191 replies to this topic

[brat_jaracz]

"(...) nie na tym polega sztuka, aby ślepo naśladować wzorce jakie nam się podaje, ale na tym, aby potrafić również wobec siebie samego udzielić odpowiedzi, że coś jest lub nie jest słuszne i, że ja to doskonale rozumiem".

Święte słowa, Macieju. Jak najbardziej się z nimi zgadzam. Tyle tylko, że w przypadku SJ rzecz wygląda nieco inaczej. Właśnie na bezwolnym naśladowaniu wzorców i stosowaniu się do dyrektyw płynących kanałem opiera się tzw. "chrześcijańskie sumienie" (niektórzy nazywają ją również "wyszkolonym"; ja wolę mówić - zniewolonym). Wytłumaczenia "dobra i zła" możesz wysłuchać jedynie z mównicy. A jeśli zrobisz coś, na co Tobie pozwala sumienie, ale co wykracza poza dyrektywy, już wypadasz z obiegu...

[Maciej]

Dla Twojej wiadomości - gry hazardowe to takie w których gra się na pieniądze więc poker sam w sobie nie jest grą hazardową chyba że na pieniądze. Ja często grywałem na zapałki Albo kasę z monopolu

aha jak sobie kupię w kiosku "rozbierane" pisemko i wszystkie "złe" miejsca zakleję, to mogę je przeglądać, bo to przecież nie to samo ? mozna i tak

[Maciej]

"(...) nie na tym polega sztuka, aby ślepo naśladować wzorce jakie nam się podaje, ale na tym, aby potrafić również wobec siebie samego udzielić odpowiedzi, że coś jest lub nie jest słuszne i, że ja to doskonale rozumiem".

Święte słowa, Macieju. Jak najbardziej się z nimi zgadzam. Tyle tylko, że w przypadku SJ rzecz wygląda nieco inaczej. Właśnie na bezwolnym naśladowaniu wzorców i stosowaniu się do dyrektyw płynących kanałem opiera się tzw. "chrześcijańskie sumienie" (niektórzy nazywają ją również "wyszkolonym"; ja wolę mówić - zniewolonym). Wytłumaczenia "dobra i zła" możesz wysłuchać jedynie z mównicy. A jeśli zrobisz coś, na co Tobie pozwala sumienie, ale co wykracza poza dyrektywy, już wypadasz z obiegu...

no i tutaj właśnie mamy trochę odmienne zdanie. nie wydaje mi się, żebym ślepo naśladował wzorce i stosował się do dyrektyw. martwi mnie to tak pełne przekonanie, że ŚJ "bezwolnie wykonują". oznaczałoby to, że jeżeli słyszę coś na spotkaniu lub wykładzie i staram się to objąć moim "małym rozumkiem", a w praktyce oznaczałoby to, że to są tylko puste słowa nie mające oparcia w czynach, to byłby właśnie duży problem. ja jednak cenie sobie te przestrogi i staram się z nich korzystać w moim codziennym życiu. niestety problem polega na tym, że na tym forum rozmawia się przede wszystkim o organizacji ŚJ i jej wyznawcach o róznych procedurach i nakazach.
jak wiemy w innych wyznaniach nie ma aż takiego problemu, bo chociaż obowiązują pewne zasady, to wielu ich nie przestrzega tłumacząc to sobie na różny sposób. co do naśladowania i dyrektyw to "tam" jest z tym dużo mniejszy problem. brak kanału, komitetów, posłuszeństwa itp.
stąd tak wielka różnica między "tymi" a "pozostałymi" lub "tamtymi"

[Maciej]

Cóż moje sumienie jest wyuczone lecz nie według wytycznych WTSu, lecz Biblii.

doceniam to Pawle. powiedz mi jednak, kto pomógł Tobie właściwie tę Biblię zrozumieć. jeśli odpowiesz, że sam doszedłeś do poznania, to obawiam się, że masz pewien problem.
tyle się tu mówi o "kanale" i o CK.
swoją drogą wielu też ludzi powołuje się na Biblię i Katechizm Kościoła. we wstępie czytamy jakie to szacowne grono zajmowało się jego opracowaniem, z równoczesną dbałością o przekazanie rzeczy tak "jak się sprawy mają".
ciekawe, że tam nikt nie ma wątpliwości, że grzeszni ludzie przekazali swoim wiernym nauki zgodne z pierwotnym chrześcijaństwem, rzekomo "kontrolowane z góry". no no brzmi znajomo

[Padre Antonio]

Macieju - temu starszemu się przytrafiło, ja wiem tylko o jednym takim razie. Osobiście stało się to dosyć niespodziewanie i nikt z obecnych nie miał możliwości zareagować. Osobiście zadbałem żeby sobie nei zrobił krzywdy, tylko trafił do kibla (pawik) i poszedł spać w pokoju obok. Na szczęście nie oponował.
Na codzień jest bardzo odpowiedzialnym człowiekiem i nikt nie robił mu wyrzutów, że źle zrobił, ot przytrafiło się i już. Nałogowcem też się nie stał po tym incydencie, a całe wydarzenie wspominamy z uśmiechami na twarzy (z poszkodowanym na czele).

Miło mi, że podkreśliłeś swoje osobiste zdanie odnośnie pokera i tatuażu. To cenne. Powiedz mi tylko jeszcze, czy byś się czuł zgorszony, jeśli ten brat z Niemiec zaproponował by Ci partyjkę pokera i nie potrafił zrozumieć Twoich oporów?

Jednak wydaje mi się, że "światło" z prawdziwego źródła powinno świecić wszędzie tak samo, a przynajmniej mieć taki sam kolor. Rozumiesz o co mi chodzi?
20 lat temu można było wszem i wobec okreśłić, że Boże Narodzenie i Wigilia ma pogańskie korzenie, a gra w karty czy szachy była w jednym miejscu pogańska, a w drugim nie była niczym zdrożnym. Teraz mnie to dziwi, bo wcześniej nie wiedziałem, że w innych krajach obowiązują inne zasady.

[Padre Antonio]

Ale zanim byś je zakleił, to byś je musiał zobaczyć bo nie widzę większego sensu w zaklejaniu na oślep
Poza tym, nie widzę związku z wypowiedzią Pawła.

Każdą grę można wykożystać do zakładów pieniężnych, a co za tym idzie od hazardu. Wyścigi, mecze, zawody sportowe, gry planszowe, karciane, etc.

[Maciej]

Miło mi, że podkreśliłeś swoje osobiste zdanie odnośnie pokera i tatuażu. To cenne. Powiedz mi tylko jeszcze, czy byś się czuł zgorszony, jeśli ten brat z Niemiec zaproponował by Ci partyjkę pokera i nie potrafił zrozumieć Twoich oporów?

Padre. każdy człowiek jest inny i każdy pewne sprawy może troche inaczej postrzegać. powiem tak, gdyby ten brat poprosiłby mnie o partyjkę pokera, to myślę, że przedstawiłbym mu swój punkt widzenia w sposób myślę jak najbardziej wyważony, aby i jego w ten sposób nie urazić. oczywiście nie czułbym się zgorszony, bo tak jak wspomniałem każdy człowiek ma swoją własną osobowość i charakter. i w tej drobnej kwestii nie widzę powodów do robienia wielkiego "halo"
mam jednak na uwadze, że coś co dla mnie nie jest "gorszące" dla innych może mieć zupełnie inne znaczenie.
zatem mogę np. podczas wycieczki wejść do Kościoła i zachwycać się "dziełem ludzkich rąk" i oglądać ów Kościół jak każdą inną budowlę. muszę jednak pamiętać, że są tacy, dla których byłoby to gorszące i dołożę starań, aby im nie sprawić przykrości, nawet jeżeli ja sam nie widzę w tym nic złego

[Maciej]

Jednak wydaje mi się, że "światło" z prawdziwego źródła powinno świecić wszędzie tak samo, a przynajmniej mieć taki sam kolor. Rozumiesz o co mi chodzi?
20 lat temu można było wszem i wobec okreśłić, że Boże Narodzenie i Wigilia ma pogańskie korzenie, a gra w karty czy szachy była w jednym miejscu pogańska, a w drugim nie była niczym zdrożnym. Teraz mnie to dziwi, bo wcześniej nie wiedziałem, że w innych krajach obowiązują inne zasady.

Padre nie potrafię Tobie odpowiedzieć na kwestie "różnie świecącego światła", bo nie pamietam czy w polskich czasopismach były jakieś odniesienia np. do gry w szachy itp.
oczywiście nie zdziwię się jeżeli okaże się, że to my w Polsce chcieliśmy być: "bardziej papiescy jak sam papież". do takich rewelacji też odnoszę się z dystansem wierząc, że nie były to jakieś szczególnie perfidnie zamierzone działania

[brat_jaracz]

[quote name='Maciej' date='2006-10-24 15:00' post='38712']
no i tutaj właśnie mamy trochę odmienne zdanie. nie wydaje mi się, żebym ślepo naśladował wzorce i stosował się do dyrektyw. martwi mnie to tak pełne przekonanie, że ŚJ "bezwolnie wykonują". oznaczałoby to, że jeżeli słyszę coś na spotkaniu lub wykładzie i staram się to objąć moim "małym rozumkiem", a w praktyce oznaczałoby to, że to są tylko puste słowa nie mające oparcia w czynach, to byłby właśnie duży problem. ja jednak cenie sobie te przestrogi i staram się z nich korzystać w moim codziennym życiu. niestety problem polega na tym, że na tym forum rozmawia się przede wszystkim o organizacji ŚJ i jej wyznawcach o róznych procedurach i nakazach.

Macieju, mówimy o "statystycznym głosicielu". Uwierz mi, że poznałem dość dobrze jego profil. I zapewniam Cię, że wielu (jeślli nie większość) ze "statystycznych" bezkrytcznie przyjmie każde "światło" czy "rady i wskazówki", bez cienia refleksji. A nawet, jeśli pojawi się refleksja...? To i cóż? Na ile wolno podważać to, o czym mówi niewolnik? Wcale nie wolno. Znasz chyba pojęcie "ducha buntu", prawda? To taki wytrych, którym ZAMYKA SIĘ wszystkie furtki do swobody myślenia.

To prawda, że w wielu religiach łamie się zakazy (również u SJ, tyle że mniej oficjalnie). Ale, jak sobie to wyobrażasz: co jest lepszym rozwiązaniem - totalitarny zamordyzm, zbudowany z nakazów i zakazów, czy miłosierdzie i poleganie na Bogu? Dla mnie odpowiedź jest oczywista. Osąd moich czynów pozostawiam Stwórcy, a nie braciom starszym. Staram się żyć na tyle dobrze, na ile potrafię, i nie robić nikomu krzywdy. A że zagram sobie w ruletkę, zapalę marlboro czy pójdę na wyścigi konne - to już tylko i wyłącznie moja sprawa. To rachunek między mną a Bogiem. Raz w życiu przeszedłem komitet sądowniczy i wiem, jak bardzo czułem się upokorzony. W imię czego? Ludzkich kryteriów? To naprawde nie ma nic wspólnego z Bogiem...

[Maciej]

bracie_jaraczu. dawno dawno temu stałem na wokandzie (prawdziwej sądowej). wtedy też czułem się upokorzony. wydawało mi się, że kara jaką mi wymierzono jest niewspółmierna do popełnionego czynu (wyrok w zawiasach i grzywna) więc znam to odczucie

[[db]]

bracie_jaraczu może i dyskusja o szkodliwości szachów wydaje się Tobie kuriozalna, ale podobnie zapalenie pierwszego "skręta" moze być tylko "chęcią spróbowania czegoś innego" fakt faktem, że wiele historii ludzi, którzy wylądowali w rynsztoku przez narkotyki i potrafili przyznać się, że zaczęło się od niewinnego "skręta" juz nie jest dla mnie takie zabawne.

Podręcznikowy przykład demagogii.

To, że X procent ludzi robiących Y wcześniej przynajmniej raz zrobiło Z nie dowodzi w żaden sposób, że zrobienie Z zwiększa ryzyko robienia X.

Kontrprzykład 1: 100% narkomanów oddycha. Czy oddychanie zwiększa ryzyko popadnięcia w narkomanię?
Kontrprzykład 2: 99% narkomanów przynajmniej raz w życiu wypiło piwo. Czy picie piwa zwiększa ryzyko popadnięcia w narkomanię?

Korelacji pomiędzy jednorazowym zapaleniem skręta a popadnięciem w uzależnienie jak dotąd nie wykazano. Może dlatego, że marihuana nie uzależnia fizycznie (w przeciwieństwie do nikotyny, kofeiny czy alkoholu) a uzależnić się psychicznie można od wszystkiego, np. od pisania na forum.

Macieju, pijesz piwo?

Użytkownik [db] edytował ten post 2006-10-24, godz. 14:02

[Maciej]

dzisiaj z perspektywy czasu to rozumiem i wiem, ze tamto było dobre. pomijając poznanie spraweidliwych mierników Bożych od tamtej pory nie zdarzyło mi się juz wejść w konflikt z prawem

[[db]]

co do tatuaży mam też pewien pogląd na te sprawy. tatuowanie w dzisiejszych czasach jest jednym z elementów "bycia cool". jeżeli nie chcę uczestniczyć w tym co tak otwarcie propaguje dzisiejszy świat, to myślę, że własnym dzieciom potrafiłbym to uzasadnić bez odwoływania się do "konkretnego miejsca w Biblii".

Dlaczego więc jedne z elementów "bycia cool" (najnowsza komórka, fura, wypasione ciuchy) są jedynie źle widziane (przez niektórych i dopiero przy popadnięciu w przesadę) a inne są kategorycznie zakazane?

Dlaczego uzależnienie od kofeiny jest tolerowane, alkoholu można używać z umiarem a nikotyna jest na ostrym cenzurowanym?

Talmudyzm do kwadratu.

[Maciej]

tak db piję piwo. nie wiem. może nie wykazano tej korelacji. ja znam jednak ludzi, którzy mówią wprost, że od skręta się zaczęło, a na detoksie się skonczyło.

[Artur Schwacher]

Ja nie rozumiem. Spotkałem w życiu wielu świadków i widziałem jak bardzo powaznie podchodzą oni do anuk niewolnika. Naprawdę starali sie je wprowadzić w życie i unikali zgorszenia czymkolwiek. Co porwadziło do naprawdę absurdalnych sytuacji. A terazdowiaduje się, ze nie musieli tego robić, bo takich nakazów nie ma, ze nie trzeba słuchac we wszystkim niewolnika,ze to wszystko jest kwestia sumienia (czyli w proatyce wolność). Normalny człowiek po prostu głupieje. Ja bym nie wiedział co wolno, co nie - więc podporzadkował bym się wiekszośći i przełozonym. Dla swietego spokoju. O to tutaj chodzi?

Za co te zawiasy? [OT, od takich pytań mamy PM] moderator

[[db]]

tak db piję piwo. nie wiem. może nie wykazano tej korelacji. ja znam jednak ludzi, którzy mówią wprost, że od skręta się zaczęło, a na detoksie się skonczyło.

A ja znam takich, którzy skręta sobie nie żałowali i nie skończyło się niczym. I co?

A mój kolega zna leśnego elfa. A przynajmniej tak twierdzi.

Już zupełnie kuriozalny przypadek to ten opisany przez Padre Antonia - że ktoś coś na ilustracji w Strażnicy zobaczy i na podstawie tego wnioskuje, co jest dozwolone a co nie. Pamiętam dyskusje w zborze, czy wolno prowadzić zebranie w lecie bez marynarki. Oczywiście jednym z argumentów było "czy na którejś ilustracji w Strażnicy kiedykolwiek pokazano mówcę w samej koszuli i krawacie?". Kuriozum.

[Maciej]

' date='2006-10-24 14:06' post='38723']
Dlaczego więc jedne z elementów "bycia cool" (najnowsza komórka, fura, wypasione ciuchy) są jedynie źle widziane (przez niektórych i dopiero przy popadnięciu w przesadę) a inne są kategorycznie zakazane?
Dlaczego uzależnienie od kofeiny jest tolerowane, alkoholu można używać z umiarem a nikotyna jest na ostrym cenzurowanym?
Talmudyzm do kwadratu.

nie wiem czy posiadanie najnowszej komórki lub fury jest żle postrzegane. co innego ekstrawagancja czy też obnoszenie się ze swoim bogactwem.
papierosy są zdecydowanie szkodliwe. picie kawy chyba nie wyrządza innym szkody, ale bycie biernym palaczem chyba już tak. ktoś powie zamknę się w ukryciu i bedzie dobrze. nie nie będzie dobrze. jeśli twój partner nie znosi nikotyny, to juz sam zapach Twoich ciuchów będzie mu przeszkadzał. nie wiem jak to z tymi uzależnieniami wiem jak się zachowuje człowiek uzależniony od papierosów lub alkoholu. nie przypominam sobie abym gdzieś słyszał o takich przypadkach kogoś, komu zabrakło kawy

[Padre Antonio]

db - tym "kimś" był mój ojciec On od czasu kiedy przestał grać w karty, chyba nie mógł się z tym pogodzić i tłumaczył mi to tak, jak jemu tłumaczono. Ubiegał się w tedy o przywilej i wiesz jak to jest ... Kiedy zobaczył to zdjęcie, to się upewnił że sumienie dobrze mu mówiło - nie prawiło morałów Teraz gra i wie, że nikogo nie zgorszy. To bardzo pokorny człowiek i bardzo go za to szanuję.

Maciej - to chyba nie widziałeś ludzi w biurze, godzina 8.30, lecą z kubkami do kuchni, a tam ekspres zepsuty Nie żartuję, ale przeprowadzono szybką zbiórkę na opakowanie Jacobsa i już ochotnik leciał do sklepu

[mihau]

Magdo, myślę, że to nie jest wcale takie proste jak bysię mogło wydawać. samo "uczenie" się technik może nie byłoby takie złe, ale dalej może być konflikt z "uczeniem się sztuki wojowania". poza jednak doskonaleniem techniki pojawia się też doskonalenie "ducha". w grupie mają miejsce też pewne określone postawy. uczenie się technik ma też zmienić ucznia z "cienkiego Bolka" i "mięczaka" w "wojownika, który niczego się nie boi. i odważnie staje na przeciw wyzwaniom" nie chcę się tutaj rozpisywać, mając nadzieję, że wiesz o co chodzi.
w każdym razie mogą się pojawić pewne zachowania i postawy, które będą się już kłóciły z sumieniem chrześcijanina, a to może być juz problemem

Wybacz Maciusiu i popraw mnie, jesli zle Cie zrozumialem.
Czy chodzi ci o to, ze wolisz pozostawac "cienkim Bolkiem" i "mieczakiem"?
Czy wedlug Ciebie doskonalenie technik nie jest az takie zle?
Ale doskonalenie ducha jest juz naganne?
Czy obawiasz sie doskonalenia swego ducha, cwiczenia swego ciala, psychiki i charakteru?
Czy wyobrazasz sobie, ze gdybys tylko mial mozliwosci, gdybys tylko nie byl, jak to raczyles okreslic "cienkim Bolkiem" i "mieczakiem", to od razu kazdy problem rozwiazywalbys przemoca i agresja? Po prostu boisz sie ze moglbys komus przyp***** za mocno?
Czyzbys obawial sie jakiegos 'demona', jakiejs bestii ktora w Tobie - kto wie? - moze siedzi, moze drzemie?
Doskonale Cie rozumiem - w Biblii ktora niegdys czytalem jest wiele opisow rozwiazywania problemow sila.
Zreszta jakich problemow? Mezowie bozy robili to chetnie i z powolania. A owczesni Papkinowie nie slyszeli: krokodyla daj mi luby, tylko np przynies mi 100 czy ile ich tam bylo tam filistynskich napletkow. I co pamietam nie mieli z tego powodu zadnych obiekcji ani zadnych moralnych rozterek. Trzeba ukamienowac - no problem, trzeba zabic, bo Bog tak chce - no problem.
A moze chodzi ci o to, ze ok, jestes "cienkim Bolkiem" i wlasnie dlatego, ze jestes taki cienki chwala i moc Boza moze sie lepiej objawic w dziele ktore czynisz? Tez sa wersety na taki poglad, ze Bog nie wybral tego co silne, madre i tak dalej. Czasami faktycznie trudno sie nie zgodzic.
A powiedz mi szczerze: dobrze ci z tym... pogladem?
I wiesz, nie krepuj sie - mozesz sie swobodnie tutaj 'rozpisac' abysmy mogli zrozumiec, co naprawde masz na mysli. Wiesz to nie jest studium straznicy ani zadna "dyskusja biblijna". Mozesz szczerze sie wypowiedziec, co ci lezy na sercu i na watrobie.
A potem mozesz oczywiscie pokornie poczytac sobie, co o tym mysla inni forumowicze, gdyz nie jest to wbrew pozorom towarzystwo wzajemnej adoracji.
Serdecznie pozdrawiam

[Czesiek]

Magdo. tak się składa, że pewna grupa piszących tutaj ma w zamyśle przedstawienie ŚJ jako debili nie mających własnego zdania, podporządkowanych WTS-owi, darzących kultem "Strażnicę", zajętych tylko "nagabywaniem" ludzi, wyzutych z uczuć itp.
niestety dla mnie jako osoby postronnej, która od niedawna się na tym forum gości, pojawia się nieodparte wrażenie, że w wielu kwestiach, część piszących wogóle nie dorosła do tego, żeby zabierać zdanie w jakichkolwiek dyskusjach, zważywszy na fakt, jak komentują niektóre posty.

Macieju

Pogląd, że pewna grupa ma śJ za debili ukuli śJ, którzy zamiast konkretnych argumentów na obronę tego w co wierzą używają właśnie takiej retoryki. A przypisywanie takich myśli jest osądem, którego ponoć śJ nie robią. Więc bądź łaskaw nie powtarzać głupot.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-10-24, godz. 15:17