Skocz do zawartości


Zdjęcie

Bóstwo Jezusa w kontekście Jana 10:33


  • Please log in to reply
23 replies to this topic

#1 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2003-12-30, godz. 19:39

Bóstwo Jezusa w kontekście Jana 10:33 -kilka refleksji.


pytanie: Czy bycie Synem Bożym jest jednoznaczne z posiadaniem boskiej natury?

Chrystus wprost nie nazywał siebie Bogiem.
Wielokrotnie mówi jednak o swojej niezwykłej łączności, bliskości i jedności z Ojcem.
Podkreślał wiedzę, jaką posiada o Ojcu. Głosił otrzymane od Ojca posłannictwo.

Przy okazji świątynnej rozmowy z Żydami pada jasno sprecyzowany zarzut, którego treść zawiera Ewangelia wg św. Jana 10:33. Werset ten przedstawia słowa oskarżenia Jezusa o bluźnierstwo, którym jest uważanie się przez Niego za Boga, czynienie siebie Bogiem.

pytanie: Dlaczego Żydzi doszli do takiego wniosku?

Jestem zdania (i jak wiadomo nie jestem w tym odosobniona), iż było dla nich oczywistością, że Jezus przez akt stwierdzenia i dalszego podkreślania pokrewieństwa z Bogiem, jednocześnie musiał przypisywać sobie naturę Boga.
Podobnie, gdy ktoś uważa się za syna króla, równocześnie zakłada się, że w jego żyłach płynie królewska krew.

Sam Jezus potwierdza ten sposób myślenia Żydów.
W wersecie 38 wskazuje na to, iż za bluźnierstwo uznawano właśnie to, iż nazywa On siebie Synem Bożym.
Spójrzmy, jak przedstawiają to wybrane przekłady Biblii:


Biblia Tysiąclecia

Jana 10:33


Odpowiedzieli Mu Żydzi:
Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga.

Jana 10:36

to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?



Biblia Warszawska

Jana 10:33


Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc:
Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.

Jana 10:36

do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie:
Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?



Biblia Warszawsko -Praska

Jana 10:33


Odpowiedzieli Mu Żydzi:
Nie chcemy Cię kamienować za żaden dobry czyn, lecz za bluźnierstwo; za to, że będąc człowiekiem, uważasz się za Boga.

Jana 10:36

to dlaczego mówicie, że bluźni Ten, który powiedział:
Jestem Synem Bożym, skoro został On poświęcony i posłany przez Ojca?



Biblia Gdańska

Jana 10:33


Odpowiedzieli mu Żydowie, mówiąc:
Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem.

Jana 10:36

A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie:
Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?


Widzimy więc, jak bardzo jednoznacznym był ten tytuł dla Żydów, którzy byli gotowi ukamienować Jezusa za posługiwanie się nim.

pytanie: Jaki byłby sens noszenia przez Chrystusa tytułu Syna Bożego, jeżeli nie miało to żadnego odniesienia do Jego natury?

W kontekście powyższego wywodu wątpliwość co do boskiej natury Jezusa powinna się pojawić dopiero, gdyby Jezus sam ogłosił siebie przybranym synem Boga. Jednakże nigdzie w Biblii takiego sprostowania nie znajdziemy.
Jest natomiast mowa o przybranym synostwie, które nie dotyczy Syna Bożego, lecz które dzięki Niemu stało się darem Boga Ojca dla ludzi.


Wiem, że przytoczone przeze mnie fragmenty oraz kolejne, następujące po nich wersety Pisma, są dla wielu dowodem pozwalającym negować bóstwo Jezusa. Mnie samej narzuca się jednak właśnie ten subtelny szczegół mówiący o tym, w jaki sposób interpretowano określenie "Syn Boży".

Na jednej z polemicznych stron (Thaleia -strona p. A.Wiśniewskiego) spotkałam się z twierdzeniem, jakoby zarzuty Żydów były wyimaginowane. Ma o tym świadczyć także odpowiedź Jezusa.
Potwierdzać to mają także inne fragmenty Pisma pokazujące, że Żydzi nie zawsze rozumieli słowa Chrystusa, np.:
1) Jana 2:19-22 (przykład a1), gdzie Jezus mówi o świątyni swego ciała, którą w trzy dni zdoła odbudować.
2) Jana 6:51-55 (przykład b1), gdzie mowa o Chrystusie -chlebie żywym.

Te przykłady wydają mi się jednak mało adekwatne, bowiem niosą za sobą treści zamknięte w skomplikowanej metaforycznej wypowiedzi.
Natomiast rozumienie miana "Syn Boży" wydaje się przy tym proste i logiczne.
Tak jak każdy syn genetycznie jest związany ze swym ojcem, tak Syn Boga jest naturalnie wyposażony w naturę Ojca -boską naturę.

Zauważmy jeszcze jedną różnicę: Jana 2:19 -22 i Jana 6:51 -55 obrazują unikatowe wypowiedzi Jezusa, a określenie "Syn Boży" pojawia się na kartach Pisma wielokrotnie, a więc cytowany na wstępie fragment, nie był ani jedynym, ani też nie przedstawiał sytuacji wyjątkowego użycia tytułu Syna Bożego.


Sądzę, że trzeba także brać pod uwagę inną kwestię:

pytanie: Czy zamierzeniem Jezusa było, aby w Jana 2:19 -22 oraz w Jana 6:51 -55 Żydzi zrozumieli Jego słowa?
Czy chciał jednocześnie, aby rozumieli co oznacza bycie Synem Bożym?

Wskazane wersety z Ewangelii wg św. Jana (2:19 -22 oraz 6:51 -55 ) zapowiadają ofiarę Jezusa na krzyżu i ich rozumienie miało być dane dopiero wtedy, kiedy ofiara się wypełniła.
Zatem to, o czym mowa we fragmentach a1 i b1 było zakryte przed śmiercią Jezusa, a po Jego śmierci i zmartwychwstaniu stało się zrozumiałym i jawnym.

pytanie: Czy tytuł Syna Bożego i jego rozumienie zmieniło się po śmierci Jezusa?

Określenie "Syn Boży" wiązało się z rolą, jaka wypływała z nauki głoszonej przez Jezusa. Tak więc, po Jego śmierci, tytuł ten podkreślił i uwiarygodnił to wszystko, co Jezus przekazał swoim uczniom.
Jednakże nie zostało objawione żadne takie znaczenie tego miana, które jednocześnie zmieniłoby diametralnie to znaczenie, które miało ono już za ziemskiego życia Chrystusa.

pytanie: Dlaczego Żydzi powinni rozumieć, co Jezus miał na myśli, nazywając siebie samego Synem Bożym?

Właściwe rozumienie synostwa Chrystusa, Jego natury oraz wypowiedzenie tego przez Żydów w rozpatrywanej dyspucie, wydaje się być czymś koniecznym. Możemy to odnieść do Ewangelii wg św. Mateusza 12:36 -42:



Biblia Warszawska
Mateusza 12:36 -42

A powiadam wam, że z każdego nieużytecznego słowa, które ludzie wyrzekną, zdadzą sprawę w dzień sądu.
Albowiem na podstawie słów twoich będziesz usprawiedliwiony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony.
Wtedy odpowiedzieli mu niektórzy z uczonych w Piśmie faryzeuszów, mówiąc: Nauczycielu, chcemy widzieć od ciebie znak.
A On odpowiadając, rzekł im: Pokolenie złe i cudzołożne znaku żąda, ale nie otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka.
Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce.
Mężowie z Niniwy staną na sądzie wraz z tym pokoleniem i spowodują jego potępienie, gdyż na skutek zwiastowania Jonasza upamiętali się, a oto tutaj więcej niż Jonasz.
Królowa z Południa stanie na sądzie wraz z tym pokoleniem i potępi je; bo przybyła z krańców ziemi słuchać mądrości Salomona, a oto tutaj więcej niż Salomon.


Niedowierzanie, iż ma się do czynienia z Synem Bożym, jak również uznanie Go za bluźniercę i odrzucenie Go, zrodziło potępienie dla tych, którzy nie przyjęli Mesjasza i Prawdy, którą On głosił.
Zwróćmy uwagę, iż nie potępia się nieświadomych, lecz tych, którzy mając rozumienie, nie zaufali wartości tego, co zostało im przedstawione, ani też nie uwierzyli Temu, który im to oznajmiał.


(aktualizacja: 01.01.04)

Rozważmy teraz odpowiedź udzieloną przez Jezusa w świątyni.
Mam tu na myśli relację między wspomnianym wcześniej wersetem Jana 10:36 a wersetami, które go poprzedzają, tj. Jana 10:34 -35.
Niżej zamieszczam stosowny cytat:


Biblia Warszawska

Jana 10:34 -36


Odpowiedział im Jezus: Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście? Jeśli nazwał bogami tych, których doszło słowo Boże (a Pismo nie może być naruszone), do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?


pytanie: Na co wskazuje zacytowana wypowiedź Jezusa?

Przede wszystkim dostrzegam w tych słowach wyznaczenie wyraźnego podziału.
Z jednej strony są ludzie, którzy zostali nazwani bogami.
Z drugiej strony jest Syn Boży, który różni się od tych, których nazwano bogami.
Różnica ta wynika z tego, że On został przez Ojca poświęcony i posłany na świat.
Zatem dla mnie widoczne jest tu właśnie to uznanie wyższości powiązania Syna Bożego z Bogiem Ojcem nad ludźmi, których bogami nazywa Słowo Boże.

pytanie: Co może oznaczać bóstwo ludzi (*), o którym mówi Pismo?

Może ono być rodzajem przypomnienia, iż Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo.
Zatem każdy jest tym podobieństwem niejako naznaczony.
Naznaczenie to jest darem zapewniającym człowiekowi miejsce w Bożych planach względem ludzkości.
Tak pojęte bóstwo człowieka jest bóstwem wynikającym z woli i łaski Boga -Stwórcy, który uczynił ludzi (będących częścią dzieła stworzenia) odbiorcami swych działań, nakazów i obietnic.

To, że ludzie zostali nazwani bogami, nie oznacza więc, iż przyjęli naturę Boga.
Jest to wyróżnienie pokazujące wielkość i moc Słowa Bożego (wyrażającego zamysł Boga), które w szczególny sposób może uświęcać, prowadzić, chronić i zmieniać tych, do których jest kierowane.
To bycie "bogami" oznacza dla ludzi umiejętność rozumienia swojej pozycji w układzie relacji z Bogiem.
Jest to również świadome uznanie swojej przynależności do Boga oraz przekonanie, że zostało się nie tylko przez Niego stworzonym, ale i wybranym.

Przeczytajmy fragment Psalmu 82:


Biblia Warszawska

Psalm 82:6 -7


Rzekłem: Wyście bogami I wy wszyscy jesteście synami Najwyższego,
Lecz jak ludzie pomrzecie I upadniecie jak każdy książę.


pytanie: Czy stwierdzenie "bogami jesteście" (**) dotyczy Chrystusa?

Ludzie -bogowie nie mają tej samej natury, jaką posiada Bóg.
Zostali przez Boga nazwani bogami i dlatego za życia mają uświęcenie płynące ze słów Bożych.
Są nazywani synami Najwyższego, nie mają jednak nieśmiertelności.
Nie są również, jak Bóg, doskonali w swej wierności, bowiem błądzą, grzeszą, wyrokują niesprawiedliwie, a więc i na nich czyha upadek.

Dlatego moim zdaniem, słowa te nie mogą dotyczyć Jezusa, który nie tylko jako człowiek nie upadł, lecz odzyskał życie, które utracił przez śmierć na krzyżu.
Stąd moja konkluzja, iż użycie takich, a nie innych słów przez Chrystusa nie zaprzecza posiadaniu przez Niego natury Ojca, a tym bardziej niekoniecznie ma wyrażać myśli Jezusa o sobie samym.


(*),(**) Jest kilka różnych interpretacji związanych z tą kwestią. Zgodnie z wykładnią jednej z nich, zwrot "bogowie" zastosowany w Psalmie 82 dotyczy ludzi -sędziów oraz wyższych urzędników piastujących swój urząd w imieniu samego Boga.
Natomiast ja rozpatruję tekst Psalmu 82:6 -7 próbując jednocześnie odnieść zawarte tam treści do Osoby Jezusa, który te słowa powtórzył oraz do kontekstu, w jakim to powtórzenie nastąpiło.


(Jest to oczywiście tylko kilka moich najprostszych spostrzeżeń na ten temat. Tak sobie po prostu głośno myślę...)
.jb

#2 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2004-01-19, godz. 13:07

Ciekawe myśli. Ja bym tu jeszcze coś dodał na temat synostwa Bożego -

Porównajmy:

Jan. 8:41
41. Wy spełniacie uczynki swojego ojca. Na to mu rzekli: My nie jesteśmy zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca, Boga.
(BW)

Jn 5:18
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)

Zwróćmy uwagę, że Żydzi nie mieli pretensji do siebie, że nazywali się dziećmi Bożymi, ale mieli tę pretensję do Jezusa - więc musiało tu chodzić o inne synostwo!

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na werset:

Jn 5:18
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)

porównajmy go z BW:

Jan. 5:18
18. Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.
(BW)

Osobiście bardzo cenię sobie BW, chyba nawet bardziej niż BT, mimo iż jestem Katolikiem, ale w tym przypadku ten werset lepiej oddała BT.

Zobaczmy na tłumaczenie interlinearne:

alla kai patera idion legen ton theon ison eauton poion to theo
ale i ojcem własnym nazywał - Boga równym siebie czyniąc - Bogu.


'poion' zanczy czyniąc. Więc ten werset wskazuje nam, że nazywanie się takim Synem Bożym jest czynieniem się równym Bogu. Tak to odbierał św. Jan apostoł, od którego jest ten komentarz.

Zainteresowanych tym tematem odsyłam również do:

http://www.trynitary...zlowiekagz.html

w tym artykule pisałem też trochę o Jn 10:33-36

http://www.trynitary...zyktomasza.html

a w tym o synostwie Bożym....

Zapraszam Cię JB do współpracy... Złóż ze swoich wywodów jakiś artykuł i zapraszamy do nas :)

I jeszcze raz dziękuję za fajny banerek :)

Pozdrawiam

Grzesiek

#3 ministrans

ministrans

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 Postów
  • Lokalizacja:Grodzisk Mazowiecki

Napisano 2004-01-30, godz. 15:05

Jezus jest Bogiem. Jest to wyrażnie napisane J 8,58 w porawnym tłumaczeniu ( czyli nie w jehowickim)

#4 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2004-03-12, godz. 11:59

Relacja syn - ojciec miala troszkę inne znaczenie dla pisarzy ST i NT niz dla nas dzisiaj. Jesli brac ją tak doslownie jak chce autor cytatu, to dlaczego nie mówimy o boskości Adama?

Łk 3:38
"...syna Adama, syna Bożego"

Ponadto wedlug Rzym 8:15 to posiadanie Ducha implikuje synostwo Boże, a Jeszua został nazwany Synem Bożym wlaśnie od momentu otrzymania tego Ducha w chrzcie Jana, kiedy to Bog potwierdził wypelnienie slowa z Psalmu 2:7, nazywajac go swoim Synem umiłowanym. (tak apropos to Klemens z Aleksandrii i Metodus podają, te wersety w nieco innej formie,zgodnej z Psalmem 2 "dziś cię zrodziłem)

[quote] Na jednej z polemicznych stron (Thaleia -strona p. A.Wiśniewskiego) spotkałam się z twierdzeniem, jakoby zarzuty Żydów były wyimaginowane. Ma o tym świadczyć także odpowiedź Jezusa.
Potwierdzać to mają także inne fragmenty Pisma pokazujące, że Żydzi nie zawsze rozumieli słowa Chrystusa, np.:
a) Jana 2:19-22 (przykład a1), gdzie Jezus mówi o świątyni swego ciała, którą w trzy dni zdoła odbudować.
B) Jana 6:51-55 (przykład b1), gdzie mowa o Chrystusie -chlebie żywym.

Te przykłady wydają mi się jednak mało adekwatne, bowiem niosą za sobą treści zamknięte w skomplikowanej metaforycznej wypowiedzi.[/quote]

Prawda jest taka, że Żydzi bardzo często nie rozumieli i źle interpretowali czyny i słowa Jeszui. We fragmencie do którego sie odnosimy z Jana 5:18 widzimy, że oskarzali go o łamanie sabatu, co gdyby było prawdą dyskwalifikowałoby go jako Zbawiciela, gdyż winny byłby grzechu, skoro podlegał zakonowi jak uczy Gal 4:4. Także rzekoma równośc z Bogiem została natychmiast wyjaśniona przez samego Mesjasza od wersetu 19 do 30, gdzie jasno i precyzyjnie wyjasnił, ze jest zalezny i podlegy Ojcu, a wszystko co ma uzyskał od Ojca.

[quote] Natomiast rozumienie miana "Syn Boży" wydaje się przy tym proste i logiczne.
Tak jak każdy syn genetycznie jest związany ze swym ojcem, tak Syn Boga jest naturalnie wyposażony w naturę Ojca -boską naturę.]/quote]

Tą samą nature mamy , czy też mamy mieć i my według nauczania apostoła Piotra:

2 Ptr 1:4
"...abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury"

[quote] Przede wszystkim dostrzegam w tych słowach wyznaczenie wyraźnego podziału.
Z jednej strony są ludzie, którzy zostali nazwani bogami.
Z drugiej strony jest Syn Boży, który różni się od tych, których nazwano bogami.
Różnica ta wynika z tego, że On został przez Ojca poświęcony i posłany na świat.
Zatem dla mnie widoczne jest tu właśnie to uznanie wyższości powiązania Syna Bożego z Bogiem Ojcem nad ludźmi, których bogami nazywa Słowo Boże. [/quote]

Podziału? Ja nie widze żadnego! Jeszua pokazał, że skoro ludzie nawet niepobozni, mogą być nazwani bogami, to tym bardziej on , posłany przez Ojca, to jedyny podział jaki dostrzegam, pokazujacy róznice w moralności tych ludzi a Syna Bożego, natomiast napewno nie w naturze ich "synostwa" a Jeszui. Jeśli chodzi zaś o "posłanie" przez Ojca, to zarówno Jan był posłany od Boga (Jana 1:6) jak i apostołowie (Jana 17:18). Czy to czyni ich Bogami?

[quote] Może ono być rodzajem przypomnienia, iż Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo.
Zatem każdy jest tym podobieństwem niejako naznaczony.
Naznaczenie to jest darem zapewniającym człowiekowi miejsce w Bożych planach względem ludzkości.
Tak pojęte bóstwo człowieka jest bóstwem wynikającym z woli i łaski Boga -Stwórcy, który uczynił ludzi (będących częścią dzieła stworzenia) odbiorcami swych działań, nakazów i obietnic.

To, że ludzie zostali nazwani bogami, nie oznacza więc, iż przyjęli naturę Boga.
Jest to wyróżnienie pokazujące wielkość i moc Słowa Bożego (wyrażającego zamysł Boga), które w szczególny sposób może uświęcać, prowadzić, chronić i zmieniać tych, do których jest kierowane.
To bycie "bogami" oznacza dla ludzi umiejętność rozumienia swojej pozycji w układzie relacji z Bogiem.
Jest to również świadome uznanie swojej przynależności do Boga oraz przekonanie, że zostało się nie tylko przez Niego stworzonym, ale i wybranym.

Przeczytajmy fragment Psalmu 82:

Cytat:


Biblia Warszawska

Psalm 82:6 -7

Rzekłem: Wyście bogami I wy wszyscy jesteście synami Najwyższego,
Lecz jak ludzie pomrzecie I upadniecie jak każdy książę.


pytanie: Czy stwierdzenie "bogami jesteście" (**) dotyczy Chrystusa ?

Ludzie -bogowie nie mają tej samej natury, jaką posiada Bóg.
Zostali przez Boga nazwani bogami i dlatego za życia mają uświęcenie płynące ze słów Bożych.
Są nazywani synami Najwyższego, nie mają jednak nieśmiertelności.
Nie są również, jak Bóg, doskonali w swej wierności, bowiem błądzą, grzeszą, wyrokują niesprawiedliwie, a więc i na nich czyha upadek.

Dlatego moim zdaniem, słowa te nie mogą dotyczyć Jezusa, który nie tylko jako człowiek nie upadł, lecz odzyskał życie, które utracił przez śmierć na krzyżu.
Stąd moja konkluzja, iż użycie takich, a nie innych słów przez Chrystusa nie zaprzecza posiadaniu przez Niego natury Ojca, a tym bardziej niekoniecznie ma wyrażać myśli Jezusa o sobie samym. [/quote]

Bardzo fajnie opracowane. Szkada tylko, że wyłączyłes z tego Jeszuę.
Przecież także on nie miał nieśmietelności przed swoim zmartwychwstaniem oraz mógł zgrzeszyć, lecz dzięki Bożej mocy zachował się w czystości od wszelkiej zmazy grzechu. Ta wolnośc od grzechu, czy zwyciestwo nad grzechem ma też być naszym udziałem w życiu wiary:

1 Jana 2:1
"dzieci moje, to wam pisze, abyście nie grzeszyli"

Pozdrawiam





"
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#5 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-17, godz. 16:48

>> ministrans

"Jezus jest Bogiem. Jest to wyrażnie napisane J 8,58 w porawnym tłumaczeniu ( czyli nie w jehowickim)"

Nie wiem czy w takich wypadkach, gdzie występuje taka "postawa", jest sens rozmawiać na ten temat, ale jeśli uważasz że masz rację to zapraszam do rozmowy na:

http://watchtower.or...hp?t=30&start=0


Co do wywodu Grześka


Jan. 5:18
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)


>> "Więc ten werset wskazuje nam, że nazywanie się takim Synem Bożym jest czynieniem się równym Bogu. Tak to odbierał św. Jan apostoł, od którego jest ten komentarz."

Nie za bardzo ten wniosek no bo Jezus nie łamał szabatu zarówno tak samo jak nie czynił się równym Bogu. Proste


Do Jb – Jana 10:30

>> Jest kilka różnych interpretacji związanych z tą kwestią. Zgodnie z wykładnią jednej z nich, zwrot "bogowie" zastosowany w Psalmie 82 dotyczy ludzi -sędziów oraz wyższych urzędników piastujących swój urząd w imieniu samego Boga.
Natomiast ja rozpatruję tekst Psalmu 82:6 -7 próbując jednocześnie odnieść zawarte tam treści do Osoby Jezusa, który te słowa powtórzył oraz do kontekstu, w jakim to powtórzenie nastąpiło.

I jaki to kontekst? Moim zdaniem Twoje wywody odnośnie natury są niebiblijne, tym bardziej w Jana 10:30. Zadam Ci pytanie: Jak odpowiedź Jezusa za pomocą Psalmu odpowiada na zarzut podany przez żydów? Jak ten cytat odpowiada na zarzut że Jezus czyni się Bogiem?

#6 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2004-03-17, godz. 17:51

I jaki to kontekst?

Kontekst powtórzenia (słów Psalmu 82:6 -7) znajdziesz w Jana 10: 30 -38.

Moim zdaniem Twoje wywody odnośnie natury są niebiblijne (...)

Twoim zdaniem.

Zadam Ci pytanie(...)

Moją odpowiedź na to pytanie zawiera treść postu otwierającego wątek.
.jb

#7 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2004-03-17, godz. 23:22

Co do wywodu Grześka


Jan. 5:18
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)


>> "Więc ten werset wskazuje nam, że nazywanie się takim Synem Bożym jest czynieniem się równym Bogu. Tak to odbierał św. Jan apostoł, od którego jest ten komentarz."

Nie za bardzo ten wniosek no bo Jezus nie łamał szabatu zarówno tak samo jak nie czynił się równym Bogu. Proste


- Stary argument Strażnicy. Spójrz się na kontekst tego wersetu:

Jn 5:15-18
15. Człowiek ów odszedł i doniósł Żydom, że to Jezus go uzdrowił.
16. I dlatego Żydzi prześladowali Jezusa, że to uczynił w szabat.
17. Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam.
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)

Widzimy więc, że Jezus wyraźnie łamał Szabat nakazany przez tradycję żydowską jak i nazywał się Synem Boga. I to jeszcze powiedział coś, co faktycznie powinno być odebrane jako równość majestatu

Jn 5:17 [...]Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam.

tym zdaniem dał do zrozumienia, że tak jak Ojciec działa nawet w Szabat, tak i Syna w rzeczywistości ten Szabat nie obowiązuje. Tym bardziej, że robi to w imię dobra.

Mr 12:8. Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu.

Popatrz się jeszcze na cały kontekst tej wypowiedzi:

Mt 12:1-15
1. Pewnego razu Jezus przechodził w szabat wśród zbóż. Uczniowie Jego, będąc głodni, zaczęli zrywać kłosy i jeść.
2. Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w szabat.
3. A On im odpowiedział: Nie czytaliście, co uczynił Dawid, gdy był głodny, on i jego towarzysze?
4. Jak wszedł do domu Bożego i jadł chleby pokładne, których nie było wolno jeść jemu ani jego towarzyszom, tylko samym kapłanom?
5. Albo nie czytaliście w Prawie, że w dzień szabatu kapłani naruszają w świątyni spoczynek szabatu, a są bez winy?
6. Oto powiadam wam: Tu jest coś większego niż świątynia.
7. Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych.
8. Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu.
9. Idąc stamtąd, wszedł do ich synagogi.
10. A [był tam] człowiek, który miał uschłą rękę. Zapytali Go, by móc Go oskarżyć: Czy wolno uzdrawiać w szabat?
11. Lecz On im odpowiedział: Kto z was jeśli ma jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie w szabat, nie chwyci i nie wyciągnie jej?
12. O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca. Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić.
13. Wtedy rzekł do owego człowieka: Wyciągnij rękę. Wyciągnął, i stała się znów tak zdrowa jak druga.
14. Faryzeusze zaś wyszli i odbyli naradę przeciw Niemu, w jaki sposób Go zgładzić.
15. Gdy się Jezus dowiedział o tym, oddalił się stamtąd. A wielu poszło za Nim i uzdrowił ich wszystkich.
(BT)

I to dlatego tak też rozumiał św. Jan apostoł, ze Jezus czynił się równym Bogu.

>> Jest kilka różnych interpretacji związanych z tą kwestią. Zgodnie z wykładnią jednej z nich, zwrot "bogowie" zastosowany w Psalmie 82 dotyczy ludzi -sędziów oraz wyższych urzędników piastujących swój urząd w imieniu samego Boga.
Natomiast ja rozpatruję tekst Psalmu 82:6 -7 próbując jednocześnie odnieść zawarte tam treści do Osoby Jezusa, który te słowa powtórzył oraz do kontekstu, w jakim to powtórzenie nastąpiło.

I jaki to kontekst? Moim zdaniem Twoje wywody odnośnie natury są niebiblijne, tym bardziej w Jana 10:30. Zadam Ci pytanie: Jak odpowiedź Jezusa za pomocą Psalmu odpowiada na zarzut podany przez żydów? Jak ten cytat odpowiada na zarzut że Jezus czyni się Bogiem?


Już odpowiadam.

Jn 10:30-38
30. Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
31. I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować.
32. Odpowiedział im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?


- tutaj zaczyna się polemika Jezusa z faryzeuszami. Jezus widzi ich furię, ale widzi też ich głupotę i nieznajomość Biblii, której oni uważają się znawcami. Wszystkie te ich głupoty można obalić na podstawie samej Biblii i On jest tego świadomy. Więc zadaje im pytanie, aby pokazać im, że oni nie są w stanie mu nic udowodnić na podstawie Biblii.

33. Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga.

Nigdzie w Biblii nie ma bezpośrednio napisane, że Jezus się nazwał Bogiem. Ale bardzo wyraźnie dał to Żydom odczuć. Dla nich bycie prawdziwym Synem Bożym oznaczało bycie równym Bogu.

34. Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?
35. Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić
36. to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?


Jezus w prosty sposób ukazuje im, ze oni tak naprawdę nie są w stanie mu udowodnić żadnego przestępstwa, bo nawet jakby się nazwał bezpośrednio 'theos' czy tam 'elohim', to i tak nie mieli by mu prawa nic zrobić, bo Biblia pozwala nam się nazywać bogami z tego faktu, że jesteśmy synami Bożymi:

Ps 82:6
6. Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego.
(BT)

Bycie synem Bożym jest równoznaczne byciu bogiem. Skoro każdy człowiek jest synem bożym to i każdy człowiek jest bogiem. NT nam akcentuje w listach pawłowych, że tu chodzi o przybrane synostwo, więc jesteśmy bogami w sensie przenośnym. Natomiast synostwo Jezusa jest w zupełnie innym znaczeniu z tego faktu, ze jest On nazwany jednorodzonym synem Bożym - czyli że nie ma żadnego innego drugiego takiego Syna - zrodzonego.

37. Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie.
38. Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.
(BT)


Tutaj widać wyraźną pretensję Jezusa, że oni oskarżają Go na podstawie słów, a nie widzą jego dzieł, które potwierdzają Jego słowa. I oto tutaj chodzi.

Pozdr.
GZ

#8 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-18, godz. 16:28

GZ >> "Stary argument Strażnicy. Spójrz się na kontekst tego wersetu."

Nie, to mój argument. Jezus nie łamał zasad sabatu, jeśli jesteś w stanie to zanegować - chętnie wysłucham. To że żydzi sami ustanawiali sobie nowe zasady dotyczące sabatu - to ich problem, dlatego z ich punktu widzenia Jezus łamał zasady szabatu i czynił siebie równym Bogu - a nie z punktu widzenia samego Jezusa i prawa Bożego - to też odnośnie Jana 10:30. Usłyszałem wiele wypowiedzi odnośnie relacji Jezusa z Ojcem, o tym że faryzeusze wygadywali głupoty i o tym jak bycie Synem Bożym oznaczało bycie równym Bogu - ale nie usyszałem odpowiedzi na moje proste pytanie: Jak odpowiedź Jezusa za pomocą Psalmu odpowiada na zarzut "czynienia się Bogiem" podanym przez żydów? Jeśli Jezus był Bogiem, odpowiedź Jezusa mijała by się z jakimkolwiek celem. Jest zarzut, jest odpowiedź.

GZ >> "Jezus w prosty sposób ukazuje im, ze oni tak naprawdę nie są w stanie mu udowodnić żadnego przestępstwa, bo nawet jakby się nazwał bezpośrednio 'theos' czy tam 'elohim', to i tak nie mieli by mu prawa nic zrobić, bo Biblia pozwala nam się nazywać bogami z tego faktu, że jesteśmy synami Bożymi"

Prawdę mówiąc cytat dotyczy sędziów żydowskich, ich bóstwo to ustanowiona ranga [przywilej i stanowisko jakie pełnili wobec ludu] a nie "natura". Nie sądzę byśmy byli bogami posiadając tę samą naturę [będąc tejże samej rangi].

JB >> Jest kilka różnych interpretacji związanych z tą kwestią. Zgodnie z wykładnią jednej z nich (a), zwrot "bogowie" zastosowany w Psalmie 82 dotyczy ludzi -sędziów oraz wyższych urzędników piastujących swój urząd w imieniu samego Boga.
(B) Natomiast ja rozpatruję tekst Psalmu 82:6 -7 próbując jednocześnie odnieść zawarte tam treści do Osoby Jezusa, który te słowa powtórzył oraz do kontekstu, w jakim to powtórzenie nastąpiło.

Nie rozumiem Twojej wypowiedzi, jak jedno neguje drugie? A jeśli nie neguję to dlatego zadałem pytanie o jaki kontekst chodzi?

JB >> "Moim zdaniem Twoje wywody odnośnie natury są niebiblijne (...) " - Twoim zdaniem.

Zatem którą część biblii pominąłem? Oświeć mnie.

Dodatkowo odnośnie Jana 10:30:

>> Jaki byłby sens noszenia przez Chrystusa tytułu Syna Bożego, jeżeli nie miało to żadnego odniesienia do Jego natury?

Jaki byłby sens odnoszenia się przez Chrystusa do Psalmów [gdzie ludzi nazywa się Bogami], jeżeli nie miało to żadnego odniesienia do ich boskiej natury?

Pan Arkadiusz bardzo dobrze komentuje:
"nawet gdybym czynił siebie Bogiem, to nie świadczyłoby jeszcze o bluźnierstwie ponieważ słowo to jest zastosowane w waszym Zakonie do ludzi. A ja przecież nie nazywam siebie Bogiem, tylko Synem Bożym"...

ja dodam - jeśli Ojciec Jezusa jest w stanie nazwać ludzi bogami to tym bardziej jego syn jest tego wart. Jezus wcale nie musiał się porównywać do tych nieuczciwych sędziów, co jeszcze bardziej potęguje jego argument.

Przeczytajmy jeszcze raz:
Jezus im odrzekł: "Ukazałem wam wiele szlachetnych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów mnie kamienujecie?" Żydzi mu odpowiedzieli: "Nie kamienujemy Cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo - za to, że ty, chociaż jesteś Człowiekiem, czynisz siebie theos co może być tłumaczone jako a god [bóg] lub GOD [Bóg]. Przekład Nowego Świata zawiera tutaj ‘a god’ [tak samo jak wiele innych przekładów], inne natomiast jak Biblia Warszawska tłumaczą theos jako BÓG. Przyjrzyjmy się tłumaczeniu BÓG [GOD]:

Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem [GOD]. Odpowiedział im Jezus: Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami [GOD] jesteście? Jeśli nazwał bogami tych, których doszło słowo Boże (a Pismo nie może być naruszone), do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

Zastanówmy się nad tym przez chwilę. Jeśli żydzi posądzili Jezusa za to że czyni się Bogiem [GOD], jak wtedy argument z psalmów pomaga Jezusowi w odpowiedzi na ten zarzut? Absolutnie nijak. Celem argumentu jest niejako: „słuchaj, nie posądzamy Cię za to że czynisz siebie bogiem [kategoria: sędziów, aniołów, fałszywych bogów], my posądzamy Cię za to że czynisz siebie BOGIEM [BÓG/GOD]!”

Jakikolwiek sens użycia wtedy psalmu? Żaden. Wtedy odpowiedź Jezusa mijała by się z celem odpowiedzi na zarzut żydów. A teraz wróćmy do tłumaczenia a god [bóg], przeczytajmy:

"Nie kamienujemy Cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo - za to, że ty, chociaż jesteś Człowiekiem, czynisz siebie bogiem [a god]". Jezus im odpowiedział: "Czy w waszym Prawie nie napisano: 'Ja rzekłem: "Jesteście bogami [a god]" '? Jeżeli nazwał 'bogami' tych, przeciw którym przyszło słowo Boga - a przecież Pisma nie można unieważnić - wy mówicie do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na świat: 'Bluźnisz', ponieważ powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

I to tworzy sens. On posłużył się właśnie „taką” kategorią boskości. Nie przytoczył tekstu który odnosi się do Wszechmocnego Boga – co mógł uczynić. Przytoczył tekst hebrajski w którym boskość odnosi się do ontologicznie odrębnej jednostki, odrębnej od Jehowy.

Paweł C.

#9 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2004-03-19, godz. 10:26

Nie rozumiem Twojej wypowiedzi, jak jedno neguje drugie?

Nigdzie nie twierdzę, że neguje. Po prostu wskazuję na kwestię powtórzenia słów Psalmu, do których to słów się odnoszę.

A jeśli nie neguję to dlatego zadałem pytanie o jaki kontekst chodzi?

Otrzymałeś dwie (moją i Grześka) odpowiedzi z podaniem kontekstu.


Nie mam potrzeby dalszego komentowania tego tekstu, ponieważ dzielę się jedynie swoimi -jak wspominam już w temacie -refleksjami i

(Jest to oczywiście tylko kilka moich najprostszych spostrzeżeń na ten temat. Tak sobie po prostu głośno myślę...)

Tak więc pozostaje mi życzyć owocnej dyskusji osobom tym zainteresowanym.
.jb

#10 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2004-03-19, godz. 13:58

GZ >> "Stary argument Strażnicy. Spójrz się na kontekst tego wersetu."

Nie, to mój argument. Jezus nie łamał zasad sabatu, jeśli jesteś w stanie to zanegować - chętnie wysłucham.


Ale co to da. Przecież ja napisałem w poprzednim wątku, a Ty dalej swoje. Jezus łamał zasady szabatu. Podałem Ci przykłady z Biblii. I wystarczy tylko powiedzieć, że Jezus łamał zasady Szabatu ustanowione przez tradycję Żydoska!!! Kontekst (werset 16) wyraźnie pokazuje, że Jezus uczynił coś w Szabat, co było zakazane przez tradycję żydowską, a więc nie zachowywał szabatu. Nie musiało nawet chodzić o zasady Bibline, aby te słowa Jana były jego opinią, a nie Żydów. Co więcej, on kazał wykonać pracę uzdrowionemu człowiekowi:
Jn 5:8-11

8. Rzekł do niego Jezus: Wstań, weź swoje łoże i chodź!
9. Natychmiast wyzdrowiał ów człowiek, wziął swoje łoże i chodził. Jednakże dnia tego był szabat.
10. Rzekli więc Żydzi do uzdrowionego: Dziś jest szabat, nie wolno ci nieść twojego łoża.
11. On im odpowiedział: Ten, który mnie uzdrowił, rzekł do mnie: Weź swoje łoże i chodź.
(BT)

W szabat była zakazana wszelka praca:

2 Moj. 31:15
15. Sześć dni będzie się pracować, ale w dniu siódmym będzie sabat, dzień całkowitego odpoczynku, poświęcony Panu. Każdy, kto w dniu sabatu wykona jakąkolwiek pracę, poniesie śmierć.
(BW)

Mało tego, było nawet zakazane opuszczane swego miejsca:

2 Moj. 16:29
29. Patrzcie! Pan dał wam sabat. Dlatego daje wam też dnia szóstego chleb na dwa dni. Zostańcie każdy na swoim miejscu, niechaj nikt w siódmy dzień nie opuszcza swego miejsca.
(BW)

A Jezus przechodził z jednego miejsca do drugiego. Nigdy Jezus nie tłumaczył się, że on tak naprawdę nie łamie szabatu, tylko zawsze się pytał:

Mr 3:4
4. A do nich powiedział: Co wolno w szabat: uczynić coś dobrego czy coś złego? Życie ocalić czy zabić? Lecz oni milczeli.
(BT)

Ale mniejsza o szabat. Spójrzmy co jest dalej:

Jn 5:18
18. [...] ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)

Może powiesz, że Jezus nie nazywał Boga swoim Ojcem? Po tym następuje słowo "poion" które znaczy "czyniąc się". Gramatyka tego tekstu nam wskazuje na to, że czynienie się równym Ojcu było wynikiem nazywania go Swoim Ojcem. A przecież nie zaprzeczysz, że się nazywał... I nie próbuj Yogiii mi wmawiać, ze te zdanie mówi o tym, co Żydzi sobie myśleli, tylko te zdanie nam wyrazie wskazuje, ze jest to komentarz natchnionego ewangelisty.

To że żydzi sami ustanawiali sobie nowe zasady dotyczące sabatu - to ich problem, dlatego z ich punktu widzenia Jezus łamał zasady szabatu i czynił siebie równym Bogu - a nie z punktu widzenia samego Jezusa i prawa Bożego


Patrz wyżej.

- to też odnośnie Jana 10:30. Usłyszałem wiele wypowiedzi odnośnie relacji Jezusa z Ojcem, o tym że faryzeusze wygadywali głupoty i o tym jak bycie Synem Bożym oznaczało bycie równym Bogu - ale nie usyszałem odpowiedzi na moje proste pytanie: Jak odpowiedź Jezusa za pomocą Psalmu odpowiada na zarzut "czynienia się Bogiem" podanym przez żydów? Jeśli Jezus był Bogiem, odpowiedź Jezusa mijała by się z jakimkolwiek celem. Jest zarzut, jest odpowiedź.


- To proste. Musiał im pokazać bezpodstawność ich oskarżeń, żeby nie dostać kamieniem w głowę. Oni się już gotowali w środku w pełni przekonani o tym, ze mają do czynienia z bluźniercą. Gdyby Jezus odpowiedział "Tak ja jestem Bogiem" to by już nic więcej nie zdążył powiedzieć, bo by Go skasowali od razu. Odpowiada słowami z Psalmu, aby im pokazać głupotę w ich argumentacji, że oni chcą go ukamienować, ale nie są wstanie wykazać Jego winy na podstawie Biblii, a nie po to, aby zaprzeczyć swojemu Bóstwu.




GZ >> "Jezus w prosty sposób ukazuje im, ze oni tak naprawdę nie są w stanie mu udowodnić żadnego przestępstwa, bo nawet jakby się nazwał bezpośrednio 'theos' czy tam 'elohim', to i tak nie mieli by mu prawa nic zrobić, bo Biblia pozwala nam się nazywać bogami z tego faktu, że jesteśmy synami Bożymi"

Prawdę mówiąc cytat dotyczy sędziów żydowskich, ich bóstwo to ustanowiona ranga [przywilej i stanowisko jakie pełnili wobec ludu] a nie "natura". Nie sądzę byśmy byli bogami posiadając tę samą naturę [będąc tejże samej rangi].


- Bzdura. Jezus Swoim autorytetem wyjaśnia słowa psalmu mówiąc, że pismo bogami nazywa nie tylko sędziów, ale też tych, do których doszło Słowo Boże.

[...]


>> Jaki byłby sens noszenia przez Chrystusa tytułu Syna Bożego, jeżeli nie miało to żadnego odniesienia do Jego natury?

Jaki byłby sens odnoszenia się przez Chrystusa do Psalmów [gdzie ludzi nazywa się Bogami], jeżeli nie miało to żadnego odniesienia do ich boskiej natury?


Pojęcie Syn, podobnie jak inne pojęcia w Biblii jest pojęciem wieloznacznym. Syn może być przybrany i może być rodzony. My jesteśmy bogami, czyli przybranymi synami Boga. Natomiast Jezus jest rodzonym Synem, więc i prawdziwym Bogiem. Ot cała filozofia.

Pan Arkadiusz bardzo dobrze komentuje:
"nawet gdybym czynił siebie Bogiem, to nie świadczyłoby jeszcze o bluźnierstwie ponieważ słowo to jest zastosowane w waszym Zakonie do ludzi. A ja przecież nie nazywam siebie Bogiem, tylko Synem Bożym"...


-Ta. Nie jest Bogiem, tylko Synem Bożym. To moze również nie jest Człowiekiem, tylko Synem Człowieczym. :-) Przecież Jezus nie nazywał siebie człowiekiem, tylko Synem Człowieczym.

"Nie kamienujemy Cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo - za to, że ty, chociaż jesteś Człowiekiem, czynisz siebie bogiem [a god]". Jezus im odpowiedział: "Czy w waszym Prawie nie napisano: 'Ja rzekłem: "Jesteście bogami [a god]" '? Jeżeli nazwał 'bogami' tych, przeciw którym przyszło słowo Boga - a przecież Pisma nie można unieważnić - wy mówicie do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na świat: 'Bluźnisz', ponieważ powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

I to tworzy sens. On posłużył się właśnie „taką” kategorią boskości. Nie przytoczył tekstu który odnosi się do Wszechmocnego Boga – co mógł uczynić. Przytoczył tekst hebrajski w którym boskość odnosi się do ontologicznie odrębnej jednostki, odrębnej od Jehowy.


- To nie była taka spokojna dyskusja, jak Ci się wydaje. Oni już mieli strzelić kamieniami w łeb.


Pozdr.

GZ

#11 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-20, godz. 21:48

Oj Grzesiek Grzesiek, przedziwne rzeczy wypisujesz. Mniemam że Jezus łamiąc biblijny sabat jest heretykiem. Jednak ja widzę to z innej perspektywy, Piotr wystarczająco wyjaśnia:

1 Piotra 2:22
22. On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego;
(BW) [dodatkowo zapraszam na 2 Kor. 5:21]

>> I wystarczy tylko powiedzieć, że Jezus łamał zasady Szabatu ustanowione przez tradycję Żydoska!!!

Tak jest!!! Ale napewno nie łamał zasady Szabatu ustanowione przez swojego Ojca.

Jak już nie raz to udowadniałem, wstawiasz czasem wersety bez kontekstu. I tak jest w przypadku 2 Moj. 16:29. Zakaz dany w kontekscie manny, gdzie przez sześć dni izraelici wychodzili na pustynie i zbierali manne a siódmego mieli zakaz wychodzic i zbierac.

Wystarczy poczytać parę książek historycznych by dowiedzieć jak to żydzi bez opamiętania zaczęli sobie dodawać i wymyślać prawa (sabatowe). "Dziś jest szabat, nie wolno ci nieść twojego łoża." - to napewno nie nakaz biblijny.

>> Może powiesz, że Jezus nie nazywał Boga swoim Ojcem?

Kolejny raz, nazywał, ale dla faryzeuszy Jezus nazywając Boga swoim Ojcem czynił się równym Bogu [tak samo jak dla faryzeuszy nie przestrzegał dnia sabatowego], dlatego też Jezus skorygował ich pogląd na choćby widzenie go jako Boga w Jana 10:34.

>> To proste. Musiał im pokazać bezpodstawność ich oskarżeń, żeby nie dostać kamieniem w głowę. Oni się już gotowali w środku w pełni przekonani o tym, ze mają do czynienia z bluźniercą. Gdyby Jezus odpowiedział "Tak ja jestem Bogiem" to by już nic więcej nie zdążył powiedzieć, bo by Go skasowali od razu.

Jezus mówił zawszę prawdę i nie widzę żadnej podstawy wersetowej by wyciągnąć powyższy wniosek.

>> Odpowiada słowami z Psalmu, aby im pokazać głupotę w ich argumentacji, że oni chcą go ukamienować, ale nie są wstanie wykazać Jego winy na podstawie Biblii

No nie myślałem że można wyciągnąć taki wniosek z tego wersetu. Ja wierzę że Jezus odpowiedział na ich argument, bez angażowania w to jakichkolwiek emocji.

>>>> [cytat] PC: Prawdę mówiąc cytat dotyczy sędziów żydowskich, ich bóstwo to ustanowiona ranga [przywilej i stanowisko jakie pełnili wobec ludu] a nie "natura". Nie sądzę byśmy byli bogami posiadając tę samą naturę [będąc tejże samej rangi].

>> GZ Bzdura. Jezus Swoim autorytetem wyjaśnia słowa psalmu mówiąc, że pismo bogami nazywa nie tylko sędziów, ale też tych, do których doszło Słowo Boże.

Nie, Jezus nie wyjaśnia że "pismo bogami nazywa nie tylko sędziów, ale też tych, do których doszło Słowo Boże". Ja bym się mocno zastanowił przed rzuceniem takiego pochopnego wniosku. Osobiście przekonuje mnie punkt widzenia na tę sprawę leksykonów i słowników biblijnych [w tym też nawet komentarz Biblii Tysiąclecia] - tj. użycie zwrotu elohim względem sędziów izraelskich.

>> My jesteśmy bogami, czyli przybranymi synami Boga.

Jak wyżej. Tyle że to nijak odpowiada na zarzut żydów że Jezus czyni się Bogiem.

>> Ta. Nie jest Bogiem, tylko Synem Bożym. To moze również nie jest Człowiekiem, tylko Synem Człowieczym.

Ale rześ palnął teraz z tą logiką [na miejscu trynitarzy obawiałbym się konsekwencji takiego rozumowania]. Ja nie odrzucam Boskości Jezusa, jednak bronię jego ontologicznej indywidualności w tej sprawie. Jezus jest „kopią” Boga [Hebrajczyków 1:3], a nie znam takiej kopii która była by tak dobra jak oryginał.

>> To nie była taka spokojna dyskusja, jak Ci się wydaje. Oni już mieli strzelić kamieniami w łeb.

Zapraszam do zapoznania się z koncepcją ujęcia tych sytuacji w filmie M. Gibsona - "Pasja" [reagowania na zarzuty żydów]. Ty komentujesz jak zwykle wymijająco, a ja podtrzymuję:

>>>> "Nie kamienujemy Cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo - za to, że ty, chociaż jesteś Człowiekiem, czynisz siebie bogiem [a god]". Jezus im odpowiedział: "Czy w waszym Prawie nie napisano: 'Ja rzekłem: "Jesteście bogami [a god]" '? Jeżeli nazwał 'bogami' tych, przeciw którym przyszło słowo Boga - a przecież Pisma nie można unieważnić - wy mówicie do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na świat: 'Bluźnisz', ponieważ powiedziałem: Jestem Synem Bożym? - I to tworzy sens. On posłużył się właśnie „taką” kategorią boskości. Nie przytoczył tekstu który odnosi się do Wszechmocnego Boga – co mógł uczynić. Przytoczył tekst hebrajski w którym boskość odnosi się do ontologicznie odrębnej jednostki, odrębnej od Jehowy.

Dla mnie to tworzy harmonię, dla Ciebie nie musi. Uważam że Twoja odpowiedź raczej wprowadza zamęt do prostych argumentacji Jezusa. Nie musisz się ze mną zgadzać, nie oczekuję tego. Co do sabatu, zastanów się nad całą tą rolą ujęcia Jezusa podczas sabatu i wpisania tego na karty biblii, jaki to miało cel itd. Jeszcze... warto zastanowić się co Jezus miał do powiedzenia w tej sprawie:

"Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni. ..."

Non est discipulus super magistrum

Pozdrawiam, Paweł

#12 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2004-03-23, godz. 10:15

Oj Grzesiek Grzesiek, przedziwne rzeczy wypisujesz. Mniemam że Jezus łamiąc biblijny sabat jest heretykiem. Jednak ja widzę to z innej perspektywy, Piotr wystarczająco wyjaśnia:

1 Piotra 2:22
22. On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego;
(BW) [dodatkowo zapraszam na 2 Kor. 5:21]


- No pokaż mi Yogiii palcem (zaznacz na czerwono), gdzie ja powiedziałem, że Jezus zgrzeszył.

>> I wystarczy tylko powiedzieć, że Jezus łamał zasady Szabatu ustanowione przez tradycję Żydoska!!!

Tak jest!!! Ale napewno nie łamał zasady Szabatu ustanowione przez swojego Ojca.



- A dlaczego to na siłę chcesz mie skierować na Twój tok myślenia. W poprzedniej wypowiedzi się wysłowiłem jasno. Wcale to nie musiało być łamanie szabatu biblijnego, aby uznać, że te słowa są myślą natchnionego ewangelisty, a nie tylko Żydów. I tyle wystarczy! św. Jan wyraźnie to odniósł do kontekstu (werset 16) mówiąc, że Jezus uzdrowił w szabat. Tak samo jak w następnym wersecie nazwał Swego Boga ojcem i co więcej, powiedział, że on czyni wszystko tak jak On. Te słowa były tak mocne, że zarówno faryzeusze, jak i św. Jan wyraźnie zrozumieli o jakie tu ojcostwo chodzi. Te zdanie wyraźnie nawiązuje do sytuacji związanej z szabatem, gdyż pokazuje że dla Jezusa nie ma żadnego spoczynku w czynieniu dobra - nawet w szabat. Jeszcze wrócę to tej kwestii "grzechu Jezusa", chociaż tak naprawdę jest to zbędne w tej argumentacji. Otórz nie zawsze łamanie zakazów biblijnych jest ściśle związane z grzechem:

Mat. 12:1-5
1. W tym czasie szedł Jezus w sabat wśród zbóż, a uczniowie jego byli głodni i poczęli rwać kłosy i jeść.
2. A gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli do niego. Oto uczniowie twoi czynią, czego nie wolno czynić w sabat.
3. A On rzekł im: Czyż nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy był głodny, on i ci, którzy z nim byli?
4. Jak wszedł do Domu Bożego i jadł chleby pokładne, których nie wolno było jeść jemu ani tym, którzy z nim byli, tylko samym kapłanom?
5. Albo czy nie czytaliście w zakonie, że w sabat kapłani w świątyni naruszają sabat, a są bez winy?
(BW)

Mamy przykład dawida. Zrobił to, co było wyraźnie zabronione w prawie (jednym słowem Dawid złamał prawo!), a Jezus nam wyraźnie pokazuje, że nie było to związane z grzechem. W wersecie 5 jest napisane, ze można naruszać szabat i być bez winy.


Jak już nie raz to udowadniałem, wstawiasz czasem wersety bez kontekstu. I tak jest w przypadku 2 Moj. 16:29. Zakaz dany w kontekscie manny, gdzie przez sześć dni izraelici wychodzili na pustynie i zbierali manne a siódmego mieli zakaz wychodzic i zbierac.


Jakoś ie zależy mi na tym, żeby się wykłocać o ten werset. W każdym razie dam Ci jeszcze jeden, tym razem znaleziony przez Janka:

Jer. 17:21
21. Tak mówi Pan: Strzeżcie się, jeżeli wam życie miłe, a nie noście ciężarów w dzień sabatu i nie wnoście ich do bram Jeruzalemu!
(BW)


Wystarczy poczytać parę książek historycznych by dowiedzieć jak to żydzi bez opamiętania zaczęli sobie dodawać i wymyślać prawa (sabatowe). "Dziś jest szabat, nie wolno ci nieść twojego łoża." - to napewno nie nakaz biblijny.


W takim razie co jest wyraźnie zabronione w dzień Szabatu? Poproszę o listę konkretów. Ciekawe ile podasz, bo Biblia podaje tego tyle, ze na palcach można policzyć.

>> Może powiesz, że Jezus nie nazywał Boga swoim Ojcem?

Kolejny raz, nazywał, ale dla faryzeuszy Jezus nazywając Boga swoim Ojcem czynił się równym Bogu [tak samo jak dla faryzeuszy nie przestrzegał dnia sabatowego], dlatego też Jezus skorygował ich pogląd na choćby widzenie go jako Boga w Jana 10:34.


- Ta. I kto tu czyta Biblię bez kontekstu. Wyjaśniałem to w poprzednim wątku, ale to nic nie pomogło.



>> To proste. Musiał im pokazać bezpodstawność ich oskarżeń, żeby nie dostać kamieniem w głowę. Oni się już gotowali w środku w pełni przekonani o tym, ze mają do czynienia z bluźniercą. Gdyby Jezus odpowiedział "Tak ja jestem Bogiem" to by już nic więcej nie zdążył powiedzieć, bo by Go skasowali od razu.

Jezus mówił zawszę prawdę i nie widzę żadnej podstawy wersetowej by wyciągnąć powyższy wniosek.


- Pisałem Ci o tym w wątku o ego eimi. Zacytuję raz jeszcze (Wysłany: 2004-03-12 12:24):
[...]Gdybyś miał rację, to Jezus na każdym miejscu obwoływał by się mesjaszem, umiłowanym Synem Bożym, stwórcą wszechświata itp. [...]


>> Odpowiada słowami z Psalmu, aby im pokazać głupotę w ich argumentacji, że oni chcą go ukamienować, ale nie są wstanie wykazać Jego winy na podstawie Biblii

No nie myślałem że można wyciągnąć taki wniosek z tego wersetu. Ja wierzę że Jezus odpowiedział na ich argument, bez angażowania w to jakichkolwiek emocji.

- Pozwól że nie skomentuję. Komentarz to niech sobie doda każdy sam, jeśli potrafi myśleć. Ja natomiast kończę uaktualnienie swojego artykułu na ten temat.

>>>> [cytat] PC: Prawdę mówiąc cytat dotyczy sędziów żydowskich, ich bóstwo to ustanowiona ranga [przywilej i stanowisko jakie pełnili wobec ludu] a nie "natura". Nie sądzę byśmy byli bogami posiadając tę samą naturę [będąc tejże samej rangi].

>> GZ Bzdura. Jezus Swoim autorytetem wyjaśnia słowa psalmu mówiąc, że pismo bogami nazywa nie tylko sędziów, ale też tych, do których doszło Słowo Boże.

Nie, Jezus nie wyjaśnia że "pismo bogami nazywa nie tylko sędziów, ale też tych, do których doszło Słowo Boże". Ja bym się mocno zastanowił przed rzuceniem takiego pochopnego wniosku. Osobiście przekonuje mnie punkt widzenia na tę sprawę leksykonów i słowników biblijnych [w tym też nawet komentarz Biblii Tysiąclecia] - tj. użycie zwrotu elohim względem sędziów izraelskich.


- A czy ja nie mogę samodzielnie myśleć, tylko bezkrytyczne łykać to, co piszą sobie jakieś tam słowniki? W kwestiach językowych, historycznych itp. są one dla mnie autorytetami, natomiast w kwestiach interpretacji już nie muszą nimi być.


>> My jesteśmy bogami, czyli przybranymi synami Boga.

Jak wyżej. Tyle że to nijak odpowiada na zarzut żydów że Jezus czyni się Bogiem.

>> Ta. Nie jest Bogiem, tylko Synem Bożym. To moze również nie jest Człowiekiem, tylko Synem Człowieczym.

Ale rześ palnął teraz z tą logiką [na miejscu trynitarzy obawiałbym się konsekwencji takiego rozumowania]. Ja nie odrzucam Boskości Jezusa, jednak bronię jego ontologicznej indywidualności w tej sprawie. Jezus jest „kopią” Boga [Hebrajczyków 1:3], a nie znam takiej kopii która była by tak dobra jak oryginał.


- A kopiowałeś kiedyś płyty CD? Czasem można skopiować tak, że kopia jest lepiej nagrana niż oryginał. Dla ludzi jest to możliwe, a dla Boga nie? A dlaczego uważasz, ze powinienem się obawiać takiej lini argumentacji? Wg. mnie jest to bardzo dobry argument.


>> To nie była taka spokojna dyskusja, jak Ci się wydaje. Oni już mieli strzelić kamieniami w łeb.

Zapraszam do zapoznania się z koncepcją ujęcia tych sytuacji w filmie M. Gibsona - "Pasja" [reagowania na zarzuty żydów]. Ty komentujesz jak zwykle wymijająco, a ja podtrzymuję:

>>>> "Nie kamienujemy Cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo - za to, że ty, chociaż jesteś Człowiekiem, czynisz siebie bogiem [a god]". Jezus im odpowiedział: "Czy w waszym Prawie nie napisano: 'Ja rzekłem: "Jesteście bogami [a god]" '? Jeżeli nazwał 'bogami' tych, przeciw którym przyszło słowo Boga - a przecież Pisma nie można unieważnić - wy mówicie do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na świat: 'Bluźnisz', ponieważ powiedziałem: Jestem Synem Bożym? - I to tworzy sens. On posłużył się właśnie „taką” kategorią boskości. Nie przytoczył tekstu który odnosi się do Wszechmocnego Boga – co mógł uczynić. Przytoczył tekst hebrajski w którym boskość odnosi się do ontologicznie odrębnej jednostki, odrębnej od Jehowy.

Dla mnie to tworzy harmonię, dla Ciebie nie musi. Uważam że Twoja odpowiedź raczej wprowadza zamęt do prostych argumentacji Jezusa. Nie musisz się ze mną zgadzać, nie oczekuję tego. Co do sabatu, zastanów się nad całą tą rolą ujęcia Jezusa podczas sabatu i wpisania tego na karty biblii, jaki to miało cel itd. Jeszcze... warto zastanowić się co Jezus miał do powiedzenia w tej sprawie:

"Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni. ..."


- Jestem świadomy, że moja argumentacja Cię nie przekona, ale nie musi. Moja argumentacja ma służyć przede wszystkim tym, którzy szczerze poszukują prawdy oraz tym, którym ŚJ namieszali w głowach poruszając wątek Jn 10,33-36.

Non est discipulus super magistrum


- A mógłbys pisać po polsku? Ja staram się nie popisywać i nie pisać czegoś, co nie było by zrozumiałe dla innych.

I jeszcze jedno. Sorry za opóźnione odpowiedzi, ale ostatnio ni mam czasu na to, aby cały czas siedzieć i odpisywać. Dlatego na moje odpowiedzi będziesz skazany czekać po kilka dni.

Pozdr.
GZ

#13 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-19, godz. 11:43

Jeremiasza 17:21-24

(21) Oto, co rzekł Jehowa: "Baczcie na swe dusze i w dniu sabatu nie noście żadnego ciężaru, który musicie wnieść przez bramy Jerozolimy."

Myślę że wyjaśnieniem stanowi Nehemiasza 13:19-21:

(19) A gdy tylko bramy Jerozolimy pogrążyły się w cieniu przed sabatem, zaraz wyrzekłem słowo i pozamykano wrota. Potem powiedziałem im, żeby ich nie otwierali, aż się skończy sabat; i niektórych ze swoich sług postawiłam przy bramach, żeby żaden ładunek nie przedostał się w dniu sabatu. (20) Handlarze i sprzedawcy wszelkiego rodzaju towarów raz i drugi spędzili więc noc poza Jerozolimą. (21) Złożyłem wtedy świadectwo przeciwko nim i powiedziałem: "Dlaczego nocujecie przed murem? Jeśli jeszcze raz to zrobicie, położę na was rękę". Od tego czasu nie przychodzili w sabat.

Osobiście, wydaje mi się że mowa jest o ciężarach związanych z ładunkami, przeprowadzkami - czyli w szerszym znaczeniu - powstrzymania się od pracy [nawet jak Jezus ostrzegał w związku z najazdem: „Módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą albo w sabat” Mateusza 24:20, Biblia Warszawska]. Natomiast na pewno nie w sensie prostej czynności żeby wrócić sobie uzdrowionym od sadzawki do domu z noszami [Jana 5:1-13]. Faryzeusze nie rozumieli relacji pomiędzy człowiekiem a sabatem tak samo jak nie rozumieli relacji pomiędzy Bogiem a jego synem. Zatem całość mógłbym ująć w 2 punktach:

1) Będąc Panem sabatu, Jezus nie mógł go naruszyć, a te przykłady podawał
aby unaocznić, ze z technicznego punktu widzenia nawet kapłani naruszają
sabat.

2) Jana 5:18 - W tym wypadku oba zarzuty były fałszywe. Trzeba jednak pamiętać, że generalnie zasadność jednego z zarzutów nie implikuje zasadności drugiego z nich.

#14 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2004-04-22, godz. 17:14

Jeremiasza 17:21-24  

(21) Oto, co rzekł Jehowa: "Baczcie na swe dusze i w dniu sabatu nie noście żadnego ciężaru, który musicie wnieść przez bramy Jerozolimy."  

Myślę że wyjaśnieniem stanowi Nehemiasza 13:19-21:  

(19) A gdy tylko bramy Jerozolimy pogrążyły się w cieniu przed sabatem, zaraz wyrzekłem słowo i pozamykano wrota. Potem powiedziałem im, żeby ich nie otwierali, aż się skończy sabat; i niektórych ze swoich sług postawiłam przy bramach, żeby żaden ładunek nie przedostał się w dniu sabatu. (20) Handlarze i sprzedawcy wszelkiego rodzaju towarów raz i drugi spędzili więc noc poza Jerozolimą. (21) Złożyłem wtedy świadectwo przeciwko nim i powiedziałem: "Dlaczego nocujecie przed murem? Jeśli jeszcze raz to zrobicie, położę na was rękę". Od tego czasu nie przychodzili w sabat.  


No widzę Yogiii, że kropelka po kropelce i wszystkie moje argumenty zaraz wysączysz :-) . Nie mniej jednak Dźwiganie było zabronione w sabat, a co najwyżej fragment z księgi Nehemiasza stanowi pewnego rodzaju wyjaśnienie tego problemu. Mimo wszystko taki zakaz istniał w jego szerszym znaczeniu, aby w ogóle nie dźwigać w dzień sabatu. Gdyby Bóg za każdym razem przy dawaniu przykazań udzielał jakiś wyjaśnień, to Żydzi szybko by sobie znaleźli jakieś wytłumaczenia, jakieś luki i metody na sprytne ich obejście.

Osobiście, wydaje mi się że mowa jest o ciężarach związanych z ładunkami, przeprowadzkami - czyli w szerszym znaczeniu - powstrzymania się od pracy [nawet jak Jezus ostrzegał w związku z najazdem: „Módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą albo w sabat” Mateusza 24:20, Biblia Warszawska]. Natomiast na pewno nie w sensie prostej czynności żeby wrócić sobie uzdrowionym od sadzawki do domu z noszami [Jana 5:1-13].  


Eh Yogiii. Z jednej strony noszenie łoża nie jest dla ciebie żadną pracą, która była by zakazana w Biblii, a z drugiej strony taka prosta czynność jak ucieczka już jest pracą, która mogła by być czymś zakazanym i niedopuszczalnym z Biblijnego punktu widzenia.

Faryzeusze nie rozumieli relacji pomiędzy człowiekiem a sabatem tak samo jak nie rozumieli relacji pomiędzy Bogiem a jego synem.  


Ta... W końcu się pojawili antytrynitarze i oni w końcu jako jedyni zrozumieli, że bycie Synem Bożym wyklucza bycie Bogiem.

Zatem całość mógłbym ująć w 2 punktach:  

1) Będąc Panem sabatu, Jezus nie mógł go naruszyć, a te przykłady podawał  
aby unaocznić, ze z technicznego punktu widzenia nawet kapłani naruszają  
sabat.  

2) Jana 5:18 - W tym wypadku oba zarzuty były fałszywe. Trzeba jednak pamiętać, że generalnie zasadność jednego z zarzutów nie implikuje zasadności drugiego z nich.


Już o tym pisałem wcześniej. Nawet Arek Wiśniewski, który zdaje się bacznie przyglądać naszej rozmowie, aby coś z tego uskubnąć na swoją stronę, napisał:

"Jednakże trynitarze nadają słowom o "łamaniu sabatu" sens nieprzestrzegania ustanowionych przez Żydów zarządzeń odnoszących się do dnia odpoczynku, które były nieuprawnionym rozszerzeniem ich biblijnych odpowiedników. W tym więc znaczeniu Jan mógł pisać prawdę obiektywną: Jezus faktycznie taki sabat łamał. Nie można nic zarzucić takiemu tokowi rozumowania".

Zapraszam jeszcze wszystkich do polemiki mojej (patrz uaktualnienie) i Janka z tymże artykułem A.W.
http://www.arekwis.r...osczbogiem.html

gdzie omawiamy kilka dodatkowych problemów związanych m.in. z J 14:28.

http://www.trynitary...ownyojcugz.html
http://www.trynitary...ownybogujl.html

Pozdrawiam

GZ

#15 uciekinier

uciekinier

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 99 Postów

Napisano 2004-07-07, godz. 14:52

Żebrowski Grzegorz w swoim artykule zamieszczonym na stronie, www.trynitarysci.republika.pl” pt: Czy Jezus wyparł się swojego Bóstwa?” posługuje się naprawdę ciekawą argumentacją. Wszystko sprowadza do tego co by było gdyby.
Przedstawia tam biblijne wersety które wyraźnie mówią o Jehowie Bogu i jego synie Jezusie Chrystusie jako o dwóch odrębnych bytach. Jednakże p.Żebrowski jest zdania, że Jezus jest Bogiem, a dlatego nie przedstawiał się jako Bóg bo chciał uczyć pokory(” To, że Jezus Chrystus nie afiszował się w sposób jednoznaczny przed ludem jako Bóg wszechmocny, równy Swojemu Ojcu, wynika z pokory, której chciał nas nauczyć), lub nie zostać ukamieniowany („"...Dlaczego Jezus w tym momencie nie potwierdził swego Bóstwa"? Odpowiedź na te pytanie jest prosta: "Po to, żeby nie pozwolić się ukamienować..."itd.) Pytam, dlaczego p.Żebrowski doszukuje się w wypowiedziach Jezusa innego znaczenia jego słów i nauk niż to miało miejsce?
Przypomina mi to pewną analizę wiersza w którym autor opisuje smutną i deszczową jesień bo akurat tego dnia zmókł, a my analizując go po latach stwierdzamy że autor właśnie przeżył zawód miłosny. O ile się orientuję to w biblii nie ma ani jednego słowa na potwierdzenie że Bóg ma trzy byty, ani też że byty te występują w jednej postaci. Nah1:2; Mt4:10: Pwt6:4 Na jednej ze stron wyczytałem [quote]"Gdyby Trójca była faktem, nie byłoby żadnej ważniejszej doktryny wymagającej wyjaśnienia przez apostołów niż właśnie ona”.[/quote] A jak wiemy niczego takiego nie ma.[quote]. Chyba wszyscy zgodzą się z tym, że dogmat trójcy powstał na wiele lat po Chrystusie i był uchwalony na jednym z soborów. A to oznacza że nie jest to nauka biblijna.
uciekinier

#16 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2004-07-08, godz. 20:06

"Gdyby Trójca była faktem, nie byłoby żadnej ważniejszej doktryny wymagającej wyjaśnienia przez apostołów niż właśnie ona"


A co masz na myśli mówiąc wyjaśniona? Moim skromnym zdaniem ludzie mogą poznać Boga tylko do pewnych granic, nie możemy poznać Go na wskroś! Osoby takie jak Jan Lewandowski czy Grzesiek Żebrowski w swych artykułach znakomicie ukazują nam istnienie Trójcy Świętej, nie zaś pełne i dogłębne wyjaśnienie jej istoty, która według mnie jest zasłonięta przed każdym.

Pozdrawiam

#17 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2004-07-09, godz. 08:18

"Gdyby Trójca była faktem, nie byłoby żadnej ważniejszej doktryny wymagającej wyjaśnienia przez apostołów niż właśnie ona”.


Rozumiem, że przeczytanie tego całego materiału zawartego na naszej stronie apologetycznej zajmuje niemało czasu, ale akurat ten problem ukazany powyżej przez Pana został omówiony dawno temu przez Jana Lewandowskiego we wskazanym artykule:

http://www.trynitary...skispytalby.htm

Gdyby miał Pan jakieś ciekawe argumenty świadczące przeciwko Trójcy, które nie zostały jeszcze omówione na naszej stronie, proszę śmiało o tym napisać, a my w miarę naszych skromnych możliwości postaramy się ustosunkować do tego.

Aha... I jeszcze jedno... Proszę nie dopisywać żadnych tekstów do swoich postów, a jeśli już to Pan zrobi, to uprzejmie proszę poinformować o tym w następnej wypowiedzi, gdyż w ten sposób może nam umknąć jakiś Pański wątek.

Pozdrawiam

Grzegorz Żebrowski

#18 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2004-07-09, godz. 08:39

Chyba wszyscy zgodzą się z tym, że dogmat trójcy powstał na wiele lat po Chrystusie i był uchwalony na jednym z soborów. A to oznacza że nie jest to nauka biblijna.


Dla nas wystarczy tylko fakt, że apostołowie uważali Jezusa i Ducha Świętego za Boga głosząc przy tym, że Bóg jest jeden. Więcej na ten temat możesz poczytać tutaj:

http://www.trynitary...edynyboggz.html

http://www.trynitary...liteiscigz.html

Ale zostawmy na chwilę ten problem. W kontekście tego Twojego argumentu mógłbys nam omówić kwestię tożsamości Michała Archanioła - od kiedy pojawiła się ta nauka, że Archanioł Michał to Jezus, w jaki sposób nauczali o tym apostołowie itp...

Pozdrawiam

Grzegorz Żebrowski

#19 uciekinier

uciekinier

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 99 Postów

Napisano 2004-07-12, godz. 10:48

W kontekście tego Twojego argumentu mógłbys nam omówić kwestię tożsamości Michała Archanioła - od kiedy pojawiła się ta nauka, że Archanioł Michał to Jezus, w jaki sposób nauczali o tym apostołowie itp... 

Chyba za dużo ode mnie wymagasz, aż tak dobry to nie jestem. Nie mam wykształcenia teologicznego, nie mam również wiedzy ŚJ. Jednak wracając do nauki o trójcy to choćbym się bardzo starał i stale czytał wersety NT to takiej nauki tam nie znajduję. Jednak wyraźnie zauważam że w całej biblii jest mowa tylko o jednym Bogu, a i sam Bóg o tym mówi.

6 Tak mówi Pan, Król Izraela
    i Odkupiciel jego, Pan Zastępów:
    Ja jestem pierwszy i Ja ostatni*;
    i nie ma poza Mną boga.
7 Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła,
    niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie!
    Kto przepowiedział przyszłość od wieków
    i to, co ma nadejść, niech nam obwieści!
8 Nie lękajcie się ani nie przerażajcie!
    Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem?
    Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie?
    albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!

cytat z: http://www.biblia.po.../PS/Biblia.html
Zresztą nauki o bogach w trójcach były szeroko znane w starożytności u ludów pogańskich. Przecież KK przejął wiele takich zwyczajów(chociaż nie powinien), i dogmat o trójcy może być jednym z nich. Może to miało wpływ na głoszoną dzisiaj doktrynę?
uciekinier

#20 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-11-25, godz. 09:18

Witam,

W zasadzie nie chcę dodawać kolejnych argumentów w tej dyskusji, ponieważ zrobili to moi przedmówcy. Chcę podzielić się tylko moją refleksją.

Czytając fragment związany z kamienowaniem wcale nie dochodze do wniosku, że Jezus nazywasiebie Bogiem i że Jan tak go tu przedstawił ( Bóg - Druga Osoba Trójcy). Jezus jasno odpowiada faryzeuszom, że chcą go kamienować dlatego, że nazwał siebie SYNEM BOŻYM (nie Bogiem). Co do kwestii sabatu, jest dla mnie oczywiste, że Jezus nie łamał biblijnego sabatu, lecz nie stosował sie do praw które wymyslili Żydzi nie Bóg.

Dla mnie tekst ewangelii jest dość jednoznaczny, wiele razy to podkreślałem.
Nie widzę w Biblii nauki o Trójcy, lecz naukę o Jedynym Prawdziwym Bogu i Jego Synu Jezusie Chrystusie.

Pozdrawiam
Michał




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych