306 replies to this topic

[Janusz S.]

Witaj Ryszardzie!

Moje gratulacje, z zainteresowaniem śledziłem Twoją polemikę z Mirkiem i Piotrem (Hi-fi).

Twoje przemyślane argumenty (w pełni się z nimi zgadzam), które podałeś, zarówno te Biblijne, jak i logiczne nie pozostawiają wątpliwości – 100% Boga i 100% człowieka w jednej postaci - to nie jest nauka Pisma Świętego.

Według mojej wiedzy, ewolucja nauki o „dwóch naturach”, poprzez sobór: w Nicei (325 r.), w Konstantynopolu (381 r.), doprowadziła do ogłoszenia w Chalcedonie (451 r.) ‘creda’, w którym pojawiło się pojęcie o „dwóch naturach”, jako oficjalne nauczanie KRK.

Pozdrawiam

[mirek]

ryszardzie, w jednym z postów napisałeś:

Ja wierzę, że Jezus był jednorodzonym synem bożym, Mesjaszem i że jest Bogiem Prawdzwym.

w innym z kolei napisałeś:

Podobnie Jezus, mimo iż posiada cechy zarówno boskie jak i ludzkie, nie jest (sensu stricto) ani Bogiem, ani człowiekiem. Dlatego biblia słusznie definiuje Jego byt oddzielnie od jednego i drugiego nazywając Go człowiekiem niebieskim 1Co 15:47 Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.

A więc tym samym sam potwierdziłeś podwójną naturę Jezusa raz mówiąc, że jest prawdziwym Bogiem a drugi raz stwierdzając, że jest człowiekiem (niebieskim). Chrześcijanie taką prawdę biblijną nazywają po prostu Bóg-Człowiek.

Ten drugi człowiek, to nowy rodzaj człowieka, człowiek zrodzony z Ducha Boga, a nie ducha ludzkiego. To nowy rodzaj bytu, mimo że pozostaje łudząco podobny do człowieka ziemskiego z zewnątrz, jest zgoła innej natury, natury bożej. Posiada cechy charakterystyczne Boga (zrodzony z Ducha Świętego) I człowieka (zrodzony w ciele), ale w taki sam sposób jak objawiają się one w mule.

Z całą pewnością mogę się z tym Twoim stwierdzeniem zgodzić. Różni nas tylko kwestia definicji. Bo jest kwestią umowną, czy ktoś uważa muła za konia i osła, czy za konioosła czy muła.

Nie jestem też wcale przekonany czy ty w ogóle wiesz jaka jest różnica pomiędzy naturą jakiegoś bytu, czyli cechami charakterystycznymi dla jakiegoś gatunku, a cechami indywidualnymi w obrębie tego samego gatunku, które stanowią wprawdzie o unikalności indywidualnej danego osobnika jednak nie wyodrębniają go z danego gatunku jako różny od niego byt.

Odpowiedz sobie sam na pytanie: czy ktoś może przejawiać cechy Boga zarazem nim nie będąc? Nie! Jest to niemożliwe. A więc Chrystus istniejąc w postaci Bożej, musi po prostu nim być! I nie pomoże wykładnia Straznicy, która interpretuje ten werset (Flp 2:6) jako mówiący o tym, że Jezus istniał jako duch. Duch to jednak nie kształt Boży. Co prawda Bóg jest duchem, ale czy każdy duch jest Bogiem?

[hi fi]

Tam gdzie oddzielasz naturę bytu od samego bytu.
Cytuję fragment mojego poprzedniego posta:
"Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest.
To znaczy, że posiada on określoną naturę
Byt posiada naturę ==> nie istnieje natura gdy nie ma bytu.
Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej."

Raz jeszcze powtarzam: natura jakiegokolwiek bytu jest cechą (lub zbiorem własności) samego bytu, jest jego częścią.
Gdy nie ma bytu samego nie istnieje natura tego bytu.
W schemacie który przedstawiłeś osoba ludzka to byt, natura ludzka występuje w przyrodzie tylko wtedy gdy mamy do czynienia z osobą ludzką.
Stwierdziłeś, że Jezus to nie osoba ludzka a mimo to posiada naturę ludzką.
Taki stan rzeczy jest niespotykany w przyrodzie i wyraźnie gwałci jej prawa.
Przeczytaj dokładnie mój post z przykładem konia a z pewnością zrozumiesz mój argument.
Pozdrawiam

cytuję: "Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej"

Nic nie usuwam, ponieważ Jezus jest osobą Boską, a nie ludzką. W jednej osobie Boskiej są dwie natury: Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek.
Osoba Boska przyjęła naturę ludzką.
Nie może być Jezus zarówno osobą Boska jak i ludzką, bo wtedy byłyby dwie osoby, a to byłby absurd.

Z Symbolu Atanazjańskiego:

"Lecz konieczne jest dla wiecznego zbawienia, by także wierzyć należycie we Wcielenie Pana naszego Jezusa Chrystusa. Wiara katolicka polega na tym, aby wierzyć i wyznawać, że Pan nasz Jezus Chrystus, Syn Boży, jest Bogiem i człowiekiem. Jest Bogiem jako zrodzony z istoty Ojca przed wiekami i jest człowiekiem jako zrodzony z istoty matki w czasie. Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z rozumnej duszy i ludzkiego ciała, równy Ojcu według Bóstwa, mniejszy od Ojca według człowieczeństwa. A choć jest i Bogiem i człowiekiem, to jednak Chrystus nie jest dwiema osobami, lecz jedną - jedną zaś osobą jest nie przez przemianę Bóstwa w naturę cielesną, ale przez przyjęcie człowieczeństwa w Boga; jeden najzupełniej nie przez zmieszanie się natur, ale przez jedność osoby. Albowiem jak rozumna dusza i ciało jednym są człowiekiem, tak i Bóg i człowiek jednym są Chrystusem"

cytuję: "Taki stan rzeczy jest niespotykany w przyrodzie i wyraźnie gwałci jej prawa"

Oczywiście, że w przyrodzie może tak być. Natomiast to Bóg przyjął ludzka naturę (Boska jest od zawsze), o tym mówi nam Pismo Święte. Nic na to nie poradzę. Tak nam się Bóg objawił, a ja nie mam zamiaru poprawiać Objawienia Bożego, bo mi coś w przyrodzie nie pasuje.

Przykład konia jest nieporównywalny, ponieważ koń jest stworzeniem, a stworzenia nie porównujemy do Boga.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-14, godz. 15:19

[gambit]

Świadkowie Jehowy (dalej: ŚJ) na „dowód” tego, że Jezus nie był Bogiem przytaczają czasem wers z J 1,18

W książce ,,Prowadzenie rozmów ..." ŚJ piszą: ,,Nie można mieć zastrzeżeń do nazwania Jezusa ,,Bogiem", jeżeli Tomasz akurat to miał na myśli. Byłoby to zgodne z tym, co sam Jezus przytoczył z Psalmów, w których nazwano ,,bogami" ludzi możnych, sędziów (Jana 10:34,35, Bw; Ps. 82:1-6)". Jednakże jak stwierdzają Bóg, Bogu i bogu nierówny z powodu: ,,Otóż przed pierwszym teós (Bóg) jest rodzajnik (ho), natomiast drugim go nie ma (...) Tak więc tekst ten nie mówi, że Słowo (Jezus) był tożsamy z Bogiem...".

Ten natchniony werset stwierdza, że niektórzy z Żydów widzieli na żywo Boga.

Boga nikt nie widział do czasu przyjścia Jezusa. Kiedy zaś Jezus przyszedł, to wtedy ludzie „zobaczyli” Boga, tzn. dzięki patrzeniu na Jezusa i jego czyny zrozumieli jaka jest natura Boga

Widzieli jak: fizycznie czy rozumieniem ? To jak się ma do drugiego cytatu, że nie widzieli do czasu Jezusa ?

Często mówimy przecież: „A widzisz, nie mówiłem, że mam rację?”. Oczywiste jest, że autor tej wypowiedzi używa słowa „widzieć” w znaczeniu „rozumieć”. Nie chodzi mu o dosłowne widzenie czegoś. Czy tak samo może być w przypadku powyższego wersu z J 1,18?

To znaczenie rozumieć w miejsce widzieć wiele wyjaśnia, choć z pytaniem gdzie, kiedy i kto by miał prawo do tych zmian ? Te pytania mogą zostać, pytaniami retyrocznymi.

1Tm 2:5 Bw "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,"

Na początku chcę mirku wyjaśnić, że żadną komitywę nie reprezętuję, na co wskazuje słowo ,,twierdzicie". Jestem wolnym i pod niczyjym naciskiem, ani uzależnieniem. Prawdą jest, że niektóre religie wywarły w wiekszy lub mniejszy wpływ. Toteż uważam, że Jezus nie jest w niebie człowiekiem z powodów:

Po pierwsze, złożył swe ciało i ludzkie życie jako ofiarę na okup. Gdyby dalej był człowiekiem, znaczyło by zerwanie aktu prawnego co do ofiary i okupu. Dlaczego więc jest nazwany 'pośrednikiem człowiekiem'? ,,Mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze". (Heb 10:10 Bw) Nazwanie te dotyczy samego momentu oddawania życia, a nie obecnej chwili. Po drugie: ,,Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne" (1 Kor 15:50 BT) ,,Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy (...) zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem". (1 Pi 3:18 BT)

Po trzecie: ,,...gdyż nie może mnie [Boga] człowiek oglądać i pozostać przy życiu" (Wyj 33:20 Bw) I oczywiście nie chodzi o znaczenie rozumienia, gdyż Jezus jest w pełni zapoznany. ,,...bo jestem Bogiem - a nie człowiekiem - ..." (Oz 11:9 NW) ,,Ponieważ Ja Jahwe, nie odmieniam się, ..." (Mal 3:6 BT) Po czwarte, czy logika nie wskazuje, że ciało fizyczne potrzebuje pokarmu, gdzie więc w niebie obszaże duchowym o takie zaspokajanie ? Po piąte w katechiźmie dano odpowiedź na temat Trójcy: ,,Te trzy osoby Boskie są we wszystkim sobie równe, bo są jednym Bogiem". Jak rozumieć pełnie równości, skoro dwie nie są ludźmi ? Czy przedstawianie jakiegoś zroślaka o jednej głowie a trzech twarzach nie obraża Wszechmogącego ? Czy matka gdy urodzi bliźniaki syjamskie nie boleje ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-05-14, godz. 16:46

[Gonzalo]

Ryszardzie,
Z góry wyjaśniam, że ze względu na bliźniacze podobieństwo przedstawianej linii rozumowania traktuję Cię jak kolejną inkarnację Pabla666.

Przyznam, że nie potrafię ani zebrać Twoich koncepcji w jakąś spójną całość, ani też nie starcza mi inwencji, aby się domyśleć, jak godzisz je z Biblią.

Czy natura czegokolwiek/kogokolwiek może występować niezależnie od przedmiotu który opisuje?

Zdaniem arystotelika - nie może.
I w tym miejscu dwa zdania na temat podstawowego błędu , jaki, moim zdaniem, popełniasz. Otóż elementy składowe bytu, choć od siebie różne, nie występują w oderwaniu od siebie, nie są w arystotelizmie reizowane. Przypisywanie arystotelikom takiego dziwactwa (np. wtedy, gdy sugerujesz, że HiFi oddziela naturę bytu od samego bytu) może Cię nie kompromitować wyłącznie w oczach kompletnych dyletantów.

Czy jest możliwe "przyjęcie" natury przez cokolwiek/kogokolwiek zanim to coś/ten ktoś stanie sie czymś/kimś z gatunku określonego przez należną mu naturę?
(czy pies może przybrać naturę konia i czy pies przyjąwszy naturę konia jest koniem, psem czy psokoniem)?

Ciekawe zagadnienie ośmieszone źle dobranym przykładem. Dlaczego jest on źle dobrany? Otóż mamy różne rodzaje natur: obok materialnych są i duchowe. O ile nie można posiadać jednocześnie dwóch natur materialnych, o tyle kombinacja natury duchowej z materialną jest możliwa, bo one – należąc do różnych porządków - wzajemnie się nie wykluczają.

W świetle Twojej koncepcji niemożliwe jest wstępowanie dwóch natur w jakiejkolwiek formie (czy to jednocześnie, czy to jako następowania po sobie). Zauważyłeś ten fakt i stworzyłeś hybrydową koncepcję Jezusa ni to niebianina, ni to człowieka. Nawet przy założeniu, że termin ‘bóg’ może oznaczać w NT co się komu podoba, i tak pozostaje problem, co miałby oznaczać bliżej nieokreślony sens terminu ‘człowiek’. I skąd opinia, że Jezus „był podobny do nas we wszystkim”, skoro – jako hybryda – nie mógł być podobny w niczym?
Koncepcja hybrydowa przeczy też Jego preegzystencji.

Twoją teorię mam za kompletnie oderwaną od danych tekstu Biblii, a Twoje deklaracje jakobyś nie miał kłopotów z boskością Jezusa i/lub Jego prawdziwym człowieczeństwem są po prostu puste. Przecież Jezus, jako metafizyczny metys, w ogóle nie mógł być człowiekiem, prawda?

[Bogdan Braun]

Bóg w ludzkim wymiarze...



http://www.graniczne...przyjaciel.html

BB

[ryszard wieczorek]

Witaj Ryszardzie!

Moje gratulacje, z zainteresowaniem śledziłem Twoją polemikę z Mirkiem i Piotrem (Hi-fi).

Twoje przemyślane argumenty (w pełni się z nimi zgadzam), które podałeś, zarówno te Biblijne, jak i logiczne nie pozostawiają wątpliwości – 100% Boga i 100% człowieka w jednej postaci - to nie jest nauka Pisma Świętego.

Według mojej wiedzy, ewolucja nauki o „dwóch naturach”, poprzez sobór: w Nicei (325 r.), w Konstantynopolu (381 r.), doprowadziła do ogłoszenia w Chalcedonie (451 r.) ‘creda’, w którym pojawiło się pojęcie o „dwóch naturach”, jako oficjalne nauczanie KRK.

Pozdrawiam

Wybacz, że tak lakonicznie, ale wylewność w takiej sytuacji należałoby chyba poczytać za brak przyzwoitości.

Dziękuję.

Pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

cytuję: "Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej"

Nic nie usuwam, ponieważ Jezus jest osobą Boską, a nie ludzką. W jednej osobie Boskiej są dwie natury: Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek.
Hi fi, odsyłam cię do definicji osoby, której skróconą wersje tu podaję za wikiedia:
Osoba (gr. ????????, prosopon - pierwotnie "twarz, maska", łac. persona - pierwotnie "maska") - rzecz o rozumnej naturze, cechująca się odrębnością od innych bytów, posiadająca świadomość własnego istnienia, wolę, własny charakter i system wartości. Obok ludzi...

W dyskusji na tym forum posługuję się pojęciem człowieka jako osoby, cechującej się zespołem cech charakterystycznych, których zbiór całkowity nazywam jego naturą, wyodrębniającą go od innych bytów.
Przyjąłem też definicję bytu i jego natury podaną przez ciebie i którą dla porządku rzeczy raz jeszcze cytuję:
Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.

Zestawienie powyższych definicji dowodzi moim zdaniem niezbicie, że teoria podwójnej natury Jezusa jest filozoficzną fikcją, dlatego że stoi w jawnej sprzeczności z tym wszystkim co o bycie, osobie i naturze bytu wiemy.
Zauważ, że proces przyjścia Jezusa na świat, w tej rzekomej podwójnej naturze, zawiera element, który jest filarem tej dziwacznej hipotezy, a który jej twórcy nazywają bądź przyjęciem natury, bądź wcieleniem się, w odróżnieniu od biblijnego terminu ?przyjścia w ciele?. Już choćby ten sam fakt zmiany słownictwa biblijnego na określenie zdarzenia zaistniałego w realnej, ziemskiej rzeczywistości budzić musi podejrzliwość wyczulonego na prawdziwość Słowa Bożego czytelnika.
Jeśli Bóg, autor biblii, uznał za właściwe nazwać to wydarzenie w jakiś określony sposób to według mojego mniemania jest to określenie najbardziej adekwatne, najlepiej oddające istotę takiego wydarzenia.

Wcielenie się czy przyjęcie natury implikuje, w odróżnieniu od przyjścia w ciele, istnienie osoby czy bytu przed aktem przyjęcia ciała i gdyby to było prawdą, z pewnością mądry Bóg zakomunikowałby ten fakt, nazywając przyjście w ciele bardziej adekwatnym od tego terminu wcieleniem się, a jednak tego nie uczynił.
Ten wykręcony sposób zrodzenia Jezusa przedstawia zaprezentowany przez ciebie rysunek.
Dowodzi on, że Jezus jako człowiek nie istniał zanim się nie wcielił.
Ale jeśli nie istniał jako człowiek zanim się nie wcielił to w czyje się ciało wcielił?
Musiał się wcielić w czyjeś ciało, albowiem ciało nie istnieje samo przez się, lecz jest jednym z elementów osoby ludzkiej, człowieka, niezależnego, myślącego i posiadającego świadomość własnego istnienia bytu.
Fizyczne oddzielenie natury ludzkiej, czyli zbioru wszystkich cech charakteryzujących i wyodrębniających ten byt od innych, jest jakimś trudnym do zdefiniowania zdarzeniem, którego konsekwencją musi być jednak dezintegracja cieleśnie istniejącej osoby ludzkiej, której naturę się w tak barbarzyński sposób prz(y)(e)jmuje.
Mówię fizyczne gdyż, jak zapewne pamiętasz, Jezus nie jest jeszcze człowiekiem (nie ma Jezusa) zanim fizycznie nie ?nabył? natury ludzkiej. Dopiero od momentu ?wcielenia się Jezusa?, ta, nadaje mu charakter ludzki, czyli czyni z Niego fizycznie cielesny byt.
To jest dokładnie tak jak gdyby maślaność umożliwiła powstanie masła, a nie masło stworzyło podstawy pojawienia się wszystkich cechy składającej się na naturę masła, wśród których jest i maślaność.
Żeby nie być gołosłownym pozwól że zacytuję Katechizm Kościoła Katolickiego tam, gdzie wyjaśnia on proces stania się (Jezusa) człowiekiem. W: Dział drugi zatytułowany WYZNANIE WIARY CHRZEŚCIJAŃSKIJ, Artykuł trzeci ?JEZUS CHRYSTUS POCZĄŁ SIĘ Z DUCHA ŚWIĘTEGO, NARODZIŁ SIĘ Z MARII PANNY, III. Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, 466(uff!) czytamy ...?Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywionym duszą rozumną, stało się człowiekiem?.
Jak więc widzisz, Jezus, bo o Nim jest tu mowa, stał się człowiekiem poprzez połączenie Słowa ?z ciałem ożywionym duszą rozumną?.
Powróć teraz do definicji osoby i wyjaśnij nam wszystkim co to takiego jest ciało ożywione duszą rozumną.
Czy przypadkiem nie jest to zwyczajnie mówiąc 100% człowiek?
A jeżeli tak, a przecież tak, to Jezus stał się człowiekiem w wyniku unii z istniejącym już jakimś innym człowiekiem.
Jeżeli w wyniku tej unii, nie jest tym człowiekiem z którym się złączył, to może wyjaśnisz co się z tamtą osobą ludzką stało.
A jeśli nie została w bestialski sposób w tej ?chwalebnej unii? unicestwiona, to czy nie mamy do czynienia z bytem posiadającym faktycznie podwójną osobowość?

Jeśli stwierdzasz: Chrystus nie jest osoba ludzką, to czy nie zaprzeczasz, że był człowiekiem?
Zamieszczona powyżej encyklopedyczna definicja osoby utwierdza mnie bowiem w przekonaniu, że człowiek to osoba ludzka. Nawet rysunek który zamieściłeś zdaje się sugerować że osoba ludzka razem z naturą ludzką reprezentują w tamtym schemacie po prostu człowieka.
Czy tak nie jest.
Zatem obstając uporczywie przy założeniu że Chrystus nie jest osoba ludzką zaprzeczasz biblii, która stwierdza, że Jezus był człowiekiem i samemu Jezusowi, który sam siebie tak nazywa (Joh 8:40).
Myślę, że czas się już obudzić hi fi.
Pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-05-15, godz. 10:59

[hi fi]

cytuję: "Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej"
Myślę, że czas się już obudzić hi fi.
Pozdrawiam

Jestem obudzony i mocno się trzymam na nogach.


cytuję: "Zauważ, że proces przyjścia Jezusa na świat, w tej rzekomej podwójnej naturze"

Nie jest prawdą, że uczymy o przyjściu Jezusa na świat w podwójnej naturze.

cytuję: "Wcielenie się czy przyjęcie natury implikuje, w odróżnieniu od przyjścia w ciele, istnienie osoby czy bytu przed aktem przyjęcia ciała i gdyby to było prawdą, z pewnością mądry Bóg zakomunikowałby ten fakt, nazywając przyjście w ciele bardziej adekwatnym od tego terminu wcieleniem się, a jednak tego nie uczynił"

Przed przyjściem na świat, Jezus Chrystus istniał jako Osoba Boska:



Flp 2,6nn mamy użyty imiesłów klasycznego czasownika "Hyparchein", który pierwotnie oznaczał "zaczynać", z czasem zaś bądź po prostu "istnieć", bądź z odcieniami: "być z natury, od początku lub poprzednio". Termin ten zachodzi jeszcze u św. Pawła w 1Kor 11,7; 2Kor 12,16; Gal 2,14. We wszystkich tych wypadkach dostrzegalny jest odcień znaczeniowy "bycia z natury" - jakiejś przynajmniej preegzystencji oraz stanu trwałego. "Istniejący" zatem stanowi pewne przeciwstawienie do "stającego się" z w. 7 z tym, że "istniejący" w pewien określony sposób nie przestaje być takim wówczas , gdy "staje się" jeszcze czymś nowym. Składniowo zaś ten imiesłów zastępuje zdanie przyzwolone: "choć istniał".

Termin "w postaci Bożej" - "en morfe Theou" należy dosłownie przetłumaczyć: "w formie Bożej". Ówczesne znaczenie "morfe" jest zawsze zewnętrznym przejawem ukazującym istotę jakiegoś bytu, oznacza jego wewnętrzny i trwały sposób bytowania. W Bogu nie może być rzeczywistej różnicy między istotą, naturą a jej przejawami czy sposobem istnienia.

Termin "Nie skorzystał ze sposobności" - tak przetłumaczony zwrot idiomatyczny "ouch charpagmon hegesato" zawiera biblijny hapax legomenon: "harpagmos".
Rzeczownik ten jako nomen actionis od "harpaksein" = "porywać", "łupić" miał różne interpretacje w dziejach egzegezy:
1. czynna, zgodnie ze znaczeniem, jakie nadaje formans - "mos" i zgodnie z użyciem przez klasyków - sama więc czynność porywania, a w zastosowaniu tutaj do Chrystusa - "uzurpacja", "przywłaszczenie".
2. bierna, czyli znaczenie, jakie ma rzeczownik "harpagma" = "rzecz porwana", "łup", "niesprawiedliwa zdobycz".
W starochrześcijańskiej literaturze istnieje zwrot idiomatyczny "poieisthai ti harpagma" bądź "harpagmos" o znaczeniu "uznać coś za dobrą sposobność" lub "za rzecz korzystną", w pełni uprawnione wydaje się nadanie tego samego sensu i niniejszemu zwrotowi, w którym występuje bliski znaczeniowo czasownik "hegeisthai". Uzyskuje się przez to tekst zupełnie jasny (wyjaśnia się początkowe "lecz" w w.7, niezrozumiałe przy "przywłaszczeniu" lub "zdobyczy", poprawny teologicznie ("równość", "ogołocenie" dotyczą tylko możliwości zewnętrznego blasku "postaci Bożej"), zgodny z koncepcją Pawłową - preegzystencji Syna Bożego, który przystępując do spełnienia danego Mu przez Ojca posłannictwa ziemskiego, dokonuje wolnego wyboru między warunkami bytowania (por. Rz 8,3; 2Kor 8,9; Gal 4,4; Kol 1,15; Hbr 10,5-10; 12,3).

Termin "Aby na równi być z Bogiem". Chrystus rezygnuje tu z przysługujących mu praw okazania na zewnątrz Bożego majestatu, podobnie jak podczas kuszenia na pustyni (Mt 4,3-7; Łk 4,3-12) nie skorzystał z uprawnień synostwa Bożego, ograniczając się do zwykłego ludzkiego bytowania. Druga strofa hymnu opiewa następstwo oceny, wyrażonej w pierwszej - pierwszy etap dobrowolnego uniżenia się Chrystusa. Jest nim "ogołocenie" ("kenosis") polegające na przyjęciu "postaci sługi", co łączy się z Wcieleniem.

(Źródło: Listy więzienne, Komentarz KUL do Flp - zob.: tutaj).

cytuję: "Dowodzi on, że Jezus jako człowiek nie istniał zanim się nie wcielił.
Ale jeśli nie istniał jako człowiek zanim się nie wcielił to w czyje się ciało wcielił?
Musiał się wcielić w czyjeś ciało, albowiem ciało nie istnieje samo przez się, lecz jest jednym z elementów osoby ludzkiej, człowieka, niezależnego, myślącego i posiadającego świadomość własnego istnienia bytu"

Oczywiście, że przed wcieleniem nie istniał jako człowiek. przecież to logiczne. Nie musiał się wcielić w czyjeś ciało (skąd taka myśl?), ponieważ został zrodzony z Maryi. To Maryja jest źródłem ludzkiej natury Chrystusa, tak jak każdego z nas, nasza mama jest źródłem naszego ciała.

cytuję: "Jeśli stwierdzasz: Chrystus nie jest osoba ludzką, to czy nie zaprzeczasz, że był człowiekiem?"

NIE! Ponieważ zmiana bowiem jaka zaszła w momencie Wcielenia nie nastąpiła w Synu Bożym, lecz w ludzkiej naturze Jezusa, która zamiast do osoby ludzkiej została wzięta do Osoby Syna Bożego. Ponadto wszystkie teksty mówiące o przymiotach Boskich i ludzkich Chrystusa (zwłaszcza z Listów św. Pawła) odnoszą się do jednego, ontologicznego podmiotu, którym może być tylko osoba Boska, jednocząca w sobie dwie natury: Boską i ludzką.

cytuję: "Zatem obstając uporczywie przy założeniu że Chrystus nie jest osoba ludzką zaprzeczasz biblii, która stwierdza, że Jezus był człowiekiem i samemu Jezusowi, który sam siebie tak nazywa (Joh 8:40)"

Nigdzie nie zaprzeczyłem, że Jezus był człowiekiem.

Dwie wole i dwa działania w Chrystusie.

A więc: "ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał" (J 6,38)
Także: Mt 20,28; Łk 22,42; J 4,34; 5,17; 5,19.21.

Biorąc pod uwagę powyższe teksty należy stwierdzić, że w Chrystusie istnieją dwie natury, autonomiczne i niezmieszane wole: Boska i ludzka. Ich istnienie wynika z dwóch natur Jezusa. Daje ono podstawę do stwierdzenia, że w Chrystusie są dwa działania: Boskie i ludzkie.
W Chrystusie są dwie naturalne wole i dwa działania naturalne, nierozłączne, niezmieszane, nieodłączalne i bez pomieszania. Jego ludzka wola idzie za Jego wolą boską i wszechmocną, nie sprzeciwia się jej, lecz jej ulega.
Ta wzajemna zależność i uległość nie wynika z braku wolności, ale oparta jest na zasadzie świadomego podporządkowania (Łk 22,42).

"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (J 3,16)
Także: J 1,14; Ga 4,4.

Teksty te wyraźnie mówią o tym, że tylko Osoba Syna Bożego przyjęła na siebie naturę ludzką stając się człowiekiem. Nie dokonało się to ani w stosunku do Ojca, ani w stosunku do Ducha Świętego.
Podkreślić jeszcze należy, że Syn Boży, przyjmując ludzką naturę nie utracił żadnego z Boskich przymiotów. Zauważmy, że teksty biblijne podkreślają zwłaszcza człowieczeństwo Chrystusa, mają charakter antropologiczny, ale w żadnym przypadku nie mówią o pomniejszeniu Bóstwa Chrystusa. Osobę Chrystusa rozpatrujemy tutaj na płaszczyźnie ontologicznej, bytowej, a w tym wypadku obie natury są oddzielne i integralne, a więc jedna nie pomniejsza drugiej.
W przypadku osoby Chrystusa nie ma mowy również o żadnego rodzaju adopcjonizmie. Jest On bowiem naturalnym Synem Bożym, ze względu na posiadanie tej samej natury co Ojciec i Duch Święty.
Natomiast w stosunku do nas, ludzi możemy mówić o przybranym synostwie.

W Chrystusie osoba jest jedna - Boska.

Natomiast, w naszym (ludzkim) wypadku zjednoczenie z Bogiem może mieć charakter wyłącznie adopcji, ponieważ przez to zjednoczenie zachowujemy nadal swoją ludzką osobę. Zjednoczenie to ma charakter partycypacji w osobie Boskiej Chrystusa, ale nie posiada Boskiej natury.

Podkreślić należy jeszcze fakt, że o Chrystusie można orzekać używając przymiotów zarówno ludzkich jak i Boskich, np. Jezus jest Bogiem, a z drugiej strony Jezus jest człowiekiem. Jest to tzw. zasada współorzekania.

Jezusowi należny jest więc kult uwielbienia (cultus latriae). Dotyczy to zarówno sfery Boskiej jak i ludzkiej.

"Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, 23 aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał" (J 5,22-23)

(Źródło: ABC teologii dogmatycznej, ks. Sławomir Jan Stasiak, ks. Robert Zawiła, Oleśnica-Wrocław 1997)

Należy jeszcze wspomnieć, iż:



Więcej: Komentarz KUL tutaj do Kol 2,9

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-15, godz. 15:43

[ryszard wieczorek]

Hi fi,
Dlaczego ja przeżywam deja vu czytając twoje posty. Czy ja się już gdzieś nie spotkałem z podobną sytuacją? Może z tą tylko różnicą że tym razem mam do czynienia z frontalnym atakiem na “zwykłą logikę” w postaci artylerii wyposażonej w specjalne pociski ciężkiego rażenia pochodzące z arsenału księgozbioru KUL'owskiego.

Cytuję: Nie musiał się wcielić w czyjeś ciało (skąd taka myśl?) ponieważ został zrodzony z Maryi.

Taka myśl przyszła mi czytając Katechizm Kościoła Katolickiego którego urywek ponownie cytuję: “Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywionym duszą rozumną, stało się człowiekiem”.
Raz jeszcze zapytuję: Czym a właściwie kim jest ciało ożywionye duszą rozumną?
Każdy średnio rozwinięty umysłowo człowiek wie, że ciało ożywione duszą rozumną to osoba ludzka, człowiek. Z cytatu w KKK wynika, że człowiek Jezus nie był tą osobą, którą ciało ożywione duszą rozumną sąbą przedstawia, lecz stał się człowiekiem w wyniku unii tegoż ciała ożywionego duszą rozumną ze Słowem. Prosty wniosek logiczny wypływający z takiego opisu “satnia się człowiekiem jest taki, że Słowo musiało się zjednoczyć z jakąś osobą ludzką aby mógł “stać się” człowiek Jezus.

Cytuję:To Maryja jest źródłem ludzkiej natury Chrystusa, tak jak każdego z nas, nasza mama jest źródłem naszego ciała.

Zapytałem mojego 10 letniego syna czy wie kto jest źródłem jego ciała, a ten patrzy na mnie jak na wariata I w końcu: “no mama mnie urodziła”.
Nie miałem więcej odwagi zapytać się Tomka kto jest źródłem jego ludzkiej natury, ale chyba mogę sobie wyobrazić jego odpowiedź.
Powiem ci też w zaufaniu, że ja myślę dokładnie tak samo jak on jak mi sie zdaje całe żesze normalnych ojców I ich normalnych synów, a mianowicie, że kobiety po prostu rodzą dzieci (osobniki ludzkie) a nie udzielają im natury ludzkiej czy też zaopatrują je w ciała fizyczne.
Czy widzisz już różnicę pomiędzy prostym człowiekiem I erudytą KUL'owskim?

To włąśnie tacy I im podobni ludzie musieli zamienić proste pojęcia takie jak: “A to Słowo ciałem się stało” Joh 1:14 oraz “I porodziła syna swego pierworodnegona” Luk 2:7, na unie hipostatyczną I wcielenie się Syna Bożego.(Kościól nazywa “wcieleniem” fakt, że Syn Boży przyjął naturę ludzką. KKK str 114) aby uwiarygodnić bajkę o personifikacji I bóstwie Słowa.

Normalni ludzie rozumieją co oznacza ,gdy setnik mówi pójdź I jego sługa idzie, oraz gdy mówi przyjdź I on przychodzi I czyń, a on czyni.
I na podstawie tej tylko wiedzy są w stanie pojąć moc I potęgę słowa bożego, tak jak pojął to I sam setnik.
Rozumieją też dokładnie co znaczy “że się niebiosa dawno stały i ziemia z wody i w wodzie stanęła przez słowo Boże” bez uciekania się do jakichś nie stworzonych historyjek.
A tak przy okazji, jak myślisz dlaczego naiwni chrześcijanie myślą, że wiedzą jak (tzn w jaki sposó świat został stworzony? Przecież mówienie, że „przez nie wszystko się stało, co się stało” wcale nie oznacza, że samo słowo boże miało moc stwórczą. Ewangelista Jan pisząc te słowa zapewne jeszcze nie wiedział tego co my wspaniali chrześcijanie odkryliśmy pod skrzydłami nieomylnego Kościoła, a mianowicie że to słowo, to była osoba, i to ona a nie ono stwarzała świat.
Prawdopodobnie z powodu tej właśnie niewiedzy zapomniało nam Pismo powiedzieć w jaki właściwie sposób (a nie kto) stwarzał świat.

Powracam do „zwykłej logiki”.

Piszesz: „Dwie wole i dwa działania w Chrystusie”, jak gdybyś zasnął na chwilę i nie zauważył, że wola jest częścią odrębnego bytu, osoby (według cytowanej przeze mnie definicji encyklopedycznej) a zatem dwie wole to dwie osoby.
Z drugiej zaś strony dowodzisz zaciekle, że Jezus to jedynie osoba boska, jedna osoba.
Wybacz, ale te rzeczy się wzajemnie wykluczają.
A jeszcze do tego udowadniasz ten absurd cytując „"ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał".
Hi fi, nawet logicznie myślące dziecko zauważy, że wolą jednej i tej samej osoby jest pełnienie bądź swojej bądź czyjejkolwiek innej woli.
Świadomość istnienia i znania czyjejś woli może być co najwyżej bodźcem, który wpływa na wolny wybór którego ja dokonuję. Świadoma zgodność z czyjąś wolą i dobrowolne wykonywania czyjejś woli jest wyrazem aktu woli kogoś kto się i zgadza i wykonuje,a nie tego kogoś kto objawia swoją wolę. Nawet sama składnia słów upewnia nas że to nikt inny jak tylko ten sam Jezus i czyni wolę Ojca i nie czyni woli swojej. Jedna osoba, jedna wola.

Jak widzisz zwykła logika mówi jedno a ty: „W Chrystusie osoba jest jedna – Boska.”

Zostało ci „zadane” zrozumienia Pisma w pewien szczególny sposób i dlatego tam gdzie mowa o zwykłych, naturalnych zachowaniach ludzkich, ty uciekasz się do nadinterpretacji KUL'owskich profesorów.
Gdy mówiłem żebyś się obudził to miałem na myśli, abyś zechciał zauważyć, że w sposób niezaprzeczalny każdy człowiek, w tym i Jezus, posiada cechy zarówno fizyczne jak i duchowe, a to daje podstawę do stwierdzenia, że natura ludzka posiada charakter cielesno – duchowy.
Załóżmy, niezobowiązująco, że stosunek ilościowy cech duchowych i cielesnych w przypadku normalnego człowieka jest 1:1.
Naturalnie, że łatwo nam zauważyć i rozpoznać cechy fizyczne człowieka, nawet jeśli oglądamy go z dużego dystansu. Tych duchowych natomiast nie da się ani zauważyć ani rozróżnić jedynie patrząc na człowieka, nawet gdy przyglądamy mu się z bliska. Ducha człowieka (jako że jest niewidoczny dla fizycznych oczu) można jedynie zobaczyć i poznać w wyniku fizycznej obserwacji jego natury.
I tak gdy Jan Chrzciciel posłał swych uczniów aby się wywiedzieli czy Jezus jest „tym” obiecanym, czyli czy jest posłany i pomazany Duchem Świętym, Jezus, nie mogąc zaprezentować dowodu rzeczowego (bo nie nosił opaski na ramieniu głoszącej że jest Mesjaszem) odpowiedział: Luk 7:22 „... Szedłszy oznajmijcie Janowi, coście widzieli i słyszeli, iż ślepi widzą, chromi chodzą, trędowaci biorą oczyszczenie, głusi słyszą, umarli zmartwychwstają, a ubogim opowiadana bywa Ewangielija.”
Dowodem pomazania Jezusa => Jezus jest Mesjaszem, były niezwykłe czyny, których tylko człowiek pomazany Duchem Świętym mógł dokonywać.
Napisane jest o Jezusie, że: Joh 3:34 „Albowiem ten, którego Bóg posłał, słowo Boże mówi; boć mu nie pod miarą daje Bóg Ducha. “
Na podstawie tego wersu jasno widać, że naturę ludzką Jezusa można by charakteryzować stosunkiem ilościowym cech duchowych i cielesnych jak 100:1 jako bezpośredni wynik zwycięstwa Ducha nad ciałem przyzwolonego wolą samego Jezusa.
Tak osiągnięte zwycięstwo jest jedynym rodzajem zwycięstwa o jakim Bóg mówił w raju do Ewy.
Jest ono doskonale kompatybilne ze słowami apostoła Pawła: 1Co 15:21 „Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych.”
Zauważ Hi fi, że zarówno śmierć jak I powstanie z umarłych są nierozerwalnie związane z grzechem.
Pierwsze jako jego konsekwencja a drugie jako jak nad nim zwycięstwo.
Tego mógł dokonać jedynie człowiek, osoba ludzka a nie osoba Boska posiadająca ludzką naturę.
Jeśłi jak twierdzisz Jezus nie jest osobą ludzką, to ani nie dokonało się jeszcze zwycięstwo nad grzechem, ani tym bardziej nie ma zmartwychwstania.
Bo te mogą się jedynie dokonać przez człowieka, osobę ludzką a nie boską.

Hi fi, czy to tak trudno zrozumieć?
Pozdrawiam

[Noc_spokojna]

Czy Rysiu z Hajfikiem nie mogli by pisać krótszych postów? Czytać się tego nie da .

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[hi fi]

Hi fi, czy to tak trudno zrozumieć?
Pozdrawiam

Czytanie ze zrozumieniem nie nastręcza mi trudności, a w szczególności Katechizmu Kościoła Katolickiego.

A teraz co w trawie piszczy?

Dwie wole i dwa działania w Chrystusie.

Teksty biblijne:
"ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał" (J 6,38
Także Mt 20,28; Łk 22,42; J 4,34; 5,17; 5,19.21

Biorąc pod uwagę powyższe teksty należy stwierdzić, że w Chrystusie istnieją dwie pełne, autonomiczne i niezmieszane wole: Boska i ludzka. Ich istnienie wynika z dwóch natur Jezusa. Daje ono podstawę twierdzenia, że w Chrystusie są dwa działania: Boskie i ludzkie. Działania te w konkretnych wypadkach występują nieraz razem. Stąd nazwa tych działań:

działania teandryczne

(Theos - Bóg; aner - mężczyzna, człowiek).

Sobór Konstantynopolitański III (680) orzekł:

Głosimy, że w Nim są dwie naturalne wole i dwa działania naturalne, nierozłączne, niezmieszane, nieodłączalne i bez pomieszania (...) Jego ludzka wola idzie za Jego wolą boską i wszechmocną, nie sprzeciwia się jej, lecz jej ulega.

Ta wzajemna zależność i uległość nie wynika z braku wolności, ale oparta jest na zasadzie świadomego podporządkowania (Łk 22,42).

Prawda o tym, że w Chrystusie istnieją dwie wole i dwa działania
jest dogmatem wiary z uroczystego nauczania.

Psychiczna jedność w Chrystusie.

Centrum świadomości psychicznej Chrystusa znajduje się w naturze i świadomości ludzkiej Chrystusa, która istnieje przez Osobę Syna Bożego.



Skoro Chrystus jest jednością osobową, to w Jego ludzkim umyśle pojawiły się dwa zdania wyrażające dwie świadomości: "jestem Bogiem" (świadomość Boska) i "jestem człowiekiem" (świadomość ludzka). Świadomość Boska wyrażona przez zdanie "jestem Bogiem" pojawiła się w naturze ludzkiej dzięki wizji uszczęśliwiającej.

Wg Łk 1,35 (także 1,42-45)
Pierwszy tekst dość mocno sugeruje, że Święte, które się narodzi... już jest Synem Najwyższego. Zjednoczenie więc osobowe nastąpiło już w momencie poczęcia. Potwierdza to dodatkowo drugi tekst, który ukazuje reakcję Elżbiety na przyjście Maryi "Matki Pana".
Czyli zjednoczenie osobowe Boskiej i ludzkiej natury w Chrystusie nastąpiło w momencie Jego poczęcia, czyli w chwili zwiastowania.

Natura ludzka w Chrystusie ma charakter nieprzemijający.

Przymioty zjednoczenia osobowego.

1. Zjednoczenie osobowe w Chrystusie jest największym ze wszystkich znanych nam dzieł Bożych, ma charakter głęboki i ścisły, bo więzią łączącą jest osoba Boża przybierająca jako własną naturę ludzką.
2. Wcielenie jest największym dziełem łaski Bożej. Natura ludzka bowiem dostępuje bezwzględnie najwyższej łaski zjednoczenia z naturą Boską w osobie Jezusa Chrystusa. Doskonalszym jest tylko zjednoczenie osób Boskich w Trójcy Świętej.
3. Osoba Chrystusa może być nazwana złożoną ze względu na istnienie w dwóch naturach. Sama w sobie jednak jest jednością.
4. Wcielenie jest dziełem stworzonym, bo stanowi rzeczywistą relację dwóch pełnych, integralnych natur posiadającą swą osobową odrębność.
5. Zjednoczenie osobowe, jak już wspomnieliśmy wyżej jest trwałe.
6. W stosunku do wcielonego Syna Bożego obowiązuje najwyższy rodzaj kultu (cultus latriae) - kult uwielbienia należnego jedynie Bogu, czcimy bowiem osobę, a ta jest Bogiem (por. Flp 2,10; Hbr 1,6)

(Źródło: ABC teologii dogmatycznej, ks. Sławomir Jan Stasiak, ks. Robert Zawiła, Oleśnica-Wrocław 1997)

cytuję: "Taka myśl przyszła mi czytając Katechizm Kościoła Katolickiego którego urywek ponownie cytuję: “Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywionym duszą rozumną, stało się człowiekiem”.
Raz jeszcze zapytuję: Czym a właściwie kim jest ciało ożywione duszą rozumną?

Odpowiedź jest bajecznie prosta. Człowiekiem!
Poza tym, czytając KKK nie przychodzą mi takie myśli jak Tobie. Staram się czytać ze zrozumieniem, a jak czegoś nie wiem, pytam, szukam odpowiedzi.

cytuję: "Piszesz: „Dwie wole i dwa działania w Chrystusie”, jak gdybyś zasnął na chwilę i nie zauważył, że wola jest częścią odrębnego bytu, osoby (według cytowanej przeze mnie definicji encyklopedycznej) a zatem dwie wole to dwie osoby.
Z drugiej zaś strony dowodzisz zaciekle, że Jezus to jedynie osoba boska, jedna osoba.
Wybacz, ale te rzeczy się wzajemnie wykluczają"

Wyjaśnienie podałem wyżej.

cytuję: "Świadomość istnienia i znania czyjejś woli może być co najwyżej bodźcem, który wpływa na wolny wybór którego ja dokonuję. Świadoma zgodność z czyjąś wolą i dobrowolne wykonywania czyjejś woli jest wyrazem aktu woli kogoś kto się i zgadza i wykonuje,a nie tego kogoś kto objawia swoją wolę. Nawet sama składnia słów upewnia nas że to nikt inny jak tylko ten sam Jezus i czyni wolę Ojca i nie czyni woli swojej. Jedna osoba, jedna wola"

Wyjaśnienie podałem wyżej. Poza tym Jezus czyni wolę Ojca. Nie widzę tu sprzeczności. Dwie osoby, Ojciec i Syn.

cytuję: "Jak widzisz zwykła logika mówi jedno a ty: „W Chrystusie osoba jest jedna – Boska.”"

W Chrystusie istnieją dwie pełne, autonomiczne i niezmieszane wole: Boska i ludzka. Ich istnienie wynika z dwóch natur Jezusa. Daje ono podstawę twierdzenia, że w Chrystusie są dwa działania: Boskie i ludzkie.

cytuję: "Tego mógł dokonać jedynie człowiek, osoba ludzka a nie osoba Boska posiadająca ludzką naturę"

Nie! Tego mógł dokonać tylko Bóg-człowiek. Jezus nie był osobą ludzką.

"Powiedzcie małodusznym:
Odwagi! Nie bójcie się!
Oto wasz Bóg, oto - pomsta;
przychodzi Boża odpłata;
On sam przychodzi, by zbawić was" (Iz 35,4)

"Boże Izraela, Zbawco!" (Iz 45,15)
"Bóg sprawiedliwy i zbawiający
nie istnieje poza Mną" (Iz 45,21)

"On prawdziwie jest Zbawicielem świata" (J 4,42)

cytuję: "Jeśli jak twierdzisz Jezus nie jest osobą ludzką, to ani nie dokonało się jeszcze zwycięstwo nad grzechem, ani tym bardziej nie ma zmartwychwstania"

Pismo Święte mówi, że to Bóg jest Zbawicielem. A to zbawienie dokonało się w osobie Syna Bożego.
Zwycięstwo nad grzechem się dokonało, a tym bardziej jest zmartwychwstanie.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-16, godz. 20:26

[ryszard wieczorek]

Hi fi ,
Ja nie przeczę, że istnieją takie religie, których podstawą wiary są wyssane z palca systemy filozoficzne i że to czego nauczają jest niezgodne z Pismem świętym, zdrowym rozsądkiem i naturą istnienia jaką możemy empirycznie doświadczać.
Rozumiem tez z jaką zajadłością będą musiały bronić podstaw swojej wiary (wojny krzyżowe, inkwizycja,antysemityzm itd), bo wynika to z samego faktu że są fałszywe (taka jest natura rzeczy).
Prawdy nie trzeba bronić siłą, a nawet nierzadko trzeba za nią dobrowolnie dać życie.
Zatem z katolicyzmem walczyć nie chcę i nie zamierzam.
Lecz katolikom chciałbym, w miarę możliwości, unaocznić błąd ich przywódców.
Te błędy są tak truistyczne, że każdy człowiek mający otwarte serce i z zamkniętymi oczami widzi je na wskroś. Z przykrością stwierdzam, że nie mogę tego powiedzieć o tobie.

Zobacz, w kółko powtarzasz nonsens będący wytworem filozofii katolickiej, ani nie widząc widocznego już na pierwszy ?rzut oka? oczywistego fałszu w taki stwierdzeniu , ani nie zastanawiając się nad ?mocnoprzyziemnym? znaczeniem słów które cytujesz.

A oto one: Dwie wole i dwa działania w Chrystusie.
Dwie rzeczy na ten temat.
1.Jak już mówiłem w poprzednim poście z definicji osoby wynika wprost, że taka sytuacja musi implikować istnienia dwóch osób, ale ty nie możesz tego zauważyć.
2.Dowód jakiego używasz na potwierdzenie rzekomej słuszności tego absurdu jest równie infantylny co i samo stwierdzenie. Każde bowiem dziecko wie, że jeśli jego mama każe mu sprzątać pokój (w twoim przykładzie wola boska), a ono samo chce się w tym samym czasie bawić (odpowiednik woli ludzkiej w twoim przykładzie), to wykazanie posłuszeństwa woli mamy nie ma nic wspólnego z posiadaniem przez ?Bogu ducha winne dziecko? dwóch oddzielnych wól. Konkluzja taka jest dowodem totalnej ignorancji i na prawdę tylko religijny sekciarz może głosić takie bzdury, ale ty nie możesz tego zauważyć.
Gdybyś ponadto uważnie śledził argumentacje tych dyletantów to z pewnością zauważyłbyś kluczowe zdanie ich argumentacji
A oto ono:Ich istnienie wynika z dwóch natur Jezusa

Czy widzisz linie rozumowania tych panów?
Najpierw ?odkryli?, że Jezus posiada dwie niezależne od siebie natury ludzką i boską, a następnie (zapewne w kilkaset lat później) w wyniku intensywnej pracy intelektualnej wydedukowali, że w związku z tym Jezus ma dwie niezależne wole, boska i ludzką.
Gratulacje panowie, świetna robota, ale ty tego nie widzisz.

Nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem, że w związku z powyższym:

Prawda o tym, że w Chrystusie istnieją dwie wole i dwa działania
jest dogmatem wiary z uroczystego nauczania.

Tak naucza KK, ale czy naprawdę to ?w trawie piszczy??

Jedź w Tatry i pogadaj z bacą katolikiem, powiedz mu że: Jezusiczek ma dwie wole i w nim są dwa działania, jedno teandryczne..., a później przyjedź na parafię, tam z pewnością znajdą się dobrzy ludzie, którzy z poczucia czystego miłosierdzi wyciągną ci ciupagę z pleców.
Sorry trochę się uniosłem, nie mogę pogodzić się z tym co robią ci faceci z umysłami nic niepodejrzewających ludzi pod "purpurowym płaszczykiem tajemnicy pobożności? .

Jak człowiek do człowiek apeluję ponownie:
Obudź się Hi fi, juz czas.
Pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-05-16, godz. 23:49

[pawel77]

witam
mam pytanie do Mirka
mirek napisal

A ja mam dla Ryszarda takie oto pytania: czy aniołowie występujący w historii biblijnej w kształcie człowieka byli ludźmi, czy nadal aniołami? Czy nefilim po przyjęciu ciała ludzkiego to ludzie czy jeszcze aniołowie? Chciałbym, abyś odpowiedział na to pytanie, nie będąc w sprzeczności z tym co poprzednio napisałeś. dry.gif

czy wspomiani aniolowie rodzili sie z niewiast rosli tu na ziemi i umierali.

w odroznieniu od aniolow ktorzy przychodzili aby wypelnic dane im zadanie, Jezus byl czlowiekiem od urodzenia do smierci. Jezus nie wlozyl kostiumu i paradowal po Izraelu.

1Tm 2:5 Br "Jeden jest bowiem Bóg, jeden jest także Pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,"

czy moze powinien byl powiedziec

1Tm 2:5 Br "Jeden jest bowiem Bóg, jeden jest także Pośrednik między Bogiem a ludźmi, Bog Chrystus Jezus,"

moja odpowiedz na twoje pyt.
aniolowie o ktorych mowisz byli nadal aniolami ktorzy przybrali postac ludzka.

jeszcze pyt.
Mirku czy Jezus jest zbawicielem jako Bog czy jako czlowiek?

[ryszard wieczorek]

Gonzalo,
Musisz wiedzieć, że ja nie mam pojęcia o tym kim jest Pablo666, a zatem nie mogę się nawet domyślać w którą szufladkę starasz się upchnąć moją osobę i czy będzie mi tam wygodnie.
Zostawiam to jednak, bo wierzę, że nie usiłujesz sprowadzać tej dyskusji do poziomu „wycieczek osobistych” pod adresem adwersarzy.

Twoje riposta: „Zdaniem arystotelika - nie może.” na pytanie zadane w pierwszym z cytatów zaniepokoiła mnie trochę.
Dyskusje na tematy biblijne zawsze traktuję jako próbę odsłonięcia „prawdy bożej”, a nie pretekst do zaprezentowania „swojego zdania” na jakiś biblijny temat. „Zdanie arystotelika” czy przedstawiciela jakiejkolwiek innej frakcji filozoficznej czy też wyznaniowej jest dla mnie na tyle ważne na ile merytorycznie spełnia podany wyżej wymóg.
Podobnie, gdy jego celem jest ustosunkowanie się do poglądów frakcji którą reprezentuje, dla mnie chybia celu i mam tendencje raczej je ignorować, bo czasu jest mało, a pracy dużo.


Piszesz: „Otóż mamy różne rodzaje natur: obok materialnych są i duchowe.”
Nie jestem pewien czy mogę się zgodzić z tak postawioną tezą. Zgadzam się z tym, że mamy różne rodzaje bytów: materialne i duchowe, lecz czy istnieje coś takiego jak natura materialna lub duchowa? Nie wiem też czy mówiąc natura masz na myśli zespół cech właściwych dla określonego bytu, czy używasz tego terminu podobnie jak uczynił to Mirek w przykładzie z „naturą sługi”?
Jakiejkolwiek by to nie było, mama wrażenie, że nie do końca rozumiesz (być może, że nie wyrażam się jasno) tego co mówię.
Naturę bytu rozumiem jako zespół wszystkich cech charakterystycznych określających gatunek.
Już z tej tylko definicji wynika, że gdyby istniał taki byt (a ja wierzę że takie istnieją), który by posiadał i cechy fizyczne i cechy duchowe, to jego natura byłaby fizycznoduchowa, a nie fizyczna i duchowa. Zrozumienie tego niuansu stanowi warunek właściwego opisu otaczającej nas rzeczywistości.
Przecież bowiem każdy człowiek (nawet Jezus) posiada taką właśnie fizycznoduchową naturę.
Człowiek jest przecież bytem, którego fundamentalną cechą istnienia jest integralny związek ducha z materią.
Taki był charakter człowieka stworzonego na początku (proch ziemi i tchnienie Boże – materia + Duch) i taki jest do dzisiaj, rozmnażania się człowieka nie zmienia tego faktu tzn natura człowieka zrodzonego z człowieka nie jest różna od natury pierwszego Adama.
Zatem Gonzalo, czy Adam jest mieszańcem dwóch natur (materialnej i duchowej) czy raczej jest posiadaczem jednej, ściśle zdefiniowanej i homogenicznej natury, na którą składają się elementy i duchowe i materialne?
Dla rozwiania wszelkich wątpliwości podaje, że według mnie Adam posiada jednolitą i doskonale skończoną naturę ludzką.
To samo da się powiedzieć o każdym potomku Adama, a więc o całej ludzkości.

Piszesz: „W świetle Twojej koncepcji niemożliwe jest wstępowanie dwóch natur w jakiejkolwiek formie (czy to jednocześnie, czy to jako następowania po sobie)”
Podtrzymuję moją tezę, że niemożliwe jest występowanie dwóch natur w jakiejkolwiek formie.
W zamieszczonej przez Hi fi definicji istoty natury Bożej, którą przyjąłem za obowiązującą w tej dyskusji czytamy: „Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę ...”.
Jeśli istotą bytu jest to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest, to istotą człowieka jest i duch i ciało.
A jeśli to czym on jest, określa jego naturę, to znaczy że natura człowieka ma charakter fizycznoduchowy. Każdy byt, czymkolwiek lub kimkolwiek by nie był, posiada tylko jedną naturę, na którą składają się wszystkie cechy charakterystyczne jakie można mu przypisać, a które sprawiają że byt ten jest tym czym jest.
Gdyby możliwa była krzyżówka słonia, mrówki i bociana, to powstałby w jej wyniku nowy (nieznany nam dotychczas) byt, którego jednolitą naturę można by określić takimi cechami jak (tu puszczam wodze fantazji i domniemam że): wygląda podobnie do smoka wawelskiego, posiada skrzydła, wydaje głos podobny do trąbienia słoni, i żyje w mrowiskach.

Piszesz: „Zauważyłeś ten fakt i stworzyłeś hybrydową koncepcję Jezusa ni to niebianina, ni to człowieka”.
Nie bardzo rozumiem.
Zdecydowanie wypowiadam się przeciw teorii podwójnej natury, właśnie dlatego że przeczy ona homogenicznemu bytowi, jakim był historyczny Jezus, a teoria ta implikuje właśnie istotę hybrydy.
Skąd więc taki zarzut?
O podwójnej naturze da się powiedzieć właśnie dokładnie to, co w swej istocie stanowi o hybrydzie tzn że sensu stricte nie jest ona żadnym z bytów których zlepek sobą przedstawia.
Nie występują one w niej w sposób homogeniczny lecz oddzielny.
Bowiem czy mówi się o samochodzie z napędem spalinowym i elektryczny, że jest on samochodem elektrycznym, lub spalinowym?
NIE.
Terminy te są ekskluzywnie zarezerwowane dla układów monogennych. Samochód spalinowy to taki, którego napęd stanowi silnik spalinowy wyłącznie. Podobnie i ten elektryczny.
Mimo iż hybryda posiada i jeden i drugi napęd nikt nie nazywa jej w sposób, właściwy dla każdego z nich z osobna. Jej naturą jest związek o charakterze emulsji, albowiem jej silnik elektryczny nigdy nie stanie się częścią układu spalinowego i vice versa. Naturą hybrydy jest oddzielne istnienie w niej oddzielnych bytów.
Analogicznie ma się sprawa podwójnej natury. Gdyby była wogóle możliwa (jak to się sugeruje w odniesieniu do Jezusa), mielibyśmy do czynienia z chodzącym bogoczłowiekiem, w którym jego oddzielne byty, boski i ludzki, nigdy by się ze sobą homogenicznie połączyć nie mogły, tak jak woda nie łączy się olejem.
Mogą być ze sobą wymieszane, jednak rozumie się, że każdy z jej elementów składowych jest oddzielnym z „bytów” posiadającym oddzielną naturę.

Zupełnie inny jest charakter natury człowieka (o czym było wyżej), który dowodzi że nie jest on hybrydą, a zatem poprzez analogię i Jezus nie może posiadać podwójnej natury.

Pozwól, że na zakończenie zacytuję zdanie (w moim tłumaczeniu) Michała Serveta, które jakże trafnie sumuje zależności pomiędzy cechami fizycznymi i duchowymi (czytaj boskimi) w człowieku: „Ci, którzy wyznaczają ostrą granicę pomiędzy boskością i człowieczeństwem, nie rozumieją natury ludzkiej (człowieczeństwa), która ma taki charakter, że pozwala Bogu udzielać jej boskości, jednak nie na sposób umniejszenia boskości, a poprzez wywyższenie człowieczeństwa.” Fragment książki Hunted Heretic The Life and Death of Michael Servetus, 1511-1553 By Ronald H. Bainton.

Pozdrawiam

Czy Rysiu z Hajfikiem nie mogli by pisać krótszych postów? Czytać się tego nie da .

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

Przykro mi Dosia, lecz ja nie mogę się przychylić do twego życzenia.
Po prostu nie znam sposobu powiedzenia tego co chcę powiedzieć w krótszej formie.
Pozdrawiam

[hi fi]

[...]
Pozdrawiam

cytuję: "Ja nie przeczę, że istnieją takie religie, których podstawą wiary są wyssane z palca systemy filozoficzne i że to czego nauczają jest niezgodne z Pismem świętym, zdrowym rozsądkiem i naturą istnienia jaką możemy empirycznie doświadczać.
Rozumiem tez z jaką zajadłością będą musiały bronić podstaw swojej wiary (wojny krzyżowe, inkwizycja,antysemityzm itd), bo wynika to z samego faktu że są fałszywe (taka jest natura rzeczy)"

Zapomniałeś dodać jeszcze o pedofilii wśród księży, o noworodkach chowanych w podziemiach klasztorów żeńskich, pladze żab, obfitych opadach śniegu...
Kiedy brakuje argumentów oponent wylatuje z inkwizycją, antysemityzmem... Szkoda słów.

cytuję: "Prawdy nie trzeba bronić siłą, a nawet nierzadko trzeba za nią dobrowolnie dać życie.
Zatem z katolicyzmem walczyć nie chcę i nie zamierzam".

Ale to robisz i to może nieświadomie.

cytuję: "Lecz katolikom chciałbym, w miarę możliwości, unaocznić błąd ich przywódców.
Te błędy są tak truistyczne, że każdy człowiek mający otwarte serce i z zamkniętymi oczami widzi je na wskroś. Z przykrością stwierdzam, że nie mogę tego powiedzieć o tobie".

O katolików nie martw się. Kościół założony przez Chrystusa (Mt 16,18), a który trwa nieprzerwanie od początku w Kościele rzymskokatolickim, "który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy" (1Tm 3,15) nie upadnie. Wyłącznie w nim jest pełnia prawdy i wyłącznie w tym Kościele jest pełna gwarancja zbawienia, ponieważ Jezus Chrystus dał nam Sakramenty, które to gwarantują.
Zadaj sobie pytanie, czy przypadkiem sam nie masz serca zamkniętego na Chrystusa i prawdę głoszoną w Jego Kościele.


cytuję: Zobacz, w kółko powtarzasz nonsens będący wytworem filozofii katolickiej, ani nie widząc widocznego już na pierwszy ?rzut oka? oczywistego fałszu w taki stwierdzeniu , ani nie zastanawiając się nad ?mocnoprzyziemnym? znaczeniem słów które cytujesz.

To według Twojej oceny rzekomo powtarzam nonsensy. Za mną stoi autorytet Kościoła i nieomylność jego nauczania. Kościół nie może się mylić, ponieważ jest Ciałem Chrystusa, a Chrystus jego głową. To On posyła Ducha Świętego, który doprowadza do całej prawdy. Zaufałem Jezusowi i Jego Kościołowi. Chcę być razem z Jezusem w Królestwie Niebieskim.


cytuję: "A oto one: Dwie wole i dwa działania w Chrystusie.
Dwie rzeczy na ten temat.
1.Jak już mówiłem w poprzednim poście z definicji osoby wynika wprost, że taka sytuacja musi implikować istnienia dwóch osób, ale ty nie możesz tego zauważyć.
2.Dowód jakiego używasz na potwierdzenie rzekomej słuszności tego absurdu jest równie infantylny co i samo stwierdzenie. Każde bowiem dziecko wie, że jeśli jego mama każe mu sprzątać pokój (w twoim przykładzie wola boska), a ono samo chce się w tym samym czasie bawić (odpowiednik woli ludzkiej w twoim przykładzie), to wykazanie posłuszeństwa woli mamy nie ma nic wspólnego z posiadaniem przez ?Bogu ducha winne dziecko? dwóch oddzielnych wól. Konkluzja taka jest dowodem totalnej ignorancji i na prawdę tylko religijny sekciarz może głosić takie bzdury, ale ty nie możesz tego zauważyć.
Gdybyś ponadto uważnie śledził argumentacje tych dyletantów to z pewnością zauważyłbyś kluczowe zdanie ich argumentacji
A oto ono:Ich istnienie wynika z dwóch natur Jezusa"

Sprowadzanie mojej wiary do przykładu religijnego sekciarza jest bardzo przykre dla mnie. Pozostawię to miłosierdziu Bożemu, aby dobry Bóg wybaczył Tobie.


cytuję: Czy widzisz linie rozumowania tych panów?
Najpierw ?odkryli?, że Jezus posiada dwie niezależne od siebie natury ludzką i boską, a następnie (zapewne w kilkaset lat później) w wyniku intensywnej pracy intelektualnej wydedukowali, że w związku z tym Jezus ma dwie niezależne wole, boska i ludzką.
Gratulacje panowie, świetna robota, ale ty tego nie widzisz.

Kultura osobista wymaga, aby o tych "panach" wypowiadać się jako o księżach. Bo takie tytuły mają. Czyżby to był brak szacunku?

cytuję: "Nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem, że w związku z powyższym:
Prawda o tym, że w Chrystusie istnieją dwie wole i dwa działania
jest dogmatem wiary z uroczystego nauczania.
Tak naucza KK, ale czy naprawdę to ?w trawie piszczy??"

Tak naucza Kościół i taka jest prawda i tak, a nie inaczej w trawie piszczy.

cytuję: "Jedź w Tatry i pogadaj z bacą katolikiem, powiedz mu że: Jezusiczek ma dwie wole i w nim są dwa działania, jedno teandryczne..., a później przyjedź na parafię, tam z pewnością znajdą się dobrzy ludzie, którzy z poczucia czystego miłosierdzi wyciągną ci ciupagę z pleców.
Sorry trochę się uniosłem, nie mogę pogodzić się z tym co robią ci faceci z umysłami nic niepodejrzewających ludzi pod "purpurowym płaszczykiem tajemnicy pobożności?".

Podawanie wyżej wymienionego przykładu jest kpiną z ludzi prostych, którzy swoim sercem zaufali Chrystusowi i Jego Kościołowi. Ci ludzie nie muszą się znać na teologii. Nauczanie jest bowiem powierzone ludziom wykształconym, znającym języki oryginalne. Święty Piotr pisał, iż w tekstach Pisma Świętego "są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę (2P 3,16).
Poza tym w powyższych słowach wychodzi Twoja nienawiść do Kościoła katolickiego, do kapłanów i pewnie zwykłych ludzi, którzy zawierzyli Kościołowi. Masz prawo się nie zgadzać z teologią katolicką, ale przykre jest, kiedy w ten sposób wypowiadasz się o innych.

cytuję: "Jak człowiek do człowiek apeluję ponownie:
Obudź się Hi fi, juz czas".

Kościół jest Owczarnią Chrystusa, a On jest jego Dobrym Pasterzem (J 10, 11n). Jezus umiłował swój Kościół, bo „wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić” (Ef 5, 25). Troszczy się o jego duchowe piękno, czyli o świętość, aby był bez skazy, zmarszczki i nieskalany (por. Ef 5, 27), by jako oblubienica ozdobiona w klejnoty dla swego Męża, Oblubienica Baranka (Ap 21, 2.9) wszedł na radosne gody w wieczne Jego królestwo (Ap 19, 8-9). Kościół jest Mistycznym Ciałem Chrystusa (por. 1Kor 12).
Zło, które jest w Kościele, wśród katolików, wypływa nie z nauki chrześcijańskiej, opartej na Słowie Bożym, ale tkwi wewnątrz człowieka, w jego naturze skażonej grzechem (por. Mk 7, 21). Kościół jest instytucją bosko-ludzką, jest on święty i jednocześnie grzeszny, bo z grzesznych ludzi się składa, którzy ustawicznie poddają się oczyszczeniu. Kościół wszystko robi, by uświęcać swoich członków. Jeśli ktoś nie skorzysta z jego pomocy i nie chce tkwić w Chrystusie, „zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie” (J 15, 6), zostanie odłączony od wspólnoty z Jezusem oraz od wspólnoty z Kościołem. Taki sam skazuje się na potępienie (por. J 15, 2. 6).
Z Kościołem, jako nowym Izraelem, Bóg zawarł „Nowe Przymierze we Krwi” (Łk 22, 20), które dokonało się na Golgocie. Przymierze to nigdy nie przeminie, bo sięga poza granice doczesności, a więc znajduje swoje wypełnienie w wieczności. Ono nie mogłoby istnieć bez podmiotu, tj. Kościoła, który od momentu założenia nigdy nie przestał istnieć. I dlatego Kościół pierwszych wieków i Kościół w dzisiejszym świecie jest ten sam, tzn. święty i zarazem grzeszny.
Z małego ziarnka gorczycy wyrosło potężne drzewo, „tak, iż ptaki powietