Skocz do zawartości


Zdjęcie

Skutki odrzucenia Trójcy a Osoba Jezusa


  • Please log in to reply
67 replies to this topic

#21 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-23, godz. 15:56

Pastorze,

zadziwiasz mnie swoją ignorancją.

Ze wzajemnością. Protestant uznający ‘tylko Pismo’, który nie potrafi wytłumaczyć, dlaczego uznaje Pismo za Święte. O sancta simplicitas!

człowiek (stworzony jako mężczyzna i kobieta) jest OBRAZEM Boga (obrazem Trójcy)

Dwu(hetero)elementowy człowiek jest obrazem trój(homo)elementowego Boga. Jaki to jest rodzaj odwzorowania? Oświeć ignoranta.

Nie oczekuję, że zrozmiesz także, że związek dwóch facetów pogwałca obraz Trójcy (różnorodności osób w Bogu),

Osoby w Bogu są homo(geniczne), pozbawione wszelkich różnic, więc porównywanie ludzkiego związku hetero z sytuacją w Bogu wydaje mi się bardzo naciągane.

podobnie jak poczucie wyższości faceta nad kobietą (Ojciec nie jest 'lepszym', 'wyższym')

Mylisz ‘niższość’ z ‘gorszością’. Unitarianie ich nie mylą, więc Twój argument chybia celu.

nie rozumiesz na czym polega przełożenie między istnieniem Trójjedynego Boga, a np. biblijnym modelem rodziny lub relacjami w jakie wchodzi człowiek z innymi ludźmi.

Duch jest immanentną częścią bóstwa, dziecko nie jest immanentną częścią małżeństwa. A relacje z innymi ludźmi zawsze wynikają z 'dopełniania się różnic', z którym to zjawiskiem w Trójjedynym Bogu z definicji nie możemy miec do czynienia.

No nic. Życzę dalszych popisów Twej ignorancji.

„Biada wam, gdy wszyscy ludzie dobrze o was mówią..”, więc szczerze za te słowa dziękuję.

Kto ma choć trochę dobrych chęci - może przynajmniej się nad tym zastanowi.

Nad czym? Nad tym, że Ariusz był de facto propagatorem nadużyć seksualnych? Faktycznie, nie licz na mnie.

#22 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-25, godz. 16:19

Terebint pisze, że trynitaryzm jest zły, bo trynitaryści machają mieczem, zamiast podkreślać, że unitarianizm jest dobry, bo jego wyznawcy mieczami nie machają. Czy jeżeli znajdę unitarian (Żydów) prowadzących wojny, to obalę unitarianizm, ew. wykażę jego zgubny wpływ na standardy moralne?

Mi chodzi o moment powstawania tych doktryn oraz o myśl z Biblii, że złe drzewo nie może wydawać dobrych owoców i na odwrót. Myślę, że to jacy są ludzie tworzący dane doktryny jest czymś bardzo ważnym, ponieważ w Piśmie Świętym pisze, że po miłości będą rozpoznani uczniowie Jezusa Chrystusa.
Często na forach protestanckich, czy również katolickich słyszy się, że doktryny tej nie zrozumie się dopóki Duch Święty tego nie objawi. A więc zadaję sobie pytanie, jaki to tak naprawdę Duch objawia? Czy DŚ mógł, coś objawić Kalwinowi, który wszczynał wojny i palił ludzi na stosie? Jakoś nie mam zaufania do takiego Ducha. ;)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#23 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-10-25, godz. 16:38

Adwersarze pastora wskazali że pomimo odrzucenia Trójcy, można być dobrym człowiekiem.

Myślę, że przemyśleń pastora nie należy w 100% zanegować, ale mniej kontrowersyjne byłoby przedstawienie ich w nieco mniej ostrej formie, tzn. przeanalizowanie skutków przyjęcia nauki o Trójcy...

Czyli np.

1. Jeśli wierzysz, że Trzy Osoby Boskie miłują się wzajemnie, to powinieneś miłować współmałżonka.
2. Jeśli wierzysz, że Trzy Osoby Boskie są sobie równe, to nie powinieneś traktować żony jako osoby mniej ważnej.
itd.

I mało kto mógłby zaprzeczyć tak formułowanym argumentom.

#24 omyk

omyk

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 96 Postów

Napisano 2006-10-25, godz. 17:34

w moim przekonaniu jest tak: albo nauka o trójcy jest prawdziwa, albo nie. to jest fakt niepodlegający jakiejkolwiek dyskusji.
i tak, jeżeli jest jeden Bóg w trzech osobach, wszystkie istniały od zawsze, są sobie równe oraż zadna nie jest mniejsza lub większa od pozostałych. to powinno to jaknajbardziej mieć odzwierciedlenie w Piśmie Św. i tu pojawiają się schody.

tak jest.

jak przytoczysz werset, w którym jezus mówi "Ojciec większy jest niż ja", to zaraz odpowiedź: "no tak powiedział, bo był czlowiekiem na ziemi"

jak przytoczysz werset, w ktorym Jezus mowi "Ja i Ojciec jedno jestesmy", to zaraz pada odpowiedz "zle to interpretujesz". Tak, jakby druga strona miala monopol na wiedze, monopol na dobra jej interpretacje, monopol na Boga. A co, jezeli Bog tak nie chce wcale powiedziec? Moze tez monopol na Jego usta i Jego Slowo? Tak sie na szczescie nie da. Prawda broni sie sama - nie trzeba znoszonych butow i stert makulatury. Wazniejsze jest swiadectwo dane swoim zyciem i swoja postawa, niz nachalne przedstawianie 'prawd', ktorych nie potwierdza sie swoim prywatnym przykladem.

jak już przytoczysz cytat z którego wynika, że w kontekście większości Ojca nad Synem mówili Apostołowie, to znajdzie się ktoś kto będzie miał znowu jakieś, ale.

Jaki to cytat? Jak juz przytoczysz cytat, ze Apostolowie nazywali Jezusa Bogiem (chociazby taki Tomasz), zawsze znajdzie sie ktos, kto powie, ze nazywali Go bogiem przez male b. Taki mniejszy Bog... A podobno to trynitarzom zarzuca sie politeizm ;) (tzn. niektorzy zarzucaja ;P)

dla mnie fakt jest taki, że Ci wszyscy, którzy na siłę starają się podeprzeć swoją teorię o Trójcy, tak dalece zapędzili się w "udowadnianie" prawdziwości tej doktryny, że niewątpliwie powstały juz całe opracownia naukowe na ten temat. i tu jest piesek pogrzebany.

Tak, powstaly... ;) I to calkiem sporo. Tylko czy takie naukowe... ;) W kazdym razie bardzo barwne, a raczej ubarwione - doslownie i w przenosni.
Piesek... przypomnial mi sie skecz 'Sęk' kabaretu Dudek :)
Cytujac...
'Pies? Piesek... Jaka rasa?'
Czy to jest moze lyżew?? ;) albo sweter? albo bulgot, d...elek... Bron Boze jajnik ;p

ponieważ ze spokojnej analizy Bożego Slowa możemy jednoznacznie wywnioskować, że teoria o Trójcy jest nauką niebiblijną.

Spokojnie analizuje Slowo Boze i jak do tej pory jednoznacznie wywnioskowalam, ze teoria o Trojcy jest jak najbardziej biblijna. Jestem tego pewna, bo pod tym katem szukalam, wiec na te cytaty zwracalam [i nadal zwracam] szczegolna uwage.

zatem widząc te wszelkie metody zarówno filozoficznego jak i naukowego "udowadniania" jestem zdecydownie bardziej skłonny upewnić się w przekonaniu, że nauka o Trójcy nie opiera się na Śłowie Bożym

Mam podobnie. Prawie tak samo. Z malym szczegolem - na odwrot ;)
Rz 9,5 - "Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

jestem katoliczka :)

#25 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-25, godz. 20:28

Mi chodzi o moment powstawania tych doktryn oraz o myśl z Biblii, że złe drzewo nie może wydawać dobrych owoców i na odwrót.

Momentem tworzenia się żydowskiego unitarianizmu był podbój ziemi Kanaan. Rzeźnia jakich mało. Czy te fakty obalają unitarianizm?

W każdej religii są źli ludzie, więc idąc Twoim tokiem myślenia wszystkie religie są fałszywe. Fałszywy jest także ateizm, ponieważ ateiści też bywają źli. Wierzący bez-wyznaniowcy też bywają źli, więc bezwyznaniowość też jest fałszywa. W ogóle wszystko jest fałszywe.
Można jeszcze obliczać stosunek ilości ludzi dobrych do złych w danym wyznaniu, ale to też prowadzi donikąd.

