Skocz do zawartości


Zdjęcie

Skutki odrzucenia Trójcy a Osoba Jezusa


  • Please log in to reply
67 replies to this topic

#41 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-10-28, godz. 12:00

Macieju,
Czy nie dociera do Ciebie zawarta w tym wersecie informacja, że ojciec, syn i duch mają JEDNO imię?
Czy nie dociera aluzja, że duch w ogóle ma jakieś imię?

nie, nie dociera. podam przykład: jeżeli swojemu synowi powiem, aby w imieniu moim i mojej żony przekazał komuś pozdrowienia to znaczy, że oboje z zoną mamy jedno imię. czy też o wiele bardziej trafnie mogę to zrozumieć, że w tym konkretnym przypadku poprzez stwierdzenie "w naszym imieniu" upoważniam naszego syna do zrobienia czegoś.
tak samo dobitnie rozumiem zwrot użyty w Mat. 28:19, że imię nie jest po prostu imieniem, ale upoważnieniem do wykonania pewnych działań. jak dla mnie proste. czy też gonzalku masz jeszcze jakieś wątpliwości ?

#42 omyk

omyk

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 96 Postów

Napisano 2006-10-28, godz. 12:40

no właśnie Bóg Ojciec jako Jahwe ma imię, Syn zwany Chrystusem ma imię, a co z duchem ? ten niema. jaka szkoda. jedna z trzech równych sobie boskich istot i takie "niedopatrzenie"

Wiec skoro Duch nie ma imienia, to dlaczego Jezus powiedzial, ze mamy chrzcic w IMIE (jedno!) Ojca i Syna i Ducha Swietego??
Poza tym - czy wszysto, co istnieje ma imie?
Nie wiem, czy wiesz - Jahwe to nie jest imie typu Maciej, czy Ala, tylko oznacza Ja Jestem. Jehoszua to Jahwe zbawia (Jahwe jest wybawieniem).
Jezeli upierasz sie, ze Duch musi miec imie - niech bedzie Jahwe - bo On jest.

Użytkownik omyk edytował ten post 2006-10-28, godz. 12:40

Rz 9,5 - "Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

jestem katoliczka :)

#43 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-10-28, godz. 12:50

Jezeli upierasz sie, ze Duch musi miec imie - niech bedzie Jahwe - bo On jest.

omyku nie upieram się, bo duch nie ma imienia. w każdym bądź razie nie znajdziemy czesgoś takiego w Piśmie Św. i to mnie właśnie zastanawia. duch Boży bez imienia to może być poważny błąd w sztuce. imię jest czymś szczególnym, co wyróznia każdego człowieka lub istotę. jeżeli natomiast duch nie ma imienia, to może również dlatego, że nie jest kimś, ale czymś :)

#44 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-28, godz. 12:55

Wtrącę tylko, że od Abrahama do Mojżesza Bóg czczony był bez imienia.

#45 omyk

omyk

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 96 Postów

Napisano 2006-10-28, godz. 20:07

Czyli twoim Macieju zdaniem mamy chrzcic w imie Boga (Jehowy), czlowieka (Jezusa) i bezosobowej mocy Bozej. Z tego rowniez wynika, ze sam Bog ma to samo Imie, co jakas moc, jak sam stwierdziles 'cos', a nie 'ktos'. To jest dopiero powazny blad i niedopatrzenie ;)
Ananiasz sklamal czynnej mocy Bozej? :rolleyes:
"Anioł, odpowiadając, rzekł do niej: „Duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię ocieni." [Łk 1,35a PNŚ]
Wg. ciebie oznacza to, ze moc przyszla na Nia. Dla odmiany ta sama moc Ja ocienila. Skoro Duch Swiety a moc Najwyzszego to jedno i to samo - po co aniol powtorzyl sie 2 razy? Moze sie jakal... :unsure:
Pewnie jakal sie tez Lukasz Ewangelista, kiedy spisywal Dzieje Apostolskie (to chyba bylo takie pisemne jakanie sie :lol: ): "lecz otrzymacie moc, gdy zstąpi na was duch święty", czyli lecz otrzymacie moc, gdy dostaniecie moc (slowo ZSTAPI jest tu na pewno pomylka, bo przeciez jak moze MOC samodzielnie zstapic. nie, ona musi byc dana, tylko osoba moze sama zstapic :D ).
"Ale wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce." [1 Kor 12,11 PNŚ]
Tutaj zapewne tez nastapila jakas pomylka, przeciez moc jest czyms, a nie kims, wiec nie moze nic sama udzielac, a juz tym bardziej jak chce. Zeby chciec, trzeba najpierw byc osoba. Chciec moze tylko to, co jest swiadome. Zadna sila, czy moc nie moze chciec. A juz tym bardziej robic wszsytkiego tak, jak zechce.
Tutaj mamy w takim razie stworzonego takiego potworka - czynna, wszechmogaca, swiadoma, niezalezna, bezosobowa MOC :lol: Swietnie :) Wiesz, jednym mi imponujesz Macieju: musisz miec niesamowicie silna psychike - ja juz dawno sfiksowalabym, gdybym miala wierzyc w tak alogiczne glupoty :P

Użytkownik omyk edytował ten post 2006-10-28, godz. 20:09

Rz 9,5 - "Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

jestem katoliczka :)

#46 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-28, godz. 21:54

Wiec skoro Duch nie ma imienia, to dlaczego Jezus powiedzial, ze mamy chrzcic w IMIE (jedno!) Ojca i Syna i Ducha Swietego??


Czy mogłabyś nam zdradzić, co to za "jedno imię" według Ciebie?

I czy mógłbym Cię poprosić jeszcze o mały komentarz do tego wersetu:

Mt 10:41-42 BT „Kto przyjmuje proroka, jako proroka [dosł: w imię proroka], nagrodę proroka otrzyma. Kto przyjmuje sprawiedliwego, jako sprawiedliwego [dosł: w imię proroka], nagrodę sprawiedliwego otrzyma.(42) Kto poda kubek świeżej wody do picia jednemu z tych najmniejszych, dlatego że jest uczniem [dosł: w imię ucznia], zaprawdę powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.”

Co oznacza ten zwrot mówiący o "imieniu proroka", "imieniu sprawiedliwego" czy "imieniu ucznia" (gr. 'eis onoma')?

#47 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-28, godz. 22:14

Omyk,

Skoro Duch Swiety a moc Najwyzszego to jedno i to samo - po co aniol powtorzyl sie 2 razy? Moze sie jakal...


Nie mów, że nie widziałaś jeszcze powtórzeń w Biblii? Jak myślisz, czy to możliwe, aby w Biblii zdarzały się powtórzenia (nawet we wypowiedziach aniołów, czy Boga)?

Pewnie jakal sie tez Lukasz Ewangelista, kiedy spisywal Dzieje Apostolskie (to chyba bylo takie pisemne jakanie sie laugh.gif ): "lecz otrzymacie moc, gdy zstąpi na was duch święty", czyli lecz otrzymacie moc, gdy dostaniecie moc (slowo ZSTAPI jest tu na pewno pomylka, bo przeciez jak moze MOC samodzielnie zstapic. nie, ona musi byc dana, tylko osoba moze sama zstapic biggrin.gif ).


A jak może na kogoś ZSTĄPIĆ/PRZYJŚĆ choroba, sen albo nieszczęście? Bo w takich znaczeniach jest używane to greckie słowo (eperchomai), np tu:
Lk 21:24 Bw „Ludzie omdlewać będą z trwogi w oczekiwaniu tych rzeczy, które przyjdą na świat, bo moce niebios poruszą się.”

Proszę więc prześmiewczo nie twierdzić, że "tylko osoba może zstąpić"... ;)

"Ale wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce." [1 Kor 12,11 PNŚ]
Tutaj zapewne tez nastapila jakas pomylka, przeciez moc jest czyms, a nie kims, wiec nie moze nic sama udzielac, a juz tym bardziej jak chce. Zeby chciec, trzeba najpierw byc osoba. Chciec moze tylko to, co jest swiadome. Zadna sila, czy moc nie moze chciec. A juz tym bardziej robic wszsytkiego tak, jak zechce.
Tutaj mamy w takim razie stworzonego takiego potworka - czynna, wszechmogaca, swiadoma, niezalezna, bezosobowa MOC laugh.gif Swietnie smile.gif Wiesz, jednym mi imponujesz Macieju: musisz miec niesamowicie silna psychike - ja juz dawno sfiksowalabym, gdybym miala wierzyc w tak alogiczne glupoty tongue.gif


Omyczko, czy masz na tyle silną psychikę, żeby wierzyć w takie alogiczne głupoty, jakie opowiadał Jezus w J 3:8?

J 3:8 Wiatr wieje tam, gdzie chce; słyszy się co prawda jego szum, lecz nie wiadomo, ani skąd pochodzi, ani dokąd zmierza.

Czy ja dobrze widzę? ;) Wiatr wieje tam, gdzie CHCE? Na pewno nastąpiła jakaś pomyłka, przecież wiatr jest czymś, a nie kimś, więc nie może wiać tam gdzie chce. Żeby chcieć, trzeba najpierw być osobą. Chcieć może tylko to, co jest świadome.

Taki potworek nie? Czynny, bezosobowy, ŚWIADOMY... wiatr.

Pozdrawiam.

#48 omyk

omyk

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 96 Postów

Napisano 2006-10-28, godz. 23:52

na szybko przypis z BT do J 3,8 "W jęz. gr. ten sam wyraz pneuma oznacza wiatr, i ducha, także Ducha Świętego."
reszta jutro (tzn w sumie juz dzisiaj :P) dobranoc :)
Rz 9,5 - "Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

jestem katoliczka :)

#49 omyk

omyk

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 96 Postów

Napisano 2006-10-29, godz. 11:44

Czy mogłabyś nam zdradzić, co to za "jedno imię" według Ciebie?

Jahwe

Co oznacza ten zwrot mówiący o "imieniu proroka", "imieniu sprawiedliwego" czy "imieniu ucznia" (gr. 'eis onoma')?


Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał. Kto przyjmuje proroka, jako proroka, nagrodę proroka otrzyma. Kto przyjmuje sprawiedliwego, jako sprawiedliwego, nagrodę sprawiedliwego otrzyma. Kto poda kubek świeżej wody do picia jednemu z tych najmniejszych, dlatego że jest uczniem, zaprawdę powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.


Na grece się nie znam, ale wydaje mi się, ze 'eis onoma' nie oznacza tutaj doslownie 'w imieniu ucznia', ale raczej – poprawnie rozpoznając imię ucznia, jako ucznia. Jeżeli ktos przyjmuje proroka, jako proroka – czyli właściwie odczytuje jego 'funkcje' – nagrode proroka otrzyma.
Pokusze się o dopowiedzenie: Jeżeli ktos przyjmuje Boga, jako Boga, zycie wieczne – nagrode Boga - otrzyma.

Jak myślisz, czy to możliwe, aby w Biblii zdarzały się powtórzenia (nawet we wypowiedziach aniołów, czy Boga)?

Mysle ze to jest mozliwe :) Jednak w takich wypadkach to powtorzenie czemus sluzy - np. dobitniejszemu wyrazeniu tresci, albo jest to element stylu, w jakim zostal napisany wybrany fragment z Biblii. Nie sadze jednak, zeby Bog, czy aniolowie powtarzali sie bezsensownie - na zasadzie jakania sie ;)

A jak może na kogoś ZSTĄPIĆ/PRZYJŚĆ choroba, sen albo nieszczęście? Bo w takich znaczeniach jest używane to greckie słowo (eperchomai), np tu:
Lk 21:24 Bw „Ludzie omdlewać będą z trwogi w oczekiwaniu tych rzeczy, które przyjdą na świat, bo moce niebios poruszą się.”


Wlasnie – "bo moce niebios porusza się". Tutaj nie masz 'rzeczy', które przychodza same z siebie – ale przychodza dlatego, ze moce niebios o tym DECYDUJA. Wg ciebie moca niebios jest Duch Święty, czy tak? Znowu widac, ze rzeczy dzieja się wtedy, kiedy Duch Święty sam tego chce (tutaj 'porusza się').

Poza tym – nie chce się czepiac, ale na www.biblia.net.pl, patrzac na szybko do roznych przekładów Pisma Świętego, nie znalazłam ani jednego, w którym te rzeczy przychodzące, ‘przychodzilyby’ w stronie czynnej. Wszedzie w tym fragmencie uzyta jest strona bierna…

Omyczko, czy masz na tyle silną psychikę, żeby wierzyć w takie alogiczne głupoty, jakie opowiadał Jezus w J 3:8?

Oczywiście, ze mam :D

Chyba nie sadzisz, ze w tym wersecie Jezus chciał pokazac nam, ze wiatr nie podlega Bogu, ze nad wiatrem Bog nie ma władzy, ze w takim sensie wiatr robi co chce ;)
Jak już pisałam – wystarczy spojrzec do przypisu, gdzie w BT jest wyjaśnione, ze w grece slowo 'pneuma' oznacza jednoczesnie wiatr, oraz Ducha Świętego. Tutaj Jezus nie zaprzeczyl boskości Ducha Świętego, ale wrecz przeciwnie, potwierdzil ja, przyrównując Ducha do wiatru. Dla prostych ludzi wiatr był czyms niezrozumialym, potężnym, wrecz wszechmocnym. Dowod na to możemy znalezc w Ewangelii – „Kimże On jest, że nawet wichry i jezioro są Mu posłuszne?” [Mt 8,27b]

Taki potworek nie? Czynny, bezosobowy, ŚWIADOMY... wiatr.

Nie, nie potworek ;) Bezosobowy – owszem. Czynny i swiadomy – w oczach tamtych ludzi być może tak. Jezus wykorzystal niewiedze tamtych ludzi i bazując na porównaniu Ducha do wiatru (a może raczej dwuznaczności slowa 'pneuma') wyjaśnił im moc Ducha Świętego. (powtarzam się…)
Rz 9,5 - "Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

jestem katoliczka :)

#50 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-30, godz. 10:00

Macieju,

nie, nie dociera. podam przykład: jeżeli swojemu synowi powiem, aby w imieniu moim i mojej żony przekazał komuś pozdrowienia to znaczy, że oboje z zoną mamy jedno imię. czy też o wiele bardziej trafnie mogę to zrozumieć, że w tym konkretnym przypadku poprzez stwierdzenie "w naszym imieniu" upoważniam naszego syna do zrobienia czegoś.
tak samo dobitnie rozumiem zwrot użyty w Mat. 28:19, że imię nie jest po prostu imieniem, ale upoważnieniem do wykonania pewnych działań. jak dla mnie proste. czy też gonzalku masz jeszcze jakieś wątpliwości ?

Widzę, że jesteś w rozrywkowym nastroju.
Dowcip, który mi opowiedziałeś, przypomina mi zagadkę, kim z zawodu byli apostołowie? Otóż niektórzy z nich byli kolejarzami, bo jak czytamy w J 12,22: „Andrzej i Filip z kolei poszli...”. He he. Zawsze miło sobie pożartować, ale do rzeczy.

‘W imię’ w znaczeniu ‘w zastępstwie’, ‘z upoważnienia’ to po grecku hyper+dopełniacz. Np. w 2Kor 5,20 Paweł ‘w imieniu’ Chrystusa występuje i prosi. W Hbr 5,1 arcykapłan działa ‘w imieniu’ ludu.
Dosłowne ‘w imieniu’ (‘epi too onomati’, ‘en (too) onomati’, ‘too onomati’) to w grece celownik i oznacza stan działającego podmiotu (Wierzący powinien ‘chodzić w imieniu Jezusa’, czyli być Mu wiernym. Czasami (Mt 7,22; J 5,43) wyrażenie to zdaje się oznaczać działanie z upoważnienia.) lub powód działania (‘ze względu na Chrystusa’).
Natomiast chrzest (eis to onoma) dokonuje się w kogoś/w coś (biernik – tak jak w niemieckim, biernik pokazuje, że mamy do czynienia z czasownikiem ruchu), czyli jest niejako ‘wszczepieniem’ w kogoś/w coś (Rz 6,3 mówi po prostu o ‘chrzczeniu w Chrystusa’).

Tak więc chrzest z Mt 28,19 nie mówi nic o działaniu z czyjegoś pełnomocnictwa.
(Ale jako nieznawca greki jestem otwarty na dalsze argumenty i przykłady.)

Matuzalemie,
Pytałeś o Mt 10,41. Znaczenie tego fragmentu nie jest przedmiotem sporów. Sam więc musisz wykazać, w jaki sposób użyte tam ‘eis onoma’ każe zmodyfikować interpretację Mt 28,19.

#51 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-30, godz. 10:15

omyku nie upieram się, bo duch nie ma imienia. w każdym bądź razie nie znajdziemy czesgoś takiego w Piśmie Św. i to mnie właśnie zastanawia. duch Boży bez imienia to może być poważny błąd w sztuce. imię jest czymś szczególnym, co wyróznia każdego człowieka lub istotę. jeżeli natomiast duch nie ma imienia, to może również dlatego, że nie jest kimś, ale czymś :)

Tak z ciekawości, a szatan jak ma na imię? Też nie jest osobą, bo nie ma imienia? Również nie jestem zwolennikiem Trójcy, ale to o czym piszesz to nie jest żaden argument, ani dowód w sprawie. ;)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#52 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-10-30, godz. 11:55

terebincie myślę, że właśnie określenie Szatan może być właśnie tym imieniem. w momencie kiedy ta istota duchowa popełniła wykroczenie została tak nazwana. w całym Piśmie Świętym zwrot Szatan (poza nielicznymi wyjątkami) jest odnoszone właśnie do tej osoby

#53 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-30, godz. 14:12

Macieju, ale tak właśnie głosi teologia strażnicy, że szatan nie ma imienia.

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#54 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-10-30, godz. 14:35

Macieju, ale tak właśnie głosi teologia strażnicy, że szatan nie ma imienia.

jakoś trudno mi się zgodzić z tym twierdzeniem. a na jakiej podstawie takie wnioski wyciągasz ?

#55 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-30, godz. 17:48

Na jakiej podstawie? Na takiej, że byłem śJ 7 lat i tak mnie uczono. ;)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#56 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-10-30, godz. 19:08

szkoda. wprawdzie ja nie jestem ŚJ, ale jestem skłonny, że osobnik tak się właśnie "wabi". zważywszy na fakt, że jak już wspomniałem w Piśmie Świętym określenia Szatan przeważnie w stosunku do tej zbuntowanej istoty :)

#57 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-30, godz. 19:32

szkoda. wprawdzie ja nie jestem ŚJ, ale jestem skłonny, że osobnik tak się właśnie "wabi". zważywszy na fakt, że jak już wspomniałem w Piśmie Świętym określenia Szatan przeważnie w stosunku do tej zbuntowanej istoty :)

Macieju, szatan, daibeł, wąż, to są przymioty tej osoby. Ja na imię mam Marcin, nick Terebint, ale mnie każdy może różnie określić. Niektórzy powiedzą, że Terebint, to szatan i diabeł w jednej osobie, inni powiedzą inaczej, że Terebint to fajny gość, ale to nie jest imię, ale określnie przymiotu pewnej osoby. :)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#58 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-10-30, godz. 21:58

Macieju i Marcinie... Wg nauczania WTS, imieniem własnym szatana diabła (pierwszego buntownika) jest Lucyfer...

#59 mihau

mihau

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 388 Postów
  • Lokalizacja:UK, West England

Napisano 2006-10-30, godz. 23:33

Macieju i Marcinie... Wg nauczania WTS, imieniem własnym szatana diabła (pierwszego buntownika) jest Lucyfer...

... co bodajze znaczy niosacy swiatlo

#60 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-01, godz. 13:12

Macieju i Marcinie... Wg nauczania WTS, imieniem własnym szatana diabła (pierwszego buntownika) jest Lucyfer...

A to mnie Sebastianku ubawiłeś. określenie lucyfer pochodzi z łacińskiej Wulgaty i odnosi się do fragmentu zawartego w Izajasza 14:12 gdzie występuje tam słowo jaśniejący. ono ma ścisły związek z królami Babilonu, o czym teraz nie będę pisał. w każdym bądź razie znalazłem odpowiedź na pytanie czytelnika zawarte w Strażnicy z 2002 roku, w której jest powiedziane dobitnie, że lucifer nie jest imieniem Szatana. zatem mały "zgrzyt" Sebastianie. tu Cię chyba koledzy nie pochwalą za nadgorliwość w obalaniu nauk WTS-u. Ale nie martw się :)
Chyba, że pojawiło się nowe "światło" w sprawie ? ale nie sądzę. mam bibliotekę Towarzystwa z ostatnich 36 lat (na CD ), gdzie szybko się znajduje materiały




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych