13 replies to this topic

[yogiii]

*to nie jest list do Sebastiana, po prostu przekopiowałem ten tekst pod tytuł który wydał mi się ciekawy.


BYŁEM Świadkiem Jehowy ALE poznałem PRAWDĘ

Pytanie tylko czy jest to potrzebne? Nie znamy takiego pojęcia jak prawda, raz że nie potrafimy ją docenić a dwa że nie będziemy jej w stanie zrozumieć. To że Bóg może istnieć nie ma absolutnie żadnego połączenia z tym że ktoś oparł się o przekonywujący argument. Albo istnieje albo nie istnieje i nie dlatego że ktoś dobrze to sklecił albo że w roku 1813 odkryto zabytek. Nie ma odpowiedzi na pytanie co to jest prawda i czy Bóg istnieje, bo to są kategorie które nie rozjaśnia się w 4 kolorach. Ta przypadłość do przyznawania wszystkiemu etykietek tak wydostała się spod kontroli że musimy koniecznie każdemu przekazać swój świat. Psychologia – ty jesteś tym i tym i ja Cię znam bo zadałem Ci te 4 pytania ze strony 19stej, ah i przeczytałem pozycję o psychomanipulacji więc te numery ze mną nie przejdą. Już się nie dam wykiwać. Teraz mamy jeszcze większą możliwość wygłaszania wszem i wobec. Ciągle mało? Trzeba całego wykładu od osoby z 3 fakultetem by „dowieść”? Hurra, mogę spać.

„mijasz ludzi, ludzie na ciebie wpadają. W Los Angeles nikt cię nie dotyka. Wszyscy chowają się za szkłem i metalem. I chyba tak bardzo brakuje nam tego dotyku...” [Crash].

Przez całe swoje życie nie wypomnieć ani jednego malutkiego drobiazgu komukolwiek, ani też nie wskazać na nikogo palcem. To jest dopiero siła.

Użytkownik yogiii edytował ten post 2006-12-06, godz. 19:18

[Sebastian Andryszczak]

zapytam Cię o definicję prawdy i podam własną. A raczej zacytuję klasyka "zgodność myśli z rzeczywistością".

Jeśli rzeczywistość istnieje, to istnieje jeden sposób prawidłowego jej opisania.

Przykładowo, napiszę że yoggi jest osobą rodzaju męskiego. I będzie to prawda.

[haael]

Nie ma odpowiedzi na pytanie co to jest prawda i czy Bóg istnieje, bo to są kategorie które nie rozjaśnia się w 4 kolorach.

A ja moje 3 eurocenty. To nie jest tak, jak twierdzą deiści i agnostycy, że pytanie o istnienie Boga jest absolutnie nieweryfikowalne. Bóg wpływa na świat i na życie ludzi. O istnieniu Boga da się przekonać i może nie jest to dowód naukowy, ale jest wystarczający.

Gdyby Bóg nie wpływał na świat, to pytanie o Jego istnienie byłoby kompletnie nieistotne. I wiem, że tak twierdzą agnostycy, ale to nieprawda.

[Czesiek]

A może prawda, to nie definicja, nie teoria, nie "coś".
Może należy serio potraktować słowa Pana Jezusa:

Ja jestem droga i prawda, i żywot, (Jan. 14:6 BW)

[yogiii]

>> zapytam Cię o definicję prawdy i podam własną. A raczej zacytuję klasyka "zgodność myśli z rzeczywistością". Jeśli rzeczywistość istnieje, to istnieje jeden sposób prawidłowego jej opisania. Przykładowo, napiszę że yoggi jest osobą rodzaju męskiego. I będzie to prawda.

Ok., rozumiem o co chodzi. Wydaje mi się jednak że ważniejsze miano miałaby prawda która buduje. Poznajesz kogoś kto ma krzywe nogi i pierwsza Twoja reakcja to najszczersza prawda: „O, widzę że masz krzywe nogi”.

> Przykładowo, napiszę że yoggi jest osobą rodzaju męskiego. I będzie to prawda.

Wydaje mi się jednak że nie musimy tak myśleć i w ogóle tego wypowiadać.

„Rozumiesz co mam na myśli? Nie ma odpowiedzi, jest tylko wybór” [Solaris]

To że pamiętałbyś o wszystkich krzywdach wyrządzonych Tobie przez znajomych też było by prawdą. Ciężej jest jednak zachować się w taki sposób by nie skrzywdzić innych, żeby się nie popisać, żeby nie zrobić komuś przykrości… ale widzisz jak wydaje się to daremne bo ktoś znowu w Ciebie wyceluje a Ty będziesz nadal trzymał tylko po to by pokazać przykład że Ty taki nie jesteś… ale, o… popatrzmy, ta osoba w ogóle tego nie zauważyła, wręcz przeciwnie jeszcze pomyślała o Tobie że jesteś słaby albo nie masz co powiedzieć i wnioski płyną daremnie. I tak całe życie, póki nie wstaniesz i nie wydrzesz się też na innych żeby zaznać ulgi. A gdybyś jednak tego nie zrobił i cały świat nie myślałby tak jak Ty, uwierzyłbyś że to „normalne” i „dobre”?

Myślę też że dużym problemem przy braku wiary w dobro jest pewna iluzja że ktoś jest dobry. Prawdziwe dobro z ludzi płynie niewypowiedzianie, ukryte jak drobne kwiatki w lesie… Czy kwiatek mówi o sobie: Jestem piękny, jestem mądry? … Nic nie mówi o sobie…

> To nie jest tak, jak twierdzą deiści i agnostycy, że pytanie o istnienie Boga jest absolutnie nieweryfikowalne. Bóg wpływa na świat i na życie ludzi. O istnieniu Boga da się przekonać i może nie jest to dowód naukowy, ale jest wystarczający.

Pytanie to jakby zawiera tematykę: Ateista vs. Wierzący. Wyjdźmy poza to! Nie trzeba odpowiadać na to pytanie, bo fakt pozostanie faktem a nasza niewiedza może nas porządnie zmylić… i chodź całe życie spędzisz na szukaniu i na koniec zepniesz wszystkie teorie na ostatni guzik to nim przymkniesz oczy do snu przyjdzie jeszcze jedno dodatkowe pytanie przy którym albo odpuścisz albo zadowolisz się wcześniejszą wiedzą i wnioskami. Ale wyjdźmy też i poza to! Wyjdźmy poza sferę każdego ustalonego tematu i nie sadzajmy się tak żeby ktoś do nas przykleił etykietkę bo przecież każdy z nas jest inny i potrafi tak pięknie wykorzystać swój umysł. Zatem ja widzę to tak, ważniejsze jest to co możemy zrobić dla innych i jak możemy się zachować tak żeby inny uwierzył w takie cechy istnienia jak bezinteresowność na przykład. Jakie to przyjemne kiedy można dotknąć bezinteresowność na swojej skórze… Wtedy dopiero stawiasz po raz pierwszy krok w zupełnie innym świecie i zaczynasz powoli patrzeć nieco inaczej na wszystko.

> Gdyby Bóg nie wpływał na świat, to pytanie o Jego istnienie byłoby kompletnie nieistotne. I wiem, że tak twierdzą agnostycy, ale to nieprawda.

Prawda? Nieprawda? Wpływa… nie wpływa? Kiedy Bóg wpływa? A jaki Bóg jest? Jakie my mamy o tym pojęcie?

> A może prawda, to nie definicja, nie teoria, nie "coś". Może należy serio potraktować słowa Pana Jezusa

Każdy ma prawo wyboru.

Użytkownik yogiii edytował ten post 2006-12-06, godz. 21:38

[[db]]

A ja moje 3 eurocenty. To nie jest tak, jak twierdzą deiści i agnostycy, że pytanie o istnienie Boga jest absolutnie nieweryfikowalne. Bóg wpływa na świat i na życie ludzi. O istnieniu Boga da się przekonać

O wszystkim da się kogoś przekonać - kwestia podejścia. Nie do takich rzeczy ludzi przekonywano... Np., że komunizm jest najlepszym z ustrojów. Tyle, że to nijak nie dowodzi prawdziwości tezy.

i może nie jest to dowód naukowy, ale jest wystarczający.

To nie jest dowód ani naukowy ani nawet żaden.

Gdyby Bóg nie wpływał na świat, to pytanie o Jego istnienie byłoby kompletnie nieistotne. I wiem, że tak twierdzą agnostycy, ale to nieprawda.

A nie, bo właśnie że prawda!

Użytkownik [db] edytował ten post 2006-12-07, godz. 08:20

[Maciej]

można powiedzieć, że z prawdą jest tak jak z kawą po turecku (sypaną). im dalej w czasie od I chrześcijan tym bardziej "rozwodniona". tak jak kawa: pierwsza super, ale po czwartej "dolewce" pijącemu się wydaje, że to jeszcze kawa....
zatem sztuką jest odnalezienie tej pierwotnej aromatycznej "kawy" i degustowanie się jej smakiem

do tego można dodać, że istnieje ktoś taki jak szatan, który zachęca do przerzucenia się z kawy na herbatkę. a, żeby nie było nudno oferuje niezliczoną ilość "smaków", aby trafić najlepiej w preferencje "konsumenta"

[Maryhna]

jak to było.... sa trzy prawdy:


prawda




półprawda




i g... prawda

[haael]

O wszystkim da się kogoś przekonać - kwestia podejścia. Nie do takich rzeczy ludzi przekonywano... Np., że komunizm jest najlepszym z ustrojów. Tyle, że to nijak nie dowodzi prawdziwości tezy.

Nie mówiłem, że da się KOGOŚ przekonać, tylko SIĘ przekonać. Przekonać samego siebie. Samemu sobie udowodnić, że Bóg istnieje.

To nie jest dowód ani naukowy ani nawet żaden.

Och, właśnie udowodniłeś, że masz zdolności telepatyczne. Skąd wiesz w jaki sposób ludzie dowodzili (sami sobie) istnienia Boga, że oceniasz, że popełnili przy tym błędy?

A nie, bo właśnie że prawda!

Sformułuj dokładnie swoją tezę, żebyśmy mieli się o co kłócić. Twierdzisz, że obiektywna prawda istnieje, ale problem istnienia Boga jest nieweryfikowalny, czy tak? Czy też może twierdzisz, że da się logicznie udowodnić, że Boga nie ma? Bo znając Ciebie raczej nie sądzę, żebyś kwestionował istnienie prawdy.

[[db]]

Nie mówiłem, że da się KOGOŚ przekonać, tylko SIĘ przekonać. Przekonać samego siebie. Samemu sobie udowodnić, że Bóg istnieje.

Czy jeżeli ja przekonałem się, że istnieje reinkarnacja to dowodzi, że reinkarnacja istnieje?

Och, właśnie udowodniłeś, że masz zdolności telepatyczne. Skąd wiesz w jaki sposób ludzie dowodzili (sami sobie) istnienia Boga, że oceniasz, że popełnili przy tym błędy?

Nie wiem, czy popełnili błędy. Ale mogli - a to oznacza, że czyjeś przekonanie, choćby najsilniejsze, nie dowodzi absolutnie niczego. Na sześć miliardów ludzi znacząca większość z nich jest święcie przekonana do różnych prawd wzajemnie się wykluczających. Jeżeli jakiś argument prowadzi wniosków wzajemnie sprzecznych, to znaczy, że to nie jest żaden argument.

[haael]

Czy jeżeli ja przekonałem się, że istnieje reinkarnacja to dowodzi, że reinkarnacja istnieje?

Nie, bo ja się o tym nie przekonałem. Interesuje mnie tylko dowód (nienaukowy, może lepiej mówić "uzasadnienie"), który przeprowadziłem sam. Jedynie dowody naukowe mają taką wartość, że jestem skłonny w nie uwierzyć choćby przeprowadził je ktoś inny.

Nie wiem, czy popełnili błędy. Ale mogli - a to oznacza, że czyjeś przekonanie, choćby najsilniejsze, nie dowodzi absolutnie niczego.

Nie dowodzi niczego dla innych. Dowodzi czegoś dla mnie. Każdy może się osobiście przekonać, że Bóg istnieje.

Na sześć miliardów ludzi znacząca większość z nich jest święcie przekonana do różnych prawd wzajemnie się wykluczających. Jeżeli jakiś argument prowadzi wniosków wzajemnie sprzecznych, to znaczy, że to nie jest żaden argument.

Użyję tego samego argumentu, którego komuniści używali do obrony swoich błędów. Mój światopogląd może kiedyś będzie niesprzeczny, ale jeszcze nie teraz. Na razie jest sprzeczny i się tego nie wstydzę.
Tak samo jest w nauce. Mechanika kwantowa jest jawnie sprzeczna z ogólną teorią względności. Czy dyskwalifikuje to fizykę? Nie, bo jest nadzieja, że kiedyś uda się te teorie pogodzić. Tak samo jest z moim światopoglądem.
Oczywiście z takiego podejścia wynikają obowiązki. Po pierwsze muszę cały czas dążyć do zbudowania niesprzecznego światopoglądu, po drugie - po zauważeniu sprzeczności muszę go z'aktualizować.

Ale powiedz lepiej, czy twierdzisz, że (nie)istnienia Boga nie da się dowieść, czy też że da się pozytywnie dowieść nieistnienia Boga?

[[db]]

Nie, bo ja się o tym nie przekonałem.

Czyli istnieją rzeczy, o których Ty jesteś przekonany? Fajne kryterium. Takie, jakby to powiedzieć, obiektywne W ten sposób dyskutują dzieci w przedszkolu: tak! a właśnie że nie! a nie bo tak! a nie bo nie!

Podsumujmy. Bóg istnieje, bo Haael w niego wierzy. Reinkarnacja nie istnieje, bo Haael w nią nie wierzy. Kurde, kto to jest ten Haael? Bóg? Skąd mam wiedzieć, że istnieje to w co wierzy Haael a nie to w co ja wierzę? Nie wierzę w Haaela.

Nie wiem, czy popełnili błędy. Ale mogli - a to oznacza, że czyjeś przekonanie, choćby najsilniejsze, nie dowodzi absolutnie niczego.

Nie dowodzi niczego dla innych. Dowodzi czegoś dla mnie. Każdy może się osobiście przekonać, że Bóg istnieje.

No jeśli "dla Ciebie" dowodzi, to OK. Każdy może sobie wierzyć w co chce, np. że jeśli dzisiaj słońce zajdzie na czerwono to znaczy że Bóg istnieje a jeśli będzie rano rosa to znaczy, że nie.

To bardzo wygodny pogląd - moja wiara jest moim dowodem. Mógłbym uznać tak samo - moja niewiara jest moim dowodem. I co teraz? Moje słowo przeciwko Twojemu. Mamy przy takim podejściu jakąkolwiek wspólną płaszczyznę do dyskusji?

Użyję tego samego argumentu, którego komuniści używali do obrony swoich błędów. Mój światopogląd może kiedyś będzie niesprzeczny, ale jeszcze nie teraz. Na razie jest sprzeczny i się tego nie wstydzę.
Tak samo jest w nauce. Mechanika kwantowa jest jawnie sprzeczna z ogólną teorią względności. Czy dyskwalifikuje to fizykę? Nie, bo jest nadzieja, że kiedyś uda się te teorie pogodzić. Tak samo jest z moim światopoglądem.
Oczywiście z takiego podejścia wynikają obowiązki. Po pierwsze muszę cały czas dążyć do zbudowania niesprzecznego światopoglądu, po drugie - po zauważeniu sprzeczności muszę go z'aktualizować.

Ale przecież jeżeli dowodem na prawdziwość Twojego światopoglądu jest dla Ciebie Twoje przekonanie o jego prawdziwości, to to rozumowanie jest spójne z definicji. Idealnie spójne. I idealnie nieprzemakalne na jakiekolwiek argumenty. Jak dla mnie - bomba.

Ale powiedz lepiej, czy twierdzisz, że (nie)istnienia Boga nie da się dowieść, czy też że da się pozytywnie dowieść nieistnienia Boga?

Twierdzę, że jest to nie do udowodnienia.

[haael]

Tym razem czytaj uważnie, bo nie będę powtarzał.

Są dwa rodzaje przekonywania się do pewnych tez. Bezpośrednie i pośrednie albo, jeżeli wolisz, naoczne i z drugiej ręki. Np. chcę wiedzieć, czy istnieją krasnoludki. Mogę albo sam zobaczyć krasnoludka albo ktoś może mi jego istnienie udowodnić.
Ważna rzecz: ten drugi rodzaj przekonania musi spełniać dość surowe kryteria. Nazywany jest dowodem naukowym. Tylko dowód naukowy może mnie przekonać do istnienia krasnoludków, jeżeli sam ich nie widziałem. Natomiast jeżeli sam zobaczę krasnoludka, to nie potrzebuję dowodu, bo sam się przekonałem.

Tak samo jest z Bogiem. Nie da się udowodnić istnienia Boga, ale można się przekonać o Jego istnieniu. To znaczy poznanie Boga musi być z pierwszej ręki. Poznanie Boga z drugiej ręki jest nazywane świadectwem, ale nie spełnia ono wymogów dowodu naukowego. Dlatego jest dość ważne, ale niewystarczające.

Czyli istnieją rzeczy, o których Ty jesteś przekonany?

Istnieją te rzeczy, które widziałem i te, których istnienie mi udowodniono.

No jeśli "dla Ciebie" dowodzi, to OK. Każdy może sobie wierzyć w co chce, np. że jeśli dzisiaj słońce zajdzie na czerwono to znaczy że Bóg istnieje a jeśli będzie rano rosa to znaczy, że nie.

Nie da się zapewnić sytuacji, żeby wszyscy na świecie wierzyli w to samo. Załóżmy, że widziałem UFO. Dla mnie UFO istnieje, dla Ciebie nie. Nie mogę Ci udowodnić, że UFO istnieje, bo nie urwałem ani kawałka tego pojazdu. Jestem przekonany, ale nie jestem w stanie przeprowadzić dowodu.

To bardzo wygodny pogląd - moja wiara jest moim dowodem. Mógłbym uznać tak samo - moja niewiara jest moim dowodem. I co teraz? Moje słowo przeciwko Twojemu. Mamy przy takim podejściu jakąkolwiek wspólną płaszczyznę do dyskusji?

Mamy jeszcze obiektywną rzeczywistość, która jest płaszczyzną dyskusji. Wiara nie jest dowodem; jest właśnie wiarą.

Twierdzę, że jest to nie do udowodnienia.

To, że istnienie Boga jest nie do udowodnienia to raczej oczywistość, bo wtedy nie mielibyśmy wiary w Boga tylko wiedzę o istnieniu Boga. Ale pytam, czy uważasz, że Bóg absolutnie nie oddziałuje na świat, że poglądy o istnieniu i nieistnieniu Boga są kompletnie równoprawne, czy też Bóg oddziałuje jakoś na świat, że szala przechyla się na korzyść jednej ze stron?
Zadam inaczej to pytanie: która opcja najlepiej opisuje Twój światopogląd? 1) udowodniłem, że Boga nie ma; 2) wierzę w nieistnienie Boga; 3) nie wiem, czy Bóg istnieje.

[[db]]

Nie da się zapewnić sytuacji, żeby wszyscy na świecie wierzyli w to samo. Załóżmy, że widziałem UFO. Dla mnie UFO istnieje, dla Ciebie nie. Nie mogę Ci udowodnić, że UFO istnieje, bo nie urwałem ani kawałka tego pojazdu. Jestem przekonany, ale nie jestem w stanie przeprowadzić dowodu.

Rozumiem, i teraz mniej więcej możemy się zgodzić. Przy czym akurat dla mnie, jeśli nawet zobaczę UFO, nie będzie to dowodziło jego istnienia. Wiem trochę o zmysłach i ludzkim mózgu i nie ufam im aż na tyle. Ale to zupełnie inny temat.

Zadam inaczej to pytanie: która opcja najlepiej opisuje Twój światopogląd? 1) udowodniłem, że Boga nie ma; 2) wierzę w nieistnienie Boga; 3) nie wiem, czy Bóg istnieje.

3.