Skocz do zawartości


Zdjęcie

Świadkowie Jehowy a biblijny potop.


  • Please log in to reply
99 replies to this topic

#41 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-11-16, godz. 11:58

Gdyby założyć, że wszyscy mieli 4 dzieci, w 10-tym pokoleniu urodziłoby się 3.096 osób
Gdyby założyć, że wszyscy mieli 6 dzieci, w 10-tym pokoleniu urodziłoby się 177.147 osób
Gdyby założyć, że wszyscy mieli 8 dzieci, w 10-tym pokoleniu urodziłoby się 3.145.728 osób
Gdyby założyć, że wszyscy mieli 10 dzieci, w 10-tym pokoleniu urodziłoby się 29.296.875 osób

Jest to mało prawdopodobne, ale możliwe, że byli aż tak płodni i że aż tak szybko przyrastała liczba ludności.

#42 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-16, godz. 12:03

słusznie powiedziane: "wydaje się". wystarczy troche policzyć. zważywszy na fakt dziesięciu pokoleń i tego, że Abraham żył jakieś 350 lat po potopie i dożył 175 lat, to ci co byli przed nim mogli żyć równie długo jest jak najbardziej możliwe i prawdopodobne


Ale to nie zmienia faktu, że mieli by problem by zaludnić samo tylko Ur.
Macieju, czyli Ty przyjmujesz dosłowną wykładnię WTS w sprawie potopu? Zgadzasz się z ich argumentacją?

Lekcja płynąca z przypowieści o potopie (niechybna kara dla nieposłusznych Bogu) jest oczywista, dlaczego więc upierać sie przy dosłownym odbiorze tego podania?

Na marginesie dopiszę, że jeśli odczytamy dosłownie rodowody zapisane w Biblii, to Adam z Ewą nie byli na świecie sami w chwili stworzenia ich przez Boga :)
5000-4000 lat p.n.e. sa obecnie dosyc dobrze znane dzisiejszym ludziom.
Nasze pochodzenie od jednej kobiety obejmuje znacznie odleglejszy okres i jego początkiem wcale nie są nawet bardzo przypuszczalne okolice pierwotnego Eufratu i Tygrysa.

O tym też można porozmawiać, ale sam powinieneś się upewniać czy dowiadujesz się prawdy z Biblii. Bo jeśli chcesz, żeby ludzie którzy na siłę i wbrew faktom upierali sie przy swoich interpretacjach Biblii mieli wpływ na twoje życie, to prędzej czy później się na nich zawiedziesz.

Nauka jaką wyciągają ludzie z Biblii to wcale nie dosłowny odczyt jej treści.


Gdyby założyć, że wszyscy mieli 4 dzieci, w 10-tym pokoleniu urodziłoby się 3.096 osób
Gdyby założyć, że wszyscy mieli 6 dzieci, w 10-tym pokoleniu urodziłoby się 177.147 osób
Gdyby założyć, że wszyscy mieli 8 dzieci, w 10-tym pokoleniu urodziłoby się 3.145.728 osób
Gdyby założyć, że wszyscy mieli 10 dzieci, w 10-tym pokoleniu urodziłoby się 29.296.875 osób

Jest to mało prawdopodobne, ale możliwe, że byli aż tak płodni i że aż tak szybko przyrastała liczba ludności.



Gdyby założyć, ze nie było chorób, wojen i wypadków i wszyscy żyli conajmniej 100 lat to można założyć taką hipotezę. Dodatkowo musieli by nic nie robić tylko się płodzić i wychowywać gromadki dzieci. Biorąc pod uwagę rozwój cywilizacji, Noe po wyjściu z arki musiał by zająć się odrazu spisywaniem razem z zięciami kroniki historycznej, naukowej i architektonicznej z czasów które pamiętali.

Szkoda tylko, że Noe nie jest nikomu znany jako pionier starożytnej nauki i historii, pomijając fakt, że był zdolnym robotnikiem potrafiącym zbudować arkę zgodnie z planami architekta :)
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#43 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2006-11-16, godz. 12:05

słusznie powiedziane: "wydaje się". wystarczy troche policzyć. zważywszy na fakt dziesięciu pokoleń i tego, że Abraham żył jakieś 350 lat po potopie i dożył 175 lat, to ci co byli przed nim mogli żyć równie długo jest jak najbardziej możliwe i prawdopodobne


Wg naukowców, którzy mogą się mylić, ale swoich wyliczeń nie biorą z księżyca, za czasów egipskiej I Dynastii ludność świata liczyła ok. 100 mln. A było to jakieś 3000 pne.

#44 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-11-16, godz. 12:14

Gdyby założyć, ze nie było chorób, wojen i wypadków i wszyscy żyli conajmniej 100 lat to można założyć taką hipotezę. Dodatkowo musieli by nic nie robić tylko się płodzić i wychowywać gromadki dzieci.

ówcześni ludzie nie byli aż tak wygodniccy jak my. No i byli zdrowsi. Jeszcze niedawno, kilkadziesiąt lat temu, kobieta w 9 miesiącu ciąży szła pracować w polu, potem wracała zmęczona do domu, rodziła, a na drugi lub trzeci dzień znowu szła w pole i ciężko pracowała. Dzisiaj nam się w to nie chce wierzyć, a było to oczywiste przez setki lat. Nie musze chyba dodawać, że Noemu ani Abrahamowi nie były znane urlopy macierzyńskie ani wychowawcze ani odchodzenie na emeryturę w 60 lub 65 roku życia.

Biorąc pod uwagę rozwój cywilizacji, Noe po wyjściu z arki musiał by zająć się odrazu spisywaniem razem z zięciami kroniki historycznej, naukowej i architektonicznej z czasów które pamiętali.

To rzeczywiście jest duży problem i nie umiem go w żaden sposób rozwiązać.

#45 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-16, godz. 12:36

ówcześni ludzie nie byli aż tak wygodniccy jak my. No i byli zdrowsi. Jeszcze niedawno, kilkadziesiąt lat temu, kobieta w 9 miesiącu ciąży szła pracować w polu, potem wracała zmęczona do domu, rodziła, a na drugi lub trzeci dzień znowu szła w pole i ciężko pracowała. Dzisiaj nam się w to nie chce wierzyć, a było to oczywiste przez setki lat. Nie musze chyba dodawać, że Noemu ani Abrahamowi nie były znane urlopy macierzyńskie ani wychowawcze ani odchodzenie na emeryturę w 60 lub 65 roku życia.


Sebastian - podajesz stereotypy rodem ze Strażnicy ;) Kilka tysięcy lat temu ludzie wcale nie byli zdrowsi, wcale nie żyli tak długo i wcale nie byli takimi supermenami.
Prawdą jest, że większości dzisiejszych kobiet sytuacja nie zmusza do pracy w połogu - kiedyś było inaczej (mówimy o XVII i XIX w. o którym możemy conieco poczytać).
Jak było w czasie patriarchów? Czego się możesz domyślać?
W krajach wschodu istnieje religijnie okreslany okres połogu. Istnieje też ochrona starszych ludzi (np. prawo Mojżeszowe), czyli w pewnym wieku przechodzili "na emeryture", tylko kapitału nie gromadzili w ZUSie tylko w dzieciach :)

Problemem jest to, że Biblia jest w swojej treści zawężona obszarowo i etnicznie, natomiast trudno się dziwić, że Mojżesz który nie miał pojęcia o innych częściach świata pisał autoratywnie o sytuacji na całej Ziemi.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#46 lightdrink

lightdrink

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie bez edycji
  • PipPip
  • 314 Postów
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2006-11-16, godz. 13:09

Kiedyś oglądałem jakiś film, gdzie sporo ludzi twierdziło, iż widzieli arkę na własne oczy, ale nie wiem teraz czy można takie źródła traktować poważnie.


Użytkownik lightdrink edytował ten post 2006-11-16, godz. 21:31

Złamanie regulaminu Forum. Konto zawieszone.

#47 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-16, godz. 13:15

lightdrink - Daj spokój z masonami, chociaż arkę to by wybudowali bez problemu :) Wyżej dałem link do strony na której wrzucono relację i zdjęcia z wycieczki na Ararat (współczesny). Zdjecia pokazuja twór skalny w kształcie łodzi (jak by przez nią odciśnięty). Jednak ani nie jest prostokątna, ani nie ma kawałka drewna.

Ja widziałem w górach skamieniałą maczugę Herkulesa, naprawdę :)
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#48 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-11-16, godz. 13:48

Sebastian - podajesz stereotypy rodem ze Strażnicy ;) Kilka tysięcy lat temu ludzie wcale nie byli zdrowsi, wcale nie żyli tak długo i wcale nie byli takimi supermenami.

A dlaczego żyli po 175 lat, po 137 lat? Dzisiaj nawet "supermeni" tyle nie żyją... No może żyli do niedawna w ZSRR ;)

#49 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-16, godz. 14:24

Jeśli już mowimy o latach, to ciężko powiedzieć czy wszyscy ludzie dożywali takiego wieku. Wiemy coś o jednostkach i wiemy, że żyli powiedzmy 175 odcinków czasowych, które prawdopodobnie możemy nazwać latami w pojęciu 365 dni kalendarzowych.
Czy wszyscy tyle żyli? Nie wiem, ale raczej nic nie wskazuje na to aby ludzi z czasów patriarchalnych żyjący w różnych zakątkach Ziemi odznaczali sie długowiecznością, no chyba że w ZSRR ;)
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#50 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-11-16, godz. 14:33

za czasów Breżniewa z okazji rocznicy Rewolucji Październikowej zaproszono "160 letniego" staruszka, aby opowiedział młodzieży, jak to źle było w carskiej Rosji... No i staruszek zaczyna:
- w czasie rewolucji październikowej...
- dziadku, prosimy, nie opowiadajcie o rewolucji tylko o czasach wcześniejszych
- dobrze, no więc w czasie rewolucji październikowej...
- powtarzam: dziadku, opowiadajcie o czasach carów...
- no więc w czasie rewolucji październikowej...
- prosimy, opowiadajcie o czasach carów...
- towarzyszu sekretarzu, dacie mi wreszcie dojść do słowa?...
- tak...
- no więc w czasie rewolucji październikowej był taki bałagan, że przez pomyłkę dopisano mi w akcie urodzenia dodatkowe sto lat życia... ;)

ja osobiście zakładam, że Biblia jest bardziej wiarygodna od źródeł radzieckich...

#51 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-16, godz. 14:52

Lekcja płynąca z przypowieści o potopie (niechybna kara dla nieposłusznych Bogu) jest oczywista, dlaczego więc upierać sie przy dosłownym odbiorze tego podania?

no właśnie. dlaczego nie poprzestać na w/w lekcji i nie snuć dalszych domysłów, które niewiele wnoszą:)

#52 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-16, godz. 15:26

Widzisz Macieju, wnoszą. Bo CK WTS-u upiera się przy dosłownym odczycie i manipuluje wypowiedziami naukowców w celu potwierdzenia swojej - rozbieżnej z faktami - tezy.

Czy w innych swoich rozważaniach są równie wiarygodni?

Nie omieszkam sprawdzić i napisać o tym na tym forum :)
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#53 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-16, godz. 15:38

chciałoby się powiedzieć chłop swoje i Padre swoje. które dla ciebie słowo jest wiażące sprawozdanie biblijne, czy też ludzkie słowo ? nauka może co najwyżej potwierdzić słowa zawarte w Biblii.

#54 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-16, godz. 15:45

jak myślisz. gdyby potop jako taki miał charakter lokalny, czyli obejmował jakąś część ziemi, to nie miało by większego sensu zbieranie po parze zwierzaków z każdego rodzaju, wiedząc, że gdzieś w innym miejscu na ziemi one mogłyby dalej spokojnie żyć. jeżeli terytorialnie potop objął całą ziemię miało to jak najbarzdiej sens

#55 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-16, godz. 15:53

... ale zgodnie z przytoczonymi faktami naukowymi relacja Biblijna nie moze być odczytana dosłownie.

Maciej - przeczytaj tytuł tego tematu. Ja swoje zdanie napisałem, a Ty nie odpowiedziałeś, czy wierzysz ŚJ-wy w ich relację. Ja nie wierzę, a nauka biblijna jest jasna i czytelna, chodź nie dosłowna.

Dla ciekawych przedstawiam dane historyczne i wydarzenia w okolicy powstania biblijnego świata. Zobaczcie w którym miejscu powstaje Adam i Ewa.

Żródło: Wikipedia
"około 4000 p.n.e.
początek cywilizacji Mohendżo-Daro w dolinie Indusu (zastosowanie miedzi, udomowienie zebu, rozwój rolnictwa)
okres hodowców bydła na Saharze. Największy rozkwit tamtejszej cywilizacji i gospodarki.
rolnictwo dociera na Wyspy Brytyjskie i do Skandynawii
w Europie powszechnie budowano kręgi kamienne i grobowce w formie kamiennych skrzyń lub dolmenów, czyli grobowców ułożonych z wielkich głazów i przysypywanych ziemią. Budowano też menhiry.
3958 p.n.e. - stworzenie Świata według tradycyjnej chronologii biblijnej
około 3800 p.n.e. - najwcześniejsza obróbka brązu na Bliskim Wschodzie (w Tepe Yahya w Iranie)
około 3750 p.n.e. - początek okresu Uruk w Mezopotamii. Mniej więcej w tym czasie do Mezopotamii przybył lud zwany Sumerami. Nie wiemy skąd przybyli. Wytworzą oni w późniejszym okresie miejską cywilizację. Zanim jednak do tego dojdzie zamieszkają w osadach, trudniąc się rolnictwem. Sumerowie zbierali plony 2 razy w roku.
3761 p.n.e., 7 października - początek kalendarza żydowskiego (stworzenie Świata według tradycyjnej chronologii żydowskiej)
około 3650 p.n.e. - na stepach rosyjskich używa się pojazdów kołowych
około 3600 p.n.e.
pojawienie się techniki wytopu miedzi i brązu na wosk tracony w Mezopotamii. Jednak wciąż dominują tam narzędzia kamienne.
cmentarzysko hodowców bydła Dżabal ar-Ramla w egipskiej części Pustyni Libijskiej. Mieszkańcy Dżabal ar-Ramla byli nomadami, lecz przywiązanymi do rodowej nekropolii. Zmarłych w formie zmumifikowanej wożono przez wiele miesięcy podczas wędrówek po to, aby ich ciała pogrzebać zgodnie z plemiennym obyczajem.
świat zamieszkuje około 85 milionów ludzi
Troja 1
około 3500 p.n.e.
na obszarze Sumeru rozwijają się państwa-miasta (Ur, Uruk, Lagasz)
Egipt: powstają pierwsze miasta, obróbka miedzi
powstają trwałe wsie rybackie na wybrzeżach Peru
rolnictwo obecne w całej Europie
najwcześniejsze kultury ceramiczne w Ekwadorze
około 3300 p.n.e. - W Górnym Egipcie rozpoczął się podokres predynastyczny średni (gerzeeński).
około 3200 p.n.e.
początek zróżnicowania społecznego w kulturach Longshan w Chinach
wozy kołowe pojawiają się na Bałkanach
w rozwidleniu Delty Nilu, na południe od dzisiejszego Kairu, istniała kultura Meadi
w Górnym Egipcie zaczął się podokres predynastyczny późny.
około 3100 p.n.e.
początek okresu Dżemdet Nasr w Mezopotamii
dziedziczność władzy w miastach Sumeru
zaczyna się okres wczesnodynastyczny w Egipcie
kalendarz w Egipcie "


Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2006-11-16, godz. 15:57

"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#56 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-16, godz. 16:35

Padre z całym szacunkiem. o ile wikipedia jest ciekawa to raczej nie uważam, aby można ją było brać jako podstawę do naukowych rozważań.
w dalszym ciągu jestem skłonny oprzeć się na przekazie biblijnym, aniżeli domniemaniom ludzkim

#57 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2006-11-16, godz. 18:17

W kwestii potopu sprawa jest prosta: wszystko zależy od przyjętej definicji Boga :)

1. Jeśli zakładamy, że Bóg jest wszechmocny, to wszystko jest możliwe. Woda może się pojawić znikąd i wyparować w mgnieniu oka, dziobaki mogą przepłynąć ocean, ludzie mogą się rozmnożyć w ciągu 200 lat do paruset tysięcy i postawić od niczego taką cywilizację jak sumeryjska. A na dodatek po wielu z tych rzeczy mogą nie pozostać żadne ślady. Co więcej, nasz cały świat może być tylko simulakrum na wzór Matrixa.

2. Przy założeniu bardziej restrykcyjnym - że Bóg jest wszechmocny, ale nie łamie praw natury, to już dosłownego odczytania historii o potopie obronić się nie da. Nawet zakładając istnienie Boga, aby uznać dosłownie wziętą historię potopu za możliwą, musimy założyć, że łamie on prawa skonstruowanego przez siebie wszechświata.

3. No a jeśli Boga nie ma to w ogóle nie ma tematu dosłowności relacji o potopie ;)

Cały problem polega na tym, że wielu ludzi (w tym ŚJ) chcą równocześnie definiować Boga wg p. 2 i wierzyć w dosłowność historii o potopie. To se ne da.
[db]

#58 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-11-16, godz. 18:35

słuszna uwaga o trzech możliwościach. Jednak ŚJ nie opowiadają się za wersją nr 2.
Co więcej, Biblia wyklucza wersję nr 2. Weźmy taki choćby cud w Kanie. Woda nie zawierająca cukru ani owoców nie mogła sfermentować i to w krótkim czasie, a jednak stała się winem.
Czyli Biblia twierdzi, że Jezus zrobił wyjątek łamiąc prawa fizyki.
A skoro przyjmujemy łamanie praw fizyki w Kanie, to czemu nie w potopie?

#59 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2006-11-16, godz. 20:07

słuszna uwaga o trzech możliwościach. Jednak ŚJ nie opowiadają się za wersją nr 2.
Co więcej, Biblia wyklucza wersję nr 2. Weźmy taki choćby cud w Kanie. Woda nie zawierająca cukru ani owoców nie mogła sfermentować i to w krótkim czasie, a jednak stała się winem.


Wobec tego powstaje pytanie: Po co ludzie wyznający wersję nr 1 równocześnie próbują podpierać się dowodami naukowymi typu wyliczenia itp. skoro przy złamaniu praw natury może nie być w ogóle żadnych dowodów na to? Do prawdziwości wersji nr 1 nie potrzeba żadnych dowodów, wręcz przeciwnie - z definicji wynika, że może ona być prawdziwa mimo braku dowodów a nawet wbrew im :) Szukanie ich wskazuje na (być może nie do końca świadomą) tęsknotę do wersji nr 2.

Pochwała niekonsekwencji.
[db]

#60 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-17, godz. 08:24

Padre z całym szacunkiem. o ile wikipedia jest ciekawa to raczej nie uważam, aby można ją było brać jako podstawę do naukowych rozważań.
w dalszym ciągu jestem skłonny oprzeć się na przekazie biblijnym, aniżeli domniemaniom ludzkim



Jeśli wkleję Ci chronologię starożytną z innego źródła to uwierzysz?
Maciej, czy Ty myślisz, że w Biblii poczytasz o stepach Kazachstanu, Indiach lub Chinach? Proszę Cię ...
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych