błogosławieństwo Mesjasza „w odwracaniu się od grzechów” bałwochwalstwa. W ten sposób dwie sceny zostają powiązane ze sobą. Jedna stanowi klucz do zrozumienia drugiej. Liczba w jednej może być symboliczna, może być cieniem rzeczywistości, jaka miała miejsce wraz z przyjściem Jezusa.

Za każdym razem kiedy miał byc liczony lud, miały być składane ofiary dla Pana.
2 Moj. 30:12
12. Gdy będziesz liczył synów izraelskich, podlegających spisowi, każdy złoży dla Pana okup za swoje życie podczas spisu, aby nie spadła na nich jakaś plaga, gdy będą spisywani.

Dawid tego nie zrobił

1 Kron. 21:5-7
I podał Joab Dawidowi wynik przeprowadzonego spisu ludności, było mianowicie w całym Izraelu milion sto tysięcy mężczyzn zdatnych do walki orężnej, w Judzie zaś czterysta siedemdziesiąt tysięcy mężczyzn zdatnych do walki orężnej.
Lecz Lewitów i Beniamitów nie doliczył do nich, gdyż rozkaz króla był dla Joaba ohydą,
Za zło uchodziła też ta rzecz w oczach Pana, więc ugodził On Izraela.
(BW)