Terebincie, religia nie jest "sanatorium dobrych ludzi", jak wmawiają nam Świadkowie, tylko raczej zakładem poprawczym. To nie jest tak, że po zostaniu chrześcijaninem nagle za dotknięciem czarodziejskiej różdżki człowiek staje się dobry, tylko dokładnie w tym momencie rozpoczyna swoją długą drogę do doskonałości, pełną potknięć.

Już dawno chciałem zwrócić uwagę na dwa zwyczaje u Świadków
Po pierwsze: jeżeli ktoś jest np. alkoholikiem, to dlaczego nie może zostać Świadkiem? Dlaczego NAJPIERW musi pozbyć się alkoholizmu a dopiero potem zostać Świadkiem? Dlaczego nie na odwrót?
Po drugie: dlaczego Świadkowie wykluczają ludzi, którzy zrobili coś złego, np. spowodowali wypadek albo popadli w alkoholizm? Można też zapytać: czy wolno im wykluczyć kogoś takiego?

Uważam, że oba te zwyczaje to zwyczajne piłatowskie umywanie rąk. Organizacja kompletnie nie bierze odpowiedzialności za działania swoich owieczek. Uważam, że jeżeli jakiś Świadek zrobi coś złego, to Organizacja NIE MA PRAWA go wykluczyć. Alkoholik dalej będzie pił, pirat drogowy dalej piracił. Wykluczenie to taka duchowa eutanazja: zamiast wyleczyć danego człowieka, po prostu się go pozbywają. Wszystko po to, żeby bronić nieskazitelnego wizerunku Organizacji, jednostka jest nieistotna.

Jako przykład postępowania odwrotnego przedstawię Kościół katolicki, chociaż większość protestantów robi podobnie. Tutaj jeżeli dojdzie do jakiegoś grzechu, to nie ma automatycznego wykluczenia. Nie ma zmiatania śmieci pod dywan. Ksiądz, któremu udowodniono pedofilię nie przestaje być katolikiem ani nawet księdzem. Nie wypieramy się: tak, to my to zrobiliśmy. Nie pozbywamy się takich ludzi (a może sami jesteśmy lepsi?). Może źle to wpływa na wizerunek Kościoła, ale cóż - za grzechy trzeba ponosić konsekwencje.

Podsumowując: Jeżeli wyznawca jakiejś religii zgrzeszy, to religia ta nie ma prawa się go pozbyć, tylko powinna wziąć odpowiedzialność za jego postępowanie.

Żeby było na temat: Jaki jest związek przyjęcia lub odrzucenia dogmatu o Trójcy z powyższymi drogami postępowania?

Żaden :).

#26 mihau

mihau

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 388 Postów
  • Lokalizacja:UK, West England

Napisano 2006-10-25, godz. 22:46

Abstrahujac nieco od prawdziwosci czy nie tego dogmatu (choc dyskusje na ten temat z paru powodow uwazam za pozbawiona sensu) to jednak skads sie to wzielo. Z poganskch religii. Ale czy ktos zadal sobie trud, aby sprawdzic skad sie wziely - i to w roznych religiach rozmaite trojce? Bo abstrahujac od tego czy da sie czy nie na podstawie Biblii udowodnic taka trojce, to jednak istnieja takie pojecia jak cialo, dusza, duch, lub swiadomosc, podswiadomosc, nadswiadomosc, czy jeszcze inne, wiec moze z ta trojca nie chodzi o nature samego Boga/Bogow, tylko o jakas symbolike, a jako ze trojce sa dosyc powszechne, wiec chyba nie chodzilo o objawienie w jakiejs jednej, szczegolnej religii tylko raczej na jakas informacje pochodzaca z obserwacji czy to natury wszechswiata, czy to natury czlowieka. Tak mi to przyszlo na mysl.

Użytkownik mihau edytował ten post 2006-10-25, godz. 22:49


#27 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-26, godz. 13:35

Omyk napisał(a)

Spokojnie analizuje Slowo Boze i jak do tej pory jednoznacznie wywnioskowalam, ze teoria o Trojcy jest jak najbardziej biblijna. Jestem tego pewna, bo pod tym katem szukalam, wiec na te cytaty zwracalam [i nadal zwracam] szczegolna uwage.



Urocza Omyczko!!!
To może Ty postarasz się w odróżnieniu od Pastora P. który prześlizgnął się nad tym tematem odpowiedzieć na poniższe pytanie...Możesz na poparcie swojej tezy przytoczyć dowolną ilość cytatów z Biblii.
***
Można powiedzieć, że Trójca to taki model Boga gdzie z jednej strony każda z osób w Bogu ma świadomość (jedność) bycia tym Prawdziwym Jedynym Bogiem, a z drugiej strony każda z osób w Bogu ma świadomość (wielość) swej własnej odrębności.
Ale patrząc na to przez pryzmat relacji miłości w Bogu (Bóg jest miłością) trudno jest zrozumieć owe relacje miłości, gdzie Ojciec, Syn, Duch Święty nie stanowią odrębnych podmiotów.
Omyczka, a Ty jak to widzisz...?

Pozdrawiam. :)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#28 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-26, godz. 17:13

Bogdanie, czy w imieniu Omyczki mógłbym Cię prosić o jaśniejsze sformułowanie pytania?

#29 omyk

omyk

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 96 Postów

Napisano 2006-10-26, godz. 21:50

Urocza Omyczko!!!
To może Ty postarasz się w odróżnieniu od Pastora P. który prześlizgnął się nad tym tematem odpowiedzieć na poniższe pytanie...Możesz na poparcie swojej tezy przytoczyć dowolną ilość cytatów z Biblii.

Wg klasycznej nauki, Trojce Swieta cechuja takie zaleznosci:
1) Roznosc w Osobach
2) Rownosc w majestacie
3) Jednosc w Naturze

ad. 1
Ojciec to nie Syn, ani Duch; Syn to nie Ojciec, ani Duch; Duch, to nie Ojciec, ani Syn - co do tego nie mamy watpliwosci (jezeli mamy, mozna podeprzec sie Pismem Swietym, ale widzi to kazdy, kto je czasem otwiera).

ad. 2
Rownosc w majestacie
a) Bog Ojciec jest Bogiem
B) Syn Bozy jest Bogiem:
"Do nich naleza praojcowie, z nich rowniez jest Chrystus wg ciala, Ktory jest ponad wszystkim, Bog blogoslawiony na wieki. Amen." [Rz 9,5]
"Pan moj i Bog moj" [J 20,28]
"<<Wracaj do domu i opowiadaj, co Bog dla ciebie uczynil>>. Totez on odszedl, obwieszczajac po calym miescie, co Jezus dla niego uczynil." [Łk 8,39]
itp. [Iz 9,5 (w PNŚ = Iz 9,6); J 1,1; Mt 1,23; J 1,18; Kol 2,9; J 8,58; Flp 2,10 (szczegolnie w porownaniu z Jz 45,23); Kol 2,2; 1 Tm 2,3; Ap 1,17-18 w porownaniu z Iz 44,6; itd. itp.]
c) Duch Swiety jest Bogiem:
"Ananiaszu - powiedzial Piotr - dlaczego szatan zawladnal twym sercem, ze sklamales Duchowi Swietemu (...)Nie ludziom sklamales, lecz Bogu." [Dz 5,3-4]
"Czyz nie wiecie, zescie swiatynia Boga i ze Duch Swiety mieszka w was?" [1 Kor 3,16]
"Czyz nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga (...) Chwalcie więc Boga w waszym ciele! [1 Kor 6,19-20] (tu szczegolnie widac rozroznienie Osoby Boga Ojca od Osoby Ducha Swietego - rowniez nazwanego Bogiem)
itp. [np. Pwt 6,16 w porownaniu z Hbr 3,7-10]

ad. 3
Jednosc w Naturze
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy" - ten cytat pewnie znasz na pamiec i slyszales go wiele razy, wiec zaczniemy od innej strony :)

"(...) uczynmy czlowieka na Nasz obraz (...)" [Rdz 1,6]
Podczas kuszenia na pustyni Jezus mowiac "nie bedziesz wystawiac na probe Pana, Boga swego", zacytowal Pwt 6,16, tak wiec odniosl slowa Boga Ojca do Siebie. W Hbr 3,7-9 te slowa z Pwt 6,16 odnosi do siebie rowniez Duch Swiety - tutaj swietnie widac wszystkie 3 Osoby rowne w majestacie, okreslajace siebie mianem Boga.

Rowniez doskonale to widac na przykladzie zmartwychwstania Jezusa:
a) Ojciec wskrzesil Jezusa: "Tego Jezusa wskrzesil Bog (...)" [Dz 2,32]
B) Jezus sam powstal z martwych: "Odpowiadajac Jezus rzekl do nich: Zburzcie te Swiatynie, a Ja w trzy dni Ja wzniose." [J 2,19] (to, ze mowil o Swiatyni swego Ciala, jasno jest napisane w J 2,21)
c) Duch Swiety wskrzesil Jezusa: "A jesli Duch Tego, Ktory wskrzesil Jezusa z martwych, mieszka w nas, to Ten, Ktory wskrzesil Chrystusa Jezusa z martwych, ozywi tez wasze smiertelne ciala, przez swego Ducha w was przebywajacego." (Rz 8,11)

Podobnie w Ksiedze Rodzaju jest napisane o 3 Mezach ukazujacych sie Abrahamowi, przed namiotem. Abraham pada przed Nimi na twarz i w przekladzie NŚ nawet nazywa ich Jehowa ;) Ciekawe czemu ich 3 bylo... ;) [Rdz 18,1-3]

"Nadchodzi jednak godzina, owszem, juz jest, kiedy to prawdziwi czciciele beda oddawac czesc Ojcu w Duchu i Prawdzie, a takich to czcicieli chce miec Ojciec." [J 4,23]
Biorac pod uwage, ze Jezus sam nazywa sie Prawda [J 14,6], jasne jest, ze sam Ojciec potwierdza prawdziwosc Trojcy. Niech mi jakis swiadek wyjasni, jak mozna czcic Boga w Jego bezosobowej mocy ;)

Najbardziej mnie bawi jednak cytat z przekladu Nowego Swiata:
"Idzcie wiec i czyncie uczniow z ludzi ze wszystkich narodow; chrzczac ich w imie Ojca i Syna i Ducha Swietego." [Mt 28,19]
Chrzcicie tak ludzi?? Chyba nie... :lol:
A wiecie przeciez (skoro znacie Pismo), ze nalezy powtornie narodzic sie z Ducha i wody, a jezeli sie ktos nie narodzi powtornie, nie moze ujrzec Krolestwa Bozego. Jezeli zas raj na ziemi nie jest krolestwem Bozym, to chyba musi byc diabelskim, bo co nie pochodzi od Boga, pochodzi od szatana... Sa tylko 2 rodzaje duchow - diabelskie i Boze. Jesli zas kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie nalezy.
Ale to tak na marginesie...

patrząc na to przez pryzmat relacji miłości w Bogu (Bóg jest miłością) trudno jest zrozumieć owe relacje miłości, gdzie Ojciec, Syn, Duch Święty nie stanowią odrębnych podmiotów.
Omyczka, a Ty jak to widzisz...?


Wiesz, Boga wogole trudno jest zrozumiec ;) Szczegolnie wtedy, kiedy jest sie czlowiekiem :lol:
Ale powaznie. Jak ja to widze? Przeciez Ojciec, Syn i Duch to 3 rozne Osoby, wiec nie rozumiem w czym problem... A nawet, jezeli patrzec na Trojce jako na Jednosc [Adonaj echad - Pan jest Jeden, ale nie jachid - czyli jeden ilosciowo, ale echad - jeden w sensie calkowitego zjednoczenia - jezeli sie myle, popraw mnie, bo hebrajski to nie jest moj 'konik'], czyzby Bog nie mogl milowac sam Siebie? Przeciez On wszystko moze :) Nawet jestem pewna, ze Bog miluje samego Siebie (Nie tylko Syn Ojca itd, ale rowniez Syn sam Siebie i Ojciec sam Siebie, tak samo jak Duch)...
Rz 9,5 - "Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

jestem katoliczka :)

#30 mihau

mihau

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 388 Postów
  • Lokalizacja:UK, West England

Napisano 2006-10-26, godz. 22:30

czyzby Bog nie mogl milowac sam Siebie? Przeciez On wszystko moze :) Nawet jestem pewna, ze Bog miluje samego Siebie (Nie tylko Syn Ojca itd, ale rowniez Syn sam Siebie i Ojciec sam Siebie, tak samo jak Duch)...

No wlasnie, zawsze powtarzam, ze wszystko zaczyna sie od tego, aby pokochac samego siebie... juz mniejsza o to, ze obiekt adoracji jest zawsze z toba... i to rozwiazuje z automatu wiele tak zwanych problemow... kiedy to nie trzeba sie juz dowartosciowywac i zaslugiwac, bo to juz sie zawsze ma - w sobie, i wtedy mozna bez problemu, bez obaw to uczucie rozpowszechniac... gdyz aby faktycznie kochac kogos to najpierw trzeba samego siebie pokochac, inaczej pojawia sie milosc warunkowa i lek aby jej nie utracic, i wtedy Twoje Zrodlo jest na zewnatrz, poza Toba. A tak, gdy jest wewnatrz, gdy masz Zrodlo w sobie, to mozesz dawac, bez obaw, bo jestes bardziej producentem, lub wspolproducentem dobrych uczuc i czujesz sie z tym bezpieczny, natomiast gdy tylko konsumujesz to, co dostarczaja Tobie inni, to jestes od nich uzalezniony, to bedziesz sie z uczuc rozliczal, ich obawial, i tak dalej. Bezinteresowna, czyli bez przywiazan. Mozesz czynic dobro, kochac innych ludzi - i nawet jesli oni znikna z twego zycia, zrozumiesz, bedziesz dalej odczuwal i generowal milosc bo nie wiazesz jej z kims, z obiektem, z przedmiotem gdyz milosc jest w Tobie.
No, ale zeby tak sie pokochac, zeby i siebie nie bac sie utracic to juz inna para kaloszy. Ale czemu nie?
Skoro juz tutaj sobie takie niemozliwe do wyobrazenia rzeczy, jak trojca wyobrazamy, to dlaczego sobie nie wyobrazic innych "niemozliwych" fajnych rzeczy? fajnych jak fajnych, powiecie...
A tak w ogole, to tak mi przyszlo na mysl, choc tego raczej nie bede uzasadnial (mialem jeszcze wyskoczyc do sklepu, czyz nie?) ze abstrahujac od faktu, ze zarowno zwolennicy jak i przeciwnicy Trojcy sie myla, to jednak mysle, ze zarowno jedni jak i drudzy maja racje. Powie mi ktos, ze nie moga miec jednoczesnie racji w tym teologicznym sporze? Tez przyznam racje, jednak majac we wszystkim pozostalym - i w tym -racje. I to nie jest zart. :)

#31 omyk

omyk

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 96 Postów

Napisano 2006-10-26, godz. 22:45

Przypomina mi sie pewien dowcip - dwaj Zydzi klocili sie zawziecie o pewna kwestie religijna, nie potrafiac dojsc do porozumienia, postanowili udac sie do rabina i poprosic o rozstrzygniecie sporu. Aby jednak rozstrzygniecie odbylo sie przy swiadku, postanowili wziac ze soba na rozmowe osobe trzecia.
Pierwszy przedstawil swoje zdanie, popierajac je cytatami z Piecioksiagu. Drugi jednak nie chcial byc gorszy i rowniez jasno wylozyl swoje argumenty. Rabin zamyslil sie i po chwili mowi spokojnie do pierwszego:
-Wiesz co Icek... Masz racje.
Drugi zaczal protestowac - jak to?
-Natan, ty tez masz racje - odrzekl rabin.
W tym momencie swiadek rozmowy nie wytrzymal i powiedzial - rabbi, przeciez to niemozliwe, zeby Icek i Natan mieli oboje racje, skoro maja rozne zdania na ten sam temat...
-I ty tez masz racje.
Rz 9,5 - "Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

jestem katoliczka :)

#32 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-26, godz. 22:55

Adonaj echad - Pan jest Jeden, ale nie jachid - czyli jeden ilosciowo, ale echad - jeden w sensie calkowitego zjednoczenia - jezeli sie myle, popraw mnie, bo hebrajski to nie jest moj 'konik'


Według tego co mówią leksykony i sposobu w jaki Pismo używa tych słów, nie jest to prawdziwe rozróżnienie. Zostało stworzone na potrzeby apologetyczne strony trynitarnej.

#33 mihau

mihau

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 388 Postów
  • Lokalizacja:UK, West England

Napisano 2006-10-26, godz. 23:22

Przypomina mi sie pewien dowcip - dwaj Zydzi klocili sie zawziecie o pewna kwestie religijna, nie potrafiac dojsc do porozumienia, postanowili udac sie do rabina i poprosic o rozstrzygniecie sporu. Aby jednak rozstrzygniecie odbylo sie przy swiadku, postanowili wziac ze soba na rozmowe osobe trzecia.
Pierwszy przedstawil swoje zdanie, popierajac je cytatami z Piecioksiagu. Drugi jednak nie chcial byc gorszy i rowniez jasno wylozyl swoje argumenty. Rabin zamyslil sie i po chwili mowi spokojnie do pierwszego:
-Wiesz co Icek... Masz racje.
Drugi zaczal protestowac - jak to?
-Natan, ty tez masz racje - odrzekl rabin.
W tym momencie swiadek rozmowy nie wytrzymal i powiedzial - rabbi, przeciez to niemozliwe, zeby Icek i Natan mieli oboje racje, skoro maja rozne zdania na ten sam temat...
-I ty tez masz racje.

Bardzo fajnie, Omyk. Ja to znam w wersji z Mahometem, jak przychodza do niego o rozstrzygniecie sporu i on kazdemu przyznaje racje (chyba z ktorejs czesci "Modlitwy zaby" de Mello).
Tak czy owak zeby to zrozumiec to trzeba... nie wiem czy sie ze mna zgodzisz, trzeba troche .. jakby intuicyjnego zrozumienia... trudno to wyjasnic w slowach, no, ale wlasnie po to sa takie teksty, ktore gubia racjonalny umysl i wtedy, kiedy ten juz wysiada (i dobrze, bo on najwiecej przeszkadza), nagle pojawia sie olsnienie, skads jakby rozumiemy co i jak, nawet jak nie bardzo potrafimy to zwerbalizowac. To jakby myslenie na wyzszym, badz glebszym poziomie.
A ten tekst to moim zdaniem nie tyle kawal, co duchowa prawda dla tych, co maja, np. oczy i uszy, a widza i slysza.
Bo inaczej, jak sie tak logicznie na to popatrzec, to nie widac sensu i jest to kawal.

#34 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-27, godz. 12:30

Urocza Omyczka napisała

"Czyz nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga (...) Chwalcie więc Boga w waszym ciele! [1 Kor 6,19-20] (tu szczegolnie widac rozroznienie Osoby Boga Ojca od Osoby Ducha Swietego - rowniez nazwanego Bogiem)


Droga Omyczko powiedz mi, dlaczego uważasz, że użyte w tym wersecie słowo Bóg dotyczy osoby zwanej Ojcem, a nie dotyczy Trójjedynego? Skąd o tym wiesz???

Urocza Omyczka napisała

Nawet jestem pewna, ze Bog miluje samego Siebie (Nie tylko Syn Ojca itd, ale rowniez Syn sam Siebie i Ojciec sam Siebie, tak samo jak Duch)...


Proszę przedstaw oficjalny dokument Kościoła Katolickiego, który utwierdzi mnie w przekonaniu, że Twoja teza jest zgodna z nauka o Bogu powyższego Kościoła.

P.s. Urocza Omyczko powiedz mi, co Ty rozumiesz przez słowo, > MIŁUJE < w relacji/relacjach wewnątrz Trójjedynego?

Pzdr. :)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#35 omyk

omyk

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 96 Postów

Napisano 2006-10-27, godz. 14:29

Droga Omyczko powiedz mi, dlaczego uważasz, że użyte w tym wersecie słowo Bóg dotyczy osoby zwanej Ojcem, a nie dotyczy Trójjedynego? Skąd o tym wiesz???

Jezeli Duch Swiety sam jest Bogiem, a zostal poslany przez "Boga", to jasne jest, ze nie poslal sam siebie. Skoro Duch pochodzi od Boga, o ktorym napisano w tamtym fragmencie, widac wyraznie, ze w tym przypadku jest mowa o Bogu Ojcu.
Jezeli zas (nie uznajac Trojcy) Duch Swiety nie jest Bogiem, tylko Jego moca, tym bardziej widac, ze ta moc pochodzi od Ojca.

Proszę przedstaw oficjalny dokument Kościoła Katolickiego, który utwierdzi mnie w przekonaniu, że Twoja teza jest zgodna z nauka o Bogu powyższego Kościoła.

"Święty Jan pójdzie jeszcze dalej, gdy zaświadczy: "Bóg jest miłością" (1 J 4, 8. 16): miłość jest samą istotą Boga. Posyłając w pełni czasów swojego jedynego Syna i Ducha miłości, Bóg objawia swoją najbardziej wewnętrzną tajemnicę: jest wieczną wymianą miłości - Ojcem, Synem i Duchem Świętym, a nas przeznaczył do udziału w tej wymianie." [KKK 221]
To fragment dokumentu zwanego Katechizmem ;) (poza tym nie do konca trafiajacym w sedno sprawy, ale ciekawym i przydatnym w tej dyskusji dokumentem jest encyklika "Deus Caritas est")

P.s. Urocza Omyczko powiedz mi, co Ty rozumiesz przez słowo, > MIŁUJE < w relacji/relacjach wewnątrz Trójjedynego?

Jezeli przyjac, ze milosc mozna 'podzielic' na eros, philia i agape, relacja/e milosci w Trojcy to doskonale wywazenie wszystkich trzech. Wszystko to, co pochodzi od Boga jest doskonale, milosc, pochodzaca od Ojca i Syna, jest tak doskonala, ze przyjmuje 'forme' osobowa - jest nia Duch Swiety. Nie potrafie okreslic co przez to rozumiem, nie potrafie zrozumiec jakiejkolwiek milosci, a juz dopiero Milosci Doskonalej, jaka jest Bog. Mysle, ze nikt nie potrafi :)

Użytkownik omyk edytował ten post 2006-10-27, godz. 14:32

Rz 9,5 - "Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

jestem katoliczka :)

#36 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-10-27, godz. 22:07

Podczas kuszenia na pustyni Jezus mowiac "nie bedziesz wystawiac na probe Pana, Boga swego", zacytowal

ok ruszmy zatem fragment z kuszeniem.
kiedy Jezus wypowiedział te słowa: "Jest jeszce napisane, Jahwe twego Boga nie wolno ci wystawiać na próbę" ?
powiedział je po tym jak Diabeł powiedział do niego: "Jeżeli jesteś synem Bożym, rzuć się w dół; jest bowiem napisane: "Aniołom swoim wyda nakaz co do ciebie i będą cię nosili na rękach, byś nigdy nie uderzył stopą o kamień"
jak ci się wydaje czy z tego wesetu wynika, że słowa "Jahwe twego..." odniósł do siebie. otóż absolutnie nie. z tego wersetu wynika jak najbarzdiej, że To Boga Ojca nie można wystawiać na próbę. Bo kto i w stosunku do kogo wyda rozkaz ? Chrystus do samego siebie ? nie Ojciec w stosunku do swego Syna.

#37 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-10-27, godz. 22:23

Podobnie w Ksiedze Rodzaju jest napisane o 3 Mezach ukazujacych sie Abrahamowi, przed namiotem. Abraham pada przed Nimi na twarz i w przekladzie NŚ nawet nazywa ich Jehowa ;) Ciekawe czemu ich 3 bylo... ;) [Rdz 18,1-3]

Tak istotnie jest mowa o 3 mężach. w wersie 16 jest mowa o tym, że owi mężowie wyruszyli w górę i spojrzeli w dół na Sodomę. w wersecie 22 jest mowa o tym, że mężowie zawrócili do Sodomy, a Jehowa dalej pozostawał z Abrahamem. Po "targach" jakie poczynił Abraham z Jehową, Jehowa odszedł (werset 33). rozdział 19:1 mówi nam już o dwóch aniołach, którzy przybyli wieczorem do sodomy (mowa jest o TYCH dwóch aniołach) następnie opis mówi o zniszczeniu Sodomy i Gomory prze owych dwóch aniołów.
jak zatem widać było 3 z Jehową. Po Jego odejściu pozostało dwóch, którzy zniszczyli Sodomę i Gomorę. Czy mam wnioskować, że jednym był Jezus, A drugim duch Święty. Chyba jednak nie. zatem przytaczanie tego cytatu na potwierdzenie Trójcy jest chyba mocno naciągane :(

#38 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-10-27, godz. 22:35

Najbardziej mnie bawi jednak cytat z przekladu Nowego Swiata:
"Idzcie wiec i czyncie uczniow z ludzi ze wszystkich narodow; chrzczac ich w imie Ojca i Syna i Ducha Swietego." [Mt 28,19]

no właśnie Bóg Ojciec jako Jahwe ma imię, Syn zwany Chrystusem ma imię, a co z duchem ? ten niema. jaka szkoda. jedna z trzech równych sobie boskich istot i takie "niedopatrzenie"

#39 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-28, godz. 06:24

Macieju,

Czy nie dociera do Ciebie zawarta w tym wersecie informacja, że ojciec, syn i duch mają JEDNO imię?
Czy nie dociera aluzja, że duch w ogóle ma jakieś imię?

#40 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-10-28, godz. 09:35

Gonzalo, a Ty modalistą jesteś lub jakimś innym Branhamowcem?
Słuchamy, jakie więc imię ma Duch Św.? Oświeć nas.
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych