Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dwie natury w Chrystusie


  • Please log in to reply
306 replies to this topic

#101 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-05, godz. 08:06

Gonzalo
Piszesz że naturę definiuje przynależność gatunkowa.
Mam w związku z tym dwa pytania.
Czy natura czegokolwiek/kogokolwiek może występować niezależnie od przedmiotu który opisuje?
Czy jest możliwe "przyjęcie" natury przez cokolwiek/kogokolwiek zanim to coś/ten ktoś stanie sie czymś/kimś z gatunku określonego przez należną mu naturę?
(czy pies może przybrać naturę konia i czy pies przyjąłwszy naturę konia jest koniem, psem czy psokoniem)?
pozdrawiam

#102 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-08, godz. 09:45

Dlaczego teoria podwójnej natury jest nie prawdziwa.
Czym jest natura i jakie są jej właściwości?
Natura mówi o przynależności do gatunku (taką definicję przedstawił Gonzalo na tym forum), jest zespołem cech charakterystycznych dla osobników jakiegoś gatunku.
Jedną z najbardziej znamiennych właściwości tak zdefiniowanej natury jest to, że jest ona nierozerwalnie związana z obiektem, którego naturę objawia tzn, że nie istnieje w oderwaniu od tego obiektu.
To oczywiste, nie można przecież mówić o obecności „natury” jakiegokolwiek obiektu w danym środowisku jeżeli ten obiekt w danym środowisku nie istnieje realnie.
A więc zespół cech określających naturę czego/kogokolwiek może wystąpić dopiero w momencie realnego pojawienia się w świecie rzeczywistym tego czegoś lub tego kogoś.
Realne istnienie obiektu w świecie rzeczywistym wraz ze wszystkimi cechami charakterystycznymi dla tego rodzaju bytu jest podstawą do weryfikacji tych cech i umożliwia sklasyfikowanie danego obiektu w rzędzie osobników danego gatunku, na podstawie natury jaką ten obiekt sobą przedstawia.
Inaczej mówiąc w posiadaniu cech danego gatunku (natury) może znajdować się tylko i wyłącznie przedstawiciel tegoż gatunku tzn, koń musi być wcześniej koniem zanim możliwe jest rozpoznanie w nim natury tego zwierzęcia i sklasyfikowanie go w obrębie rodziny zwierząt którą reprezentuje.

Mówi się, że Jezus posiadał za życia na ziemi podwójną naturę – był w stu procentach Bogiem i człowiekiem jednocześnie.

Co można powiedzieć o podwójnej naturze?
Podwójna natura oznacza przynależność (z wszelkimi tego konsekwencjami) do dwóch różnych gatunków.
Teza taka sugeruje istnienie takiego hybryda, który wykazywałby w tym samym czasie i niezależnie od siebie wszystkie cechy charakterystyczne dla każdego z dwóch różnych gatunków.
Możemy to sobie wyobrazić na przykładzie, powiedzmy słonia i motyla.
Byt o którym mowa, jest w tym samym czasie i słoniem i motylem.
Wykazuje pełnię natury jednego i drugiego, zachowuje się jak słoń i motyl w tym samym czasie.
Nie jest słoniem, który udaje motyla, ale jest jednym i drugim.
Nie jest motylem udającym słonia, ale jest jednym i drugim.

Najbardziej interesującym elementem teorii podwójnej natury Jezusa jest sposób w jaki człowiek ten wszedł w posiadanie dwóch natur.
Otóż istniał już (czytaj: był już przedstawicielem jednego z „gatunków”) w chwili „przyjmowania” drugiej natury.

Hipoteza taka zawiera cały szereg sprzeczności.
Zakłada się, że Jezus „nabył” naturę ludzką w wyniku „wcielenia się”, lub inaczej „przyjął” naturę ludzką „wcielając się”.
Jak wyraźnie widać z przedstawionego tu modelu On już był, a naturę ludzką tylko „przyjął”.
Zachodzi pytanie w jaki sposób mógł Jezus „nabyć” naturę ludzką nie będąc wcześniej człowiekiem?
Przecież natura ludzka jest zespołem cech już istniejącego człowieka, a o Jezusie mówi się, że się nim stał dopiero w wyniku „przyjęcia” natury ludzkiej.
Jawnym jest też, że ciało ludzkie samo przez się nie zawiera pełni natury ludzkiej, tak samo jak to, że człowiek to przecież nie ciało.
Pomijam zupełnie argument o tym, że żywe ciało ludzkie, które jakoby istniejąca już osoba Jezusa „przyjęła”, nie istnieje w przyrodzie w oderwaniu od osoby, do której przynależy.
Zatem związek powstały na zasadzie „przyjęcia” żywego ciała, jeśli już udało by się w jakiś cudownie katolicki sposób znaleźć w przyrodzie taki element, byłby tylko przybraniem natury poprzez zawładnięcie w posiadanie obiektu o danej naturze, a nie stanie się przedstawicielem gatunku, który ten obiekt nieudolnie (bo nie w pełni) reprezentuje.

Przybieranie natury kogokolwiek lub czegokolwiek przez coś/kogoś jest dokładnie tym – przybraniem i z natury rzeczy świadczy o innej niż wskazywałaby na to przybrana natura tożsamości.
Inaczej mówiąc, gdyby pies nagle przyjął naturę słonia (załóżmy że jest to możliwe), to mimo iż zewnętrzne jego cechy sugerowałyby że jest on słoniem, on sam, z pochodzenia byłby przecież psem, a więc na pewno nie byłby słoniem.
Myślę, że nieuzasadnionym byłoby nazywanie go słoniem skoro powszechnie wiadomo, że jest tak naprawdę psem, a natura słonia jest tylko jego przybraną naturą.
Analogicznie ma się sprawa domniemanej podwójnej natury Jezusa.
Jeśli się mówi, że on przyjął ciało i jakoby w ten sposób stał się człowiekiem (co nie jest prawdą, bo o człowieczeństwie nie stanowi ciało), to oczywistym jest, że On sam nie jest człowiekiem.
Koncepcja taka jest zaprzeczeniem prawdy biblijnej , która proklamuje że Jezus był człowiekiem za życia na ziemi.

Prawdą jest jak mówi Biblia, że Jezus był człowiekiem.
Potwierdzone biblijnie człowieczeństwo Jezusa (Jego ludzka natura) wynika bezpośrednio z faktu bycia rzeczywistym (z krwi i kości) człowiekiem.
Jego cielesną naturę (byt cielesny, którego jednym z aspektów życia jest ciało) proklamuje Biblia oznajmując, że przyszedł w ciele, a nie jak mówią niektórzy „przyjął ciało”.
Jezus był człowiekiem i jak każdy inny człowiek był osobą kompletną, jednolitą i jednorodną.
Zatem nauka o podwójnej naturze Jezusa jest niezgodną z pismem bajką dla nieoświeconych i naiwnych wierzących.
Pozdrawiam.

#103 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-08, godz. 11:20

Zatem nauka o podwójnej naturze Jezusa jest niezgodną z pismem bajką dla nieoświeconych i naiwnych wierzących.
Pozdrawiam.


Postawiłeś sobie kilka tez, z których wyciągasz wnioski. Ale czy są prawdziwe?
Na początek trzeba stwierdzić, że w chrześcijaństwie wyznanie Bóstwa Chrystusa pochodzi od Boga:

"Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.
Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony.
Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie" (Mt 16,16-17)

"Ojciec mój przekazał Mi wszystko. Nikt też nie wie, kim jest Syn, tylko Ojciec; ani kim jest Ojciec, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić" (Łk 10,22)

"Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus" (1 Kor 12,3)

Chrystus jest Synem Bożym posiadającym tą samą naturę co Ojciec i to od zawsze, ponieważ Bóg jest wieczny, nie miał nigdy początku.
Chrystus jest zrodzonym Synem Bożym (Hbr 1,5), a więc jest Bogiem. Krowa rodzi krowę, pies psa, słoń słonia, człowiek człowieka, natomiast Bóg rodzi Boga (nie mylić ze stwarzaniem).

"Bogiem było Słowo" (J 1,1)

W tekście biblijnym J 5,17-27, słuchacze zrozumieli, iż Chrystus stawia się na równi z Bogiem, natomiast Chrystus temu nie zaprzecza, a wręcz przeciwnie potwierdza i wyjaśnia swą tożsamość z Bogiem jako Ojcem. Równość w działaniu bowiem zakłada równość w naturze.

1. Wszystkie działania Boskie i ludzkie Chrystusa mogą być odniesione do jednego podmiotu.
2. Podmiotem tym jest Bóg. Podkreśla to zwłaszcza J 1,14. "Logos" oznacza tu integralnego Syna Bożego, tzn. Boga jako osobę i naturę.
Zmiana bowiem jaka zaszła w momencie wcielenia nie nastąpiła w Syny Bożym, lecz w ludzkiej naturze Jezusa, która zamiast do osoby ludzkiej została wzięta do Osoby Syna Bożego.
Ponadto wszystkie teksty mówiące o przymiotach Boskich i ludzkich Chrystusa (zwłaszcza z Listów św. Pawła) odnoszą się do jednego, ontologicznego podmiotu, którym może być tylko osoba Boska, jednocząca w sobie dwie natury: Boską i ludzką.

Dołączona grafika

Wcielenie jest przyjęciem przez Osobę Boską Syna Bożego dwóch natur: Boskiej i ludzkiej.
Podkreślić jeszcze należy, że Syn Boży, przyjmując ludzką naturę nie utracił żadnego z Boskich przymiotów. Teksty ewangelijne, a szczególnie Pawłowa wizja kenozy Chrystusa (por. Flp 2,6-8) stwarzają pozory jakoby Bóstwo Syna Bożego przez wcielenie doznało jakiegoś pomniejszenia. Zauważmy, że teksty biblijne podkreślają zwłaszcza człowieczeństwo Chrystusa, mają charakter antropologiczny, ale w żadnym przypadku nie mówią o pomniejszeniu Bóstwa Chrystusa. Osobę Chrystusa rozpatrujemy tutaj na płaszczyźnie ontologicznej, bytowej, a w tym wypadku obie natury są oddzielne i integralne, a więc jedna nie pomniejsza drugiej.
W przypadku osoby Chrystusa nie ma mowy również o żadnego rodzaju adopcjonizmie. Jest On bowiem naturalnym Synem Bozym, ze względu na posiadanie tej samej natury co Ojciec i Duch Święty. Natomiast w stosunku do nas, ludzi możemy mówić o przybranym synostwie.

Należy też pamiętać, iż w Chrystusie osoba jest jedna - Boska.
Chrystus nie jest osoba ludzką.

Istota Bożej natury
Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.
W Bogu istota utożsamia się z Jego przymiotami, a ściśle mówiąc każdy przymiot stanowi o naturze Boga, bo przymioty bardziej mówią nam o Bogu działającym niż o Bogu w istocie (np. wszechmoc, która bardziej nam ukazuje naturę niż istotę Boga). Podobnie możemy powiedzieć, że Bóg jest samym miłosierdziem, miłością czy istnieniem. W Bogu więc każdy przymiot tworzy Jego naturę. W stworzeniach zaś nie i nigdy. Bo jeśli człowiek jako indywidualna osoba, jest miłosierny, to jest to jego przymiot i nie stanowi natury wszystkich ludzi.

(Źródła: ks. S. Stasiak, ks. R. Zawiła, ABC teologii katolickiej, Oficyna Wydawnicza Signum, Oleśnica - Wrocław 1997; Dogmatyka katolicka)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-08, godz. 15:54


#104 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-09, godz. 22:54

Drogi Hi Fi
Podjąłeś próbę obalenia tego co zamieściłem w moim ostatnim poście, jednak zamiast dowodów niesłuszności moich argumentów, dyskutujesz z wnioskiem i oceną ostateczna której ja dokonałem w oparciu (jak mi się wydaje) o rzetelne argumenty.
Samo zaprezentowanie poglądu przeciwnego nie jest jeszcze dowodem na nieprawdziwość argumentów tezy, którą się dyskutuje.
Zatem i ty niczego nie dowiodłeś cytując filozoficzne wypociny katolickich autorów.
Ty sam żonglujesz jedynie pojęciami, na wzór magii słów proponowanej prze cytowanych przez ciebie autorów, nie będąc świadom ich prawdziwego znaczenia i w swej nieświadomości nazywasz to dowodem ontologicznym.
A przecież moje argumenty nie są natury filozoficznej lecz właśnie ontologicznej.
Mówię przecież o charakterze i strukturze natury.
Jeżeli jeszcze nie pojąłeś doniosłości tego argumentu w dyskusji na temat domniemanej podwójności natury to proszę, oto jeszcze jeden przykład.
Wyobraź sobie że wchodzisz do stajni w której nie ma konia.
Nie jesteś więc w stanie zaobserwować kształtu tego zwierzęcia, nie możesz usłyszeć ani tego jak stąpa kopytami ani jego rżenia. Nie czujesz zapachu potu jego ciała i nie jesteś w stanie dotknąć jego gładkiej sierści.
Dlaczego?
Ponieważ konia tam nie ma, a zatem natura tego stworzenia jest również nieobecna.
Wniosek: Cechy charakterystyczne jakiegokolwiek bytu są bezpośrednio związane z obecnością (rzeczywistym istnieniem) czy występowaniem wspomnianego
bytu.
oraz
Brak występowania natury jakiegokolwiek bytu jest dowodem braku istnienia samego bytu.

To są kardynalne zasady natury ontologicznej, których nie wolną nam pominąć w dyskusji o własnościach natury.
W świetle tych faktów, wydarzenie nazwane „przyjęciem” natury jest zjawiskiem nienaturalnym i może skutkować jedynie powstaniem monstrum – dwóch osób w jednym ciele.
Zakłada bowiem pierwotne istnienie jakiegoś bytu (w przypadku Jezusa bytu osobowego – osoby), która następnie nabywa drugą, obcą swemu pierwotnemu bytowi naturę.
Istnieje jednak ontologiczny dowód (ten który podałem wyżej), że natura jakiegokolwiek bytu nie istnieje niezależnie od bytu który definiuje, zatem nabycie drugiej natury jest jednoczesnym złączeniem się z drugim bytem jako jedynym źródłem natury którą się nabywa.
Katoliccy filozofowie mogą się głowić do końca świata jak zataić te naturalne własności otaczającej nas rzeczywistości, ale to nigdy nie zmieni samej rzeczywistości.
Rzeczywistości, którą (miech mi będzie wolno przypomnieć) stworzył i której granice własności nakreślił sam Bóg.
Rysunek, który zamieściłeś w swoim poście jest niezgodny z tym co dalej napisałeś o istocie bytu:
Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.
Czy rozumiesz co napisałeś?
Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest.
Istota bytu to abstrakt określający realny byt.
To znaczy, że posiada on określoną naturę
Byt posiada naturę ==> nie istnieje natura gdy nie ma bytu.
Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej.
Nie ma natury ludzkiej bez człowieka!

Zauważ ponadto, że dziwoląg podwójności natury Jezusa zakłada nieuchronnie jeszcze jeden nienaturalny warunek, a mianowicie istnienie nieosobowego żywego ciała ludzkiego.
Jeśli bowiem Jezus poprzez „przyjęcie” ciała nie zagarnął osobowości bytu z ciałem tym związanej to musi to oznaczać, że ciało to było postaci „neutralnej - nieosobowej”, a to jest absurd.
Kobiety bowiem nie rodzą ciał, które następnie (kiedy?) są przejmowane przez jakieś byty ukrywające się pod naturą człowieka lecz ludzi.
Tak jak napisałeś: Krowa rodzi krowę, pies psa, słoń słonia, człowiek człowieka, natomiast Bóg rodzi Boga (nie mylić ze stwarzaniem).
Zatem, powstanie ciała ludzkiego oznacza powstanie człowieka.
Inaczej mówi teologia katolicka, która dowodzi że Jezus stał się człowiekiem dopiero w wyniku aktu przyjęcia ciała.
To kolejny absurd.

Hi Fi
Jeżeli piszesz "Chrystus nie jest osoba ludzką", to zaprzeczasz temu, że Jezus był człowiekiem!

Proszę wykaż, że moje argumenty o własnościach bytu i jego natury są fałszywe, a ja uwierzę w cud niemożliwy – podwójną naturę Jezusa.
Nota bene, jeżeli wydaje ci się że zaprzeczenie tej absurdalnej hipotezy o podwójnej naturze Jezusa ma cokolwiek wspólnego z negacją, lub pomniejszeniem bożej natury Jezusa to jesteś w błędzie.
Ja wierzę, że Jezus był jednorodzonym synem bożym, Mesjaszem i że jest Bogiem Prawdzwym.
Pozdrawiam

#105 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-10, godz. 05:38

A ja mam dla Ryszarda takie oto pytania: czy aniołowie występujący w historii biblijnej w kształcie człowieka byli ludźmi, czy nadal aniołami? Czy nefilim po przyjęciu ciała ludzkiego to ludzie czy jeszcze aniołowie? Chciałbym, abyś odpowiedział na to pytanie, nie będąc w sprzeczności z tym co poprzednio napisałeś. <_<
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#106 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-05-10, godz. 06:16

Czy nefilim po przyjęciu ciała ludzkiego to ludzie czy jeszcze aniołowie?

Mirku, przeczytaj 6 rozdz. Genesis, to dowiesz się, że chodzi o potomstwo domniemanych podrywaczy z nieba rodem.
Dołączona grafika

#107 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-05-10, godz. 08:51

A dlaczego pytasz?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#108 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-10, godz. 09:48

A ja mam dla Ryszarda takie oto pytania: czy aniołowie występujący w historii biblijnej w kształcie człowieka byli ludźmi, czy nadal aniołami? Czy nefilim po przyjęciu ciała ludzkiego to ludzie czy jeszcze aniołowie? Chciałbym, abyś odpowiedział na to pytanie, nie będąc w sprzeczności z tym co poprzednio napisałeś. <_<

Przyznam Mirku, że niewiele wiem na temat aniołów. Jednak jest powszechnie wiadomo, są to byty zamieszkujące miejsca tak znacząco różniące się od warunków ziemskich, że człowiek nie jest w stanie przebywać tam w „ciele i krwi”.
Różnica pomiędzy tymi dwoma środowiskami jest tak wielka, że mamy właściwie do czynienia z zupełnie innego rodzaju rzeczywistością, innym światem, a więc zapewne też z zupełnie innymi uwarunkowaniami, o których ja (a podejrzewam też że i żaden z żyjących ludzi) nie może wiedzieć wystarczająco dużo, by móc z pewnością wyrażać się na jego temat.
Nie jest więc przekonany aby można było prowadzić sensowną dyskusję na ten temat.
Ograniczę się zatem do moich dywagacji, abyś nie posądził mnie o unikanie odpowiedzi na twoje pytanie.
A jeśli o nie chodzi to zauważam, że ty z góry założyłeś sobie iż aniołowie nie mogą być z wyglądu podobni ludziom.
Skąd bowiem wiesz że ukazali się w kształcie człowieka, a nie w swoim naturalnym wyglądzie?
Istnieje bowiem bardzo duże prawdopodobieństwo, że ciała aniołów to ciała duchowe, które mogą być lub nie być widoczne dla oka ludzkiego.
Tak jak wojska Pana zgotowane do walki przeciw Syryjczykom (osobiście uważam je za formację typu wojskowego bytów duchowych) mimo iż były realnie obecne nie były widoczne aż do chwili gdy widok ich został udostępniony ludiom w sposób ponad naturalny.
Czy zauważyłeś, że aniołowie wzmianki o aniołach w piśmie mówią o ukazywaniu się, a więc o czynności, która mówi o wydarzeniu nadzwyczajnym, takim które odbiega od zwykłego stanu rzeczy.
Nie wydaje mi się, żeby sytuację tą można było traktować w sposób analogiczny do osoby Jezusa który, ani się nie ukazał (pamiętasz on się urodził) ani nie zniknął po wykonaniu swojej misji, jak to się ma z aniołami, lecz zmarł rzeczywistą śmiercią, czego nie da się biblijnie powiedzieć o żadnym ze znanych mi przedstawicieli gatunku aniołów.
Nigdzie też w biblii nie znajduję świadectwa Ducha Świętego, mówiącego że aniołowie ukazując się ludziom przyjmowali czyjąkolwiek naturę. Jeśli ty znalazłeś takie świadectwo, a nie jedynie przedstawiasz swój wniosek, to podziel się z nami bardzo proszę.
Biblia mówi przecież o postaciach aniołów, że byli to aniołowie.
Dlaczego więc sugerujesz, że być może byli to ludzie?

Słowo nefilim jest przetłumaczone w biblii jako mocarz i nie odnosi się do samego anioła lecz do potomstwa powstałego w wyniku zakazanej przez Boga krzyżówki anioła z człowiekiem.
Już choćby ten fakt sugeruje bliskie podobieństwo (w wyglądzie właśnie, za czym prawdopodobnie kryje się podobieństwo ducha) pomiędzy ludźmi i aniołami.
Ze związków takich rodzili się ludzie, których jedyną znaną nam cechą charakterystyczną różną od zwykłego człowieka był ich fizyczny rozmiar (olbrzymi).
Poza tym byli to zwykli ludzie.
Co zatem sprawia, że budujesz w swojej świadomości obraz jakichś ściśle niesprecyzowanych wyglądem bytów (aniołów), tak dalece różnych wyglądem od człowieka, żeby istniała konieczność przyjęcia natury ludzkiej w celu ukazania się człowiekowi w postaci do niego tak łudząco podobnej.
Ja widzę w tym wszystkim raczej przesłankę ku temu, by założyć (z dużą dozą prawdopodobieństwa) że aniołowie wyglądają tak jak ludzie.
Pamiętasz pewnie, że i ciało samego Pana tuż po zmartwychwstaniu wyglądało podobnie (choć nie identycznie) do tego przed śmiercią.
A przecież było to już ciało duchowe.

No cóż, można by tak było jeszcze długo mówić, ale zaznaczam, że nie podejmuje się na ten temat mówić autorytatywnie.
Najważniejsze jest jednak to, że (jak mniemam) jest w moich dywagacjach wystarczająco dużo podstaw, by nie popełniać błędu i nie doszukiwać się analogii (a tym bardziej odpowiedzi poprzez analogię) w tych dwóch diametralnie różnych sytuacjach.

A tak w ogóle, to po co miałbyś się Mirek uciekać do tak zawiłej metodologii udowadniania niesłuszności moich poglądów gdyby „prawda” którą ty wyznajesz była tak oczywista?
Z pewnością też i obalenie moich argumentów musiałoby byś śmieszna igraszką dla zwolenników katolicyzmu gdyby były on tak rażąco niezgodne z „prawdą” którą macie.

Zatem ponawiam moje wyzwanie.
Wykaż, że jestem w będzie tzn. wykaż nieprawdziwość moich argumentów, a wtedy ja zmienię zdanie.

A dlaczego pytasz?

Olo, piękne pytanie :rolleyes:

#109 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-10, godz. 15:01

Drogi Hi Fi


Zanim się odniosę do Twojej wypowiedzi pozwolisz, że zapytam, czy zrozumiałeś o czym pisałem?

#110 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-10, godz. 22:36

Zanim się odniosę do Twojej wypowiedzi pozwolisz, że zapytam, czy zrozumiałeś o czym pisałem?

hi fi,
Ironicznie chciałoby się odpowiedzieć na takie pytanie - nie, ja nic nie rozumiem.
Co skłania człowieka do ironii w takiej sytuacji to fakt, że daje sie odczytać w twoim pytaniu "tak jak ja" pomiędzy "zrozumiałeś" a "o czym napisałem" i w tedy moja odpowiedź jest zdecydowanie NIE.
Tak więc pytanie "czy rozumiesz" powinno być de facto pytaniem "czy rozumiesz podobnie jak ja".
Bo czy "nierozumienie tak jak rozumiem ja" jest nierozumieniem, czy raczej tylko dowodem na zrozumienie inne?
Jestem z natury osobą myślącą dlatego z definicji rozumiem, choć inna cecha mojej natury uświadamia mi że moje poznanie jest częściowe dlatego zakładam że być może ktoś inny rozumie tę samą rzecz w sposób doskonalszy i dlatego chcę rozmawiać z innymi o swoich własnych przekonaniach.
Myślę że taka postawa powinna być punktem wyjściowym do rozpoczęcia dyskusji na jakikolwiek temat, bo stwarza możliwość do konfrontacji własnych przekonań w jakiejś sprawie z tym co inni myślą (jak rozumieją) na ten temat.
Rozumienie czegokolwiek nie jest gwarantem słuszności czy prawdziwości poznania, gdyż jest zawsze subiektywne ==> ja rozumiem tak, a ty tę samą rzecz rozumiesz inaczej. Ogromna liczba ludzi rozumie to tak jak ja, ale w tym samym czasie ogromna liczba ludzi rozumie to tak jak ty.
Który z nich, lub która z grup "nie rozumie" tematu?
Szczególnie pomocne w dążeniu do osiągnięcia wspólnego zrozumienia, lub jak chcesz w ustaleniu prawdy, jest posługiwanie się w dyskusji pojęciami jednoznacznymi, choć może jest to tylko zgoda adwersarzy na wspólne zrozumienie jakichś pojęć.
I tak np gdy dyskutujemy sprawę podwójnej natury, dobrze byłoby żeby pojęcie natury i jej własności oznaczało dla mnie i dla ciebie dokładnie to samo.
Inaczej ty będziesz się denerwował będąc przekonany że ja nic nie rozumiem, gdy tymczasem całe to nieporozumienie sprowadza się do różnej interpretacji pojęcia o którym dyskutujemy.
Stąd moja próba ustalenia czym natura jest i jakie są jej rzeczywiste własności w oparciu o dowody rzeczowe znanych nam bytów, które zresztą były materiałem wyjściowym do uświadomienia sobie i istnienia natury rzeczy wogóle i określenia ich własności?
Stąd ja, w odróżnieniu od ciebie, traktuję te rzeczy jak pewne dane i staram się zrozumieć otaczającą mnie rzeczywistość w sposób, który te dane definiują.
Zauważyłem natomiast że ty, nie mogąc zrozumieć w jaki sposób ustalone z dawna pojęcia opisują w rzeczywisty sposób tę rzeczywistość, starasz się zniekształcać zdefiniowane wcześniej pojęcia naginając je tak, by rzeczywistość mogła być przez ciebie wogóle rozumiana.
Klasycznym tego przykładem jest rysuneczek który zamieściłeś.
Jeśli obrazuje on sposób w jaki ty rozumiesz osobę Jezusa to zauważ przy okazji, że gwałci on prawa natury i dlatego uważam, że powinniśmy go obaj uznać za nieprawdziwy.
Żywię bowiem ogromną nadzieję, że ty tak jak ja zmierzasz do odkrycie prawdy (lub zbliżenia się do niej tak blisko jak to tylko jest możliwe) a nie do przekonania mnie o słuszności twojego zrozumienia.
Czy ty rozumiesz to tak jak ja?

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-05-10, godz. 22:44


#111 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-11, godz. 10:33

Klasycznym tego przykładem jest rysuneczek który zamieściłeś.
Jeśli obrazuje on sposób w jaki ty rozumiesz osobę Jezusa to zauważ przy okazji, że gwałci on prawa natury i dlatego uważam, że powinniśmy go obaj uznać za nieprawdziwy.


W którym miejscu ten rysunek "gwałci on prawa natury"?

#112 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-11, godz. 11:21

W którym miejscu ten rysunek "gwałci on prawa natury"?

Tam gdzie oddzielasz naturę bytu od samego bytu.
Cytuję fragment mojego poprzedniego posta:
"Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest.
To znaczy, że posiada on określoną naturę

Byt posiada naturę ==> nie istnieje natura gdy nie ma bytu.
Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej."

Raz jeszcze powtarzam: natura jakiegokolwiek bytu jest cechą (lub zbiorem własności) samego bytu, jest jego częścią.
Gdy nie ma bytu samego nie istnieje natura tego bytu.
W schemacie który przedstawiłeś osoba ludzka to byt, natura ludzka występuje w przyrodzie tylko wtedy gdy mamy do czynienia z osobą ludzką.
Stwierdziłeś, że Jezus to nie osoba ludzka a mimo to posiada naturę ludzką.
Taki stan rzeczy jest niespotykany w przyrodzie i wyraźnie gwałci jej prawa.
Przeczytaj dokładnie mój post z przykładem konia a z pewnością zrozumiesz mój argument.
Pozdrawiam

#113 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-05-11, godz. 11:42

W którym miejscu ten rysunek "gwałci on prawa natury"?

A pytanie które zadałeś Ryszardowi wcześniej i na które odpowiedział, już Cię nie interesuje? Teraz pytasz o co innego. To po co pytałeś wcześniej? Ja nie rozumiem. <_<

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-11, godz. 11:44

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#114 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-11, godz. 13:43

Przyznam Mirku, że niewiele wiem na temat aniołów. Jednak jest powszechnie wiadomo, są to byty zamieszkujące miejsca tak znacząco różniące się od warunków ziemskich, że człowiek nie jest w stanie przebywać tam w „ciele i krwi”.
Różnica pomiędzy tymi dwoma środowiskami jest tak wielka, że mamy właściwie do czynienia z zupełnie innego rodzaju rzeczywistością, innym światem, a więc zapewne też z zupełnie innymi uwarunkowaniami, o których ja (a podejrzewam też że i żaden z żyjących ludzi) nie może wiedzieć wystarczająco dużo, by móc z pewnością wyrażać się na jego temat.
Nie jest więc przekonany aby można było prowadzić sensowną dyskusję na ten temat.

Ciekawe, że takiej samej linii argumentacji nie stosujesz do swoich wywodów. Bo jeśli mamy do czynienia z innego rodzaju rzeczywistością, z czym osobiście się zgadzam, to dlaczego z góry zakładasz, że coś jest niemożliwe (np. istnienie bytu o dwóch naturach)? Widzę tutaj pewną niekonsekwencję w tym co sam próbujesz forsować.



A jeśli o nie chodzi to zauważam, że ty z góry założyłeś sobie iż aniołowie nie mogą być z wyglądu podobni ludziom.
Skąd bowiem wiesz że ukazali się w kształcie człowieka, a nie w swoim naturalnym wyglądzie?

Wiadomo ci napewno, że istnieje wiele rodzajów gatunków aniołów. I tak są na przykład cherubini, serafini czy aniołowie. Czy według ciebie wszystkie te rodzaje aniołów są podobne z wyglądu ludziom i czy każdy z nich reprezentuje inny gatunek stworzeń duchowych?

Z twojego rozumowania bowiem wynika, że nawet sam Bóg jest podobny z wyglądu co człowieka. Sam bowiem osobiście odwiedził Abrahama w tej postaci:

Rdz 18:1 NS „Potem ukazał mu się Jehowa pośród wielkich drzew Mamre, gdy w skwarze dnia siedział on u wejścia do namiotu.”

Rdz 18:22 NS „Wówczas mężowie ci zawrócili stamtąd i poszli do Sodomy, ale Jehowa dalej stał przed Abrahamem.”


Zapraszam również w sprawie tego wydarzenia do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=3674



Czy zauważyłeś, że aniołowie wzmianki o aniołach w piśmie mówią o ukazywaniu się, a więc o czynności, która mówi o wydarzeniu nadzwyczajnym, takim które odbiega od zwykłego stanu rzeczy.
Nie wydaje mi się, żeby sytuację tą można było traktować w sposób analogiczny do osoby Jezusa który, ani się nie ukazał (pamiętasz on się urodził) ani nie zniknął po wykonaniu swojej misji, jak to się ma z aniołami, lecz zmarł rzeczywistą śmiercią, czego nie da się biblijnie powiedzieć o żadnym ze znanych mi przedstawicieli gatunku aniołów.

A co stało się z aniołami na ziemi podczas potopu? Zrezygnowali z ciał ludzkich i jako duchy powędrowali do nieba? A więc moje pytanie cały czas brzmi: ile natur posiadali zbuntowani aniołowie będąc na ziemi? Czy byli to aniołowie w ciałach ludzkich?


Nigdzie też w biblii nie znajduję świadectwa Ducha Świętego, mówiącego że aniołowie ukazując się ludziom przyjmowali czyjąkolwiek naturę. Jeśli ty znalazłeś takie świadectwo, a nie jedynie przedstawiasz swój wniosek, to podziel się z nami bardzo proszę.

Widzisz, biblia w ogóle nie definiuje pojęcia natury. Mam jednak dla ciebie bardzo ciekawy werset, który powinien ciebie zastanowić, gdyż mówi on o dwóch naturach Jezusa:

Flp 2:6-7 Bp „On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem,(7) lecz sam siebie poniżył, przyjąwszy naturę sługi. Stał się podobny do ludzi i w zewnętrznej postaci uznany za człowieka.”


Jak widzisz werset ten mówi o dwóch naturach: naturze Boga i naturze sługi. Już to zaprzecza twoim twierdzeniom dotyczącym natury. Bo cóż to takiego jest natura sługi? Czy słoń czy koń, jako przykłady często przez ciebie przytaczane, posiada naturę sługi? Czy można posiadając naturę Boga przyjąć naturę sługi? Według twojej teorii nie jest to możliwe, przytoczyłem jednak werset, który zaprzecza Twojej tezie. Jezus przyjął bowiem naturę sługi, jednak wcześniej nim nie był. Werset ten zaprzecza również Twoim twierdzeniom, jakoby Jezus nie przyjął natury ludzkiej tylko jedynie przyszedł w ciele. W sprawie tego wersetu zapraszam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1266
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#115 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-12, godz. 11:51

[quote name='mirek' date='2008-05-11 23:13' post='91167']
Ciekawe, że takiej samej linii argumentacji nie stosujesz do swoich wywodów. Bo jeśli mamy do czynienia z innego rodzaju rzeczywistością, z czym osobiście się zgadzam, to dlaczego z góry zakładasz, że coś jest niemożliwe (np. istnienie bytu o dwóch naturach)? Widzę tutaj pewną niekonsekwencję w tym co sam próbujesz forsować.


Ależ stosuję, stosuję. Przecież mówisz o mojej linii argumentacji. Jak powiedziałem, uważam że rzeczywistość w której normalnie istnieją i funkcjonują anioły jest różna od tej, w której urodził się, żył i umarł Jezus (chociaż możliwe jest że i anioły żyją i funkcjonują w naszej ziemskiej rzeczywistości, lecz jeśli tak, to i tak nie w ten sam sposób co Jezus, bo po pierwsze są dla nas normalnie niewidoczne, a po drugie należałoby chyba założyć, że ich ciała są duchowe, Jezus natomiast był bytem z krwi i kości). 1Jo 5:6 Tenci jest, który przyszedł przez wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.
Zatem nieużyteczność przykładu z aniołami polega przede wszystkim na różnicy w rodzajach bytów i znikomej wiedzy na temat aniołów dostępnej w biblii, gdy tymczasem o człowieku dużo da się powiedzieć, a ponadto prawdopodobnie na różnicy rzeczywistość, w której omawiane byty normalnie żyją i funkcjonują.
Jeśli chodzi o istnienie bytu o dwóch naturach w rzeczywistości ziemskiej to chyba niczego nie muszę udowadniać. Nie ma potrzeby zakładania czegokolwiek. Takich bytów po prostu nie ma i ja to tylko stwierdzam. Wynika to z definicji bytu i natury bytu, które ukazały się w jednym z postów Gonzalo.
Cytuję ją jeszcze raz dla przypomnienia:
„Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.”
Jeżeli rozumiesz co ten tekst mówi, to zapewne wiesz, że masło nie jest masłem dlatego że jest maślane, ale że jest maślane bo jest masłem. Tak samo człowiek nie jest człowiekiem dlatego że ma ludzką naturą, lecz posiada ludzką naturę dlatego że jest człowiekiem. Człowiek to byt charakteryzujący się ludzką naturą. Natura ludzka to pojęcie filozoficzne określające własności bytu (człowieka). Relacja natury ludzkiej do człowieka nie jest relacją śrubki i nakrętki, jak to sugeruje teoria podwójnej natury. Można ją raczej przedstawić jako relację gwintu do samej śruby.
Tak jak gwint nie istnieje fizycznie jako oddzielny od śruby element, tak nie da się oddzielić natury ludzkiej od samego człowieka . Z definicji powyższej wynika również, że cechy jakie wykazuje dany byt mówią o rodzaju samego bytu. Zatem jeśli jakiś byt wykazuje cechy i koni i słonia to dowodzi to raczej że jest on słoniokoniem, a nie słoniem czy koniem o podwójnej naturze. Stąd wiem, że istnienie bytu o podwójnej naturze nie jest możliwe.

Wiadomo ci napewno, że istnieje wiele rodzajów gatunków aniołów. I tak są na przykład cherubini, serafini czy aniołowie. Czy według ciebie wszystkie te rodzaje aniołów są podobne z wyglądu ludziom i czy każdy z nich reprezentuje inny gatunek stworzeń duchowych?

Myślę, że wykazałem już brak użyteczności przykładu aniołów do tematu który dyskutujemy, więc pozostawiam to bez komentarza.

Z twojego rozumowania bowiem wynika, że nawet sam Bóg jest podobny z wyglądu co człowieka. Sam bowiem osobiście odwiedził Abrahama w tej postaci:


Cóż, nie jestem pewien czy wolno nam taką możliwość definitywnie odrzucić skoro On sam (Jehowa) powiedział: Gen 1:26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego. Ja osobiście powstrzymuję się od wyciągania z tego fragmentu Pisma daleko idących wniosków, choć gdyby pojmować je literalnie, należałoby na twoje pytanie odpowiedzieć twierdząco. Jakkolwiek by to nie było, podobnie jak w przykładzie z aniołami, odpowiedź na to pytanie ma niewiele wspólnego z dyskusją na temat podwójnej natury Jezusa.


A co stało się z aniołami na ziemi podczas potopu? Zrezygnowali z ciał ludzkich i jako duchy powędrowali do nieba? A więc moje pytanie cały czas brzmi: ile natur posiadali zbuntowani aniołowie będąc na ziemi? Czy byli to aniołowie w ciałach ludzkich?

Mirek, nie wiem o jakich aniołach mówisz. Jeśli masz na myśli olbrzymów, które zrodziły się ze związku aniołów z kobietami to zauważ, że biblia nie nazywa ich aniołami, mimo iż aniołowie byli ich ojcami. Zbyt pochopnie budujesz twierdzenia w oparciu o informacje, które nie są wystarczające do ich sformułowania. Jeśli uważasz że ludzie mogą sobie rościć pretensje do tego by nazywać te byty aniołami (jak ty to robisz), to podejrzewam, że aniołowie mogliby nazwać je ludźmi. Natura rzeczy tych bytów wskazywałaby moim zdaniem raczej na fakt, że byli to mieszańcy i dlatego biblia nie nazywa ich ani aniołami, ani ludźmi, lecz zarezerwowała dla nich słowo oddzielne, podkreślając ich różność od tamtych. Jest to doskonale zgodne z definicją bytu i natury bytu, którymi się na pożytek tej dyskusji posługujemy.


Widzisz, biblia w ogóle nie definiuje pojęcia natury. Mam jednak dla ciebie bardzo ciekawy werset, który powinien ciebie zastanowić, gdyż mówi on o dwóch naturach Jezusa:

Flp 2:6-7 Bp „On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem,(7) lecz sam siebie poniżył, przyjąwszy naturę sługi. Stał się podobny do ludzi i w zewnętrznej postaci uznany za człowieka.”


Jak widzisz werset ten mówi o dwóch naturach: naturze Boga i naturze sługi. Już to zaprzecza twoim twierdzeniom dotyczącym natury. Bo cóż to takiego jest natura sługi? Czy słoń czy koń, jako przykłady często przez ciebie przytaczane, posiada naturę sługi? Czy można posiadając naturę Boga przyjąć naturę sługi? Według twojej teorii nie jest to możliwe, przytoczyłem jednak werset, który zaprzecza Twojej tezie. Jezus przyjął bowiem naturę sługi, jednak wcześniej nim nie był. Werset ten zaprzecza również Twoim twierdzeniom, jakoby Jezus nie przyjął natury ludzkiej tylko jedynie przyszedł w ciele. W sprawie tego wersetu zapraszam do wątku:

Po pierwsze Mirek, czy zauważyłeś, że w zależności od hipotezy której słuszności chcesz dowieść, używasz (posługujesz się) różnymi przekładami biblii? Wskazuje mi to nieomylnie na fakt, że prowadzisz spór o słowa (różne słowa użyte w różnych przekładach biblijnych), a nie o sens i treść, które one sobą przedstawiają.
Gdybyś koncentrował się na ich treści i ich znaczeniu rozumiałbyś, że słowa te nie mogą mówić ani o naturze Bożej, ani o naturze sługi (czy na pewno natura jest najlepszym przekładem słowa morphe?) w znaczeniu jakie sugerujesz.
Nie mają one nic wspólnego z podwójna naturą Jezusa gdyż nie odnoszą się do natury różnych bytów, czego jasno dowodzi przykład sługi. Sługa to nie rodzaj bytu, lecz postawa (to słowo zdaje się być bliższym odpowiednikiem słowa morphe) jaką zajął człowiek Jezus bez jakiekolwiek zmiany w istocie swego bytu.
Podobnie stwierdzenie: istniejąc w naturze Bożej nie mówi wbrew pozorom o rodzaju bytu jakim był Jezus, lecz o postawie jaką zajął.

Zapytujesz: Czy można posiadając naturę Boga przyjąć naturę sługi?

Nie umiem się logicznie odnieść do tak postawionego pytania, ale wiem, że człowiek może przyjąć postawę bożą i postawę sługi jednocześnie bez zmiany czy utraty swego człowieczeństwa i sytuacja taka wcale nie zaprzecza żadnym z moich twierdzeń dotyczących natury.

Werset ten zaprzecza również Twoim twierdzeniom, jakoby Jezus nie przyjął natury ludzkiej tylko jedynie przyszedł w ciele.


Mirku, nie rozumiem twojego argumentu.
Wydaje mi się, że jest bardziej niż oczywiste iż mówiąc o kimś że przyszedł w ciele, to to samo co powiedzieć że był człowiekiem, a będąc człowiekiem nie można nie posiadać natury ludzkiej.
A zatem ja nie zaprzeczam, że Jezus miał naturę ludzką. Sprzeciwiam się jedynie teorii o „ staniu się człowiekiem” w wyniku „przyjęcia natury ludzkiej”, bo podejście takie implikuje istnienie bytu o charakterze „koń posiadający wszystkie cechy charakterystyczne (naturę) słonia”, a jak wiemy takie dziwolągi nie istnieją w realnym świecie. Szczególnie wtedy gdy mowa o tym, że natury te są i pozostają w jednej osobie oddzielne. Znowu przypomina to słonia, w którym istnieje oddzielna od jego natury, natura konia.
Stan taki (gdyby kiedykolwiek zaistniał) musiałby być uznany za patologiczny.

Człowieczeństwo Jezusa, czyli bycie człowiekiem, jest dla prawdziwości ewangelii warunkiem absolutnie koniecznym i dlatego też Duch Święty kładzie tak wielki nacisk na to wyznanie. Wyznanie, że Jezus przyszedł w ciele (a nie przyjął ciało) jest testem objawiającym rodzaje duchów.
Prawdopodobnie powód, dla którego tak się dzieje polega właśnie na tym, iż możliwe jest przybranie pozoru bycia kimś (poprzez objawienie się w naturze osoby, której istotę chce się upozorować), kim się nie jest.
Przykładem takiej sytuacji jest: 2Co 11:14 A nie dziw: bo i szatan sam przemienia się w Anioła światłości.
Co twoim zdaniem znaczy przemienia się? Czyż nie mówi się tu wyraźnie o objawianiu natury kogoś kim się nie jest? Według twojej teorii stawania się określonym bytem poprzez przyjmowanie i okazywanie natury tego bytu, należałoby stwierdzić że szatan jest Aniołem światłości.
Ale my tacy naiwni nie jesteśmy.
Bóg również pozbawia szatana możliwości oskarżenia o mistyfikację w kwestii Jezusa dowodząc, że Jezus nie jest człowiekiem pozornym, którym byłby gdyby jedynie przyjął naturę ludzką, lecz że jest człowiekiem realnym, albowiem przyszedł w ciele. A dla rozwiania wszelkich wątpliwości o istocie Jego bytu dodał, że przyszedł przez wodę i krew, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi 1Jo 5:6.
Bowiem, o ile natura może być (ale nie musi i nie jest w przypadku przybrania) potwierdzeniem istoty bytu, o tyle sam byt jest źródłem właściwej sobie natury.
Pozdrawiam.

#116 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-12, godz. 20:58

Zatem nieużyteczność przykładu z aniołami polega przede wszystkim na różnicy w rodzajach bytów i znikomej wiedzy na temat aniołów dostępnej w biblii, gdy tymczasem o człowieku dużo da się powiedzieć, a ponadto prawdopodobnie na różnicy rzeczywistość, w której omawiane byty normalnie żyją i funkcjonują.

Skoro o dziedzinie duchowej nic nie możesz powiedzieć, to od razu nasuwa się pytanie, skąd więc wiesz, że nie może w niej istnieć byt o dwóch naturach? A zatem popełniłeś błąd już na samym początku. Załozyłeś sobie bowiem coś, co niby dla ciebie jest oczywiste w sferze ziemskiej ale nie pomyślałeś, że chodzi sferę niebieską, o której, jak sam to zresztą słusznie zauważyłeś, nie masz zielonego pojęcia.


Jeśli chodzi o istnienie bytu o dwóch naturach w rzeczywistości ziemskiej to chyba niczego nie muszę udowadniać. Nie ma potrzeby zakładania czegokolwiek. Takich bytów po prostu nie ma i ja to tylko stwierdzam.

Według ciebie wobec tego muł jest koniem czy osłem, a może konioosłem?


Relacja natury ludzkiej do człowieka nie jest relacją śrubki i nakrętki, jak to sugeruje teoria podwójnej natury. Można ją raczej przedstawić jako relację gwintu do samej śruby.
Tak jak gwint nie istnieje fizycznie jako oddzielny od śruby element, tak nie da się oddzielić natury ludzkiej od samego człowieka . Z definicji powyższej wynika również, że cechy jakie wykazuje dany byt mówią o rodzaju samego bytu. Zatem jeśli jakiś byt wykazuje cechy i koni i słonia to dowodzi to raczej że jest on słoniokoniem, a nie słoniem czy koniem o podwójnej naturze. Stąd wiem, że istnienie bytu o podwójnej naturze nie jest możliwe.

Wpadasz sam we własną pułapkę. Skoro bowiem wobec ciebie niemożliwe jest istnienie bytu o podwójnej naturze, to również nie możliwe jest przechodzenie tego samego bytu z jednej natury do drugiej, tak jak to uważasz było w stosunku do Jezusa. Czy jest możliwe na przykład, aby jakiś słoń, przestał być słoniem, a stał się koniem, a następnie przestał być koniem i z powrotem stał się tym samym słoniem? Jak widzisz nie jest to możliwe, bowiem zastosowałem tę samą linię argumentacji co ty.


Po pierwsze Mirek, czy zauważyłeś, że w zależności od hipotezy której słuszności chcesz dowieść, używasz (posługujesz się) różnymi przekładami biblii? Wskazuje mi to nieomylnie na fakt, że prowadzisz spór o słowa (różne słowa użyte w różnych przekładach biblijnych), a nie o sens i treść, które one sobą przedstawiają.
Gdybyś koncentrował się na ich treści i ich znaczeniu rozumiałbyś, że słowa te nie mogą mówić ani o naturze Bożej, ani o naturze sługi (czy na pewno natura jest najlepszym przekładem słowa morphe?) w znaczeniu jakie sugerujesz.
Nie mają one nic wspólnego z podwójna naturą Jezusa gdyż nie odnoszą się do natury różnych bytów, czego jasno dowodzi przykład sługi. Sługa to nie rodzaj bytu, lecz postawa (to słowo zdaje się być bliższym odpowiednikiem słowa morphe) jaką zajął człowiek Jezus bez jakiekolwiek zmiany w istocie swego bytu.
Podobnie stwierdzenie: istniejąc w naturze Bożej nie mówi wbrew pozorom o rodzaju bytu jakim był Jezus, lecz o postawie jaką zajął.

Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia w tej sprawie, to bardzo proszę zająć głos w wątku, który poświęcony jest temu zagadnieniu. Chodzi bowiem o hymn o kenozie. Na marginesie pragnę zauwazyć, że najbliższym odpowiednikiem słowa MORPHE jest "kształt" a nie "postawa", na które to zarezerwowane jest inne greckie słowo SCHEMA.



Zapytujesz: Czy można posiadając naturę Boga przyjąć naturę sługi?

Nie umiem się logicznie odnieść do tak postawionego pytania, ale wiem, że człowiek może przyjąć postawę bożą i postawę sługi jednocześnie bez zmiany czy utraty swego człowieczeństwa i sytuacja taka wcale nie zaprzecza żadnym z moich twierdzeń dotyczących natury.

A więc sam widzisz, że możliwe jest istnienie jednego bytu o dwóch naturach, czy postawach jak ty to nazywasz. Podobnie Jezus stając się człowiekiem nie utracił swojej boskiej natury (postawy) czy też nie brał jej w ogóle pod uwagę. Odsyłam do wymienionego wątku, gdzie podany jest ciekawy przykład z życia, na podstawie powieści "Królewicz i Żebrak", wyjaśniający jak to jest możliwe.


Bóg również pozbawia szatana możliwości oskarżenia o mistyfikację w kwestii Jezusa dowodząc, że Jezus nie jest człowiekiem pozornym, którym byłby gdyby jedynie przyjął naturę ludzką, lecz że jest człowiekiem realnym, albowiem przyszedł w ciele. A dla rozwiania wszelkich wątpliwości o istocie Jego bytu dodał, że przyszedł przez wodę i krew, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi

Czy mógłbyś wyjaśnić o co ci chodzi mówiąc, że Jezus przyszedł przez wodę i krew?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#117 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-05-13, godz. 08:11

Napisane jest wyraźnie, że "Słowo stało się ciałem" (Jana 1,14)
Dołączona grafika

#118 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-05-13, godz. 08:37

Jezus jest zarówno prawdziwym człowiekiem jak i prawdziwym Bogiem.

Mirku a jak się ustosunkujesz do Bożej wypowiedzi ? ,,Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu". (Bw) Jak zatem ma się to powiadomienie do pogodzenia nauki o dwóch naturach ? Jak to, że ludzie widząc Jezusa w roli człowieka i jednocześnie Boga nie poumierali ?

Następna sprawa, która ma związek z okupem. Gdyby Jezus był równocześnie Bogiem i człowiekiem, to okup Jezusa w tym układzie nie równoważył by Adama, gdyż Adam był tylko człowiekiem. Wówczas szatan mógłby wytknąć Bogu nieuczciwość w sprawie okupu polegajacą na postawieniu barykady przez Boga w postaci natury Boga. Tym samym Stwórca i Prawodawca podkopywał by własne zasady, a mianowicie: ,,Czy ty sam nie posadziłeś żywopłotu wokół niego i w okół jego domu, i wokół wszystkiego, co ma dookoła ..."? (Hi 1:9-12 NW)
--
gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#119 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-13, godz. 09:25

Mirku a jak się ustosunkujesz do Bożej wypowiedzi ? ,,Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu". (Bw) Jak zatem ma się to powiadomienie do pogodzenia nauki o dwóch naturach ? Jak to, że ludzie widząc Jezusa w roli człowieka i jednocześnie Boga nie poumierali ?

Jakoś Abraham oglądał Boga i nie umarł. Werset podałem parę postów wyżej.

Oto jeszcze jeden wątek, że inni też oglądali Boga i nie poumierali:

http://watchtower.or...?showtopic=4151

Może ten wątek, też na coś się przyda:

http://watchtower.or...p?showtopic=282


Następna sprawa, która ma związek z okupem. Gdyby Jezus był równocześnie Bogiem i człowiekiem, to okup Jezusa w tym układzie nie równoważył by Adama, gdyż Adam był tylko człowiekiem. Wówczas szatan mógłby wytknąć Bogu nieuczciwość w sprawie okupu polegajacą na postawieniu barykady przez Boga w postaci natury Boga. Tym samym Stwórca i Prawodawca podkopywał by własne zasady, a mianowicie: ,,Czy ty sam nie posadziłeś żywopłotu wokół niego i w okół jego domu, i wokół wszystkiego, co ma dookoła ..."? (Hi 1:9-12 NW) gambit

Ale przecież nikt nie neguje faktu, że Jezus jest człowiekiem, a więc okup napewno nie był mniejszy. A gdzie to niby jest napisane, że okup nie może być większy?

W biblii czytamy, że w niebie pośrednikiem jest człowiek:

1Tm 2:5 Bw "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,"

Skoro jak twierdzicie Jezus nie jest człowiekiem, to tym samym stwierdzacie, że nie ma pośrednika. A skoro nie ma pośrednika to dlaczego mówicie, że pośrednikiem jest Jezus?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-13, godz. 09:32

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#120 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-14, godz. 11:02

Mirku,
Myślę, że zbliżamy się powoli do końca tej mało owocnej dyskusji.
Nie mogę niestety dostrzec w twoich odpowiedziach próby podjęcia jakiejkolwiek konstruktywnej dyskusji z argumentami przeze mnie przedstawianymi.
Nie jestem też wcale przekonany czy ty w ogóle wiesz jaka jest różnica pomiędzy naturą jakiegoś bytu, czyli cechami charakterystycznymi dla jakiegoś gatunku, a cechami indywidualnymi w obrębie tego samego gatunku, które stanowią wprawdzie o unikalności indywidualnej danego osobnika jednak nie wyodrębniają go z danego gatunku jako różny od niego byt.
Cytujesz przekłady biblijne wybiórczo, tak aby wspierały twoją linię argumentacji, a następnie, już w następnym poście wykazujesz, że dobór słów w tych tłumaczeniach jest nieścisły, żeby nie powiedzieć zwodniczy.
Mam wrażenie że szamoczesz się tak, bo nigdy nie usystematyzowałeś sobie, na swój własny użytek, znaczenie pojęć, którymi się frywolnie posługujesz i w tym samym czasie wprowadzasz w błąd swojego adwersarza.
Jesteś też bardzo prędki w bezpodstawnym wszczynaniu ataków osobistych wymierzonych w adwersarza.
Jednak największą krzywdę wyrządzasz sobie samemu zakładając a priori tezy, które nie wytrzymują naporu logicznej argumentacji. Nie mogę się w tym miejscu oprzeć zacytowaniu słów, które jakże adekwatnie opisują stan twojej niedoli: "Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie
myśl Pisma, do której nie mógł dotrzeć, ale raczej swoją własną, i nie przeciwstawia tego, co
w nim znalazł, ale to, co jak gdyby znalazł w samym sobie, zamiast w nim."
( Augustyn)
oraz (bo nie mogę się oprzeć): "Żaden człowiek trzeźwy nie mówi, ani nie postanawia niczego wbrew rozumowi" (tenże Augustyn).
Przykładem takiej twojej postawy (nie mylić z naturą homo sapiens, bo nie wszystkie osobniki tego gatunku charakteryzują się takim postępowaniem => nie leży to w naturze gatunku) jest twoje niezłomne przekonanie o istnieniu niezależnego bytu (pewnie nazwiesz go Logos, a może Syn Boży) przed historycznymi narodzinami Jezusa, który to później, w jakiś mistyczny sposób nabył cech charakterystycznych człowieka i w ten sposób stał się bogoczłowiekiem, zachowującym ?naturę? Boga oddzielnie od ?natury? człowieka.
Jak już powiedziałem, mam wrażenie że nie bardzo wiesz jakiego rodzaju byt takie stworzenie sobą prezentuje, , zatem pozwól, że w akcie desperacji (i po raz ostatni) spróbuję uzmysłowić ci absurdalność takiego twierdzenia w oparciu o przykład, który ty sam przytoczyłeś w ostatnim poście.

Zapytujesz tam: ?Według ciebie wobec tego muł jest koniem czy osłem, a może konioosłem?? w reakcji na stwierdzenie o nieistnieniu bytów o podwójnej naturze w rzeczywistości ziemskiej, sugerując (jak mniemam), że muł jest dowodem istnienia takiego bytu w warunkach ziemskich.
Przyjrzyjmy się temu przykładowi i zbadajmy jakie prawidłowości on implikuje.
Otóż moja odpowiedź na twoje pytanie jest : Muł jest mułem, muł nie jest koniem, muł nie jest osłem, muł nie jest konioosłem.
Myślę, że zgodzisz się z twierdzeniem, że koń i osioł stanowią w tym przykładzie przedstawicieli dwóch oddzielnych i różnych bytów, posiadających różną, właściwą dla każdego z tych gatunków naturę. Rozumiem też, że analogia którą implikujesz w stosunku do osoby Jezusa miałaby polegać na tym, że muł jest przedstawicielem takiego bytu, który i łączy w sobie dwie oddzielne ?natury? i pozostają one w nim oddzielnie i że jest osobą konia posiadajcego również "naturę" osła, nie będąc jednocześnie osobą osła.
Czyż nie te właśnie cechy posiada straszydło przedstawione na rysuneczku hi fi?
Czyż rzeczywistość realna, w której wszyscy żyjemy i w której narodził się Jezus nie jest wystarczającym dowodem na to że takie zrozumienie istoty muła jest nieporozumieniem?
A czyż natura muła nie dowodzi, że mimo iż muł posiada cechy wspólne zarówno z osłem jak i z koniem, jest od nich bytem różnym (stąd oddzielna nazwa takiego bytu), a nie koniem z naturą osła, czy osłem z naturą konia?
Dlaczego więc upierasz się, że Jezus jest i Bogiem i człowiekiem, a nie jakimś oddzielny bytem ?powstałym? w wyniku połączenia jednego i drugiego?
Czy muł jest i koniem i osłem? A jeśli znasz prawidłową odpowiedź na to pytanie, to dlaczego używasz tego przykładu na dowód istnienia dwóch ?natur? w jednej osobie, skoro przykład muła dowodzi że tak nie jest?
Muł, mimo iż posiada cechy wspólne dla obu gatunków jest oddzielnym od konia i osła bytem i tego faktu nikt nie może zmienić.
Podobnie Jezus, mimo iż posiada cechy zarówno boskie jak i ludzkie, nie jest (sensu stricto) ani Bogiem, ani człowiekiem. Dlatego biblia słusznie definiuje Jego byt oddzielnie od jednego i drugiego nazywając Go człowiekiem niebieskim 1Co 15:47 Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.
Ten drugi człowiek, to nowy rodzaj człowieka, człowiek zrodzony z Ducha Boga, a nie ducha ludzkiego. To nowy rodzaj bytu, mimo że pozostaje łudząco podobny do człowieka ziemskiego z zewnątrz, jest zgoła innej natury, natury bożej. Posiada cechy charakterystyczne Boga (zrodzony z Ducha Świętego) I człowieka (zrodzony w ciele), ale w taki sam sposób jak objawiają się one w mule.
Spolone, zjednoczone, wymieszane, zintegrowane, nierozłączne, nie-osobne, stanowiące nowy byt, tylko nieznacznie różny od obojga rodziców jednocześnie, posiadający swoistą naturę właściwą tylko dla tego radzaju bytu.
Taki jest Jezus biblijny.

Jeśli nie udało mi się jeszcze wyłożyć ci tego zagadnienia wystarczająco przejżyście , to nie znam więcej innych sposobów, nie mam ? zielonego pojęcia? (cytat) jak tego dokonać I prawdopodobnie nie mam ?zielonego pojęcia o niczym co jest duchowe? (a to parafraza twoich słów).
Pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-05-14, godz. 11:03





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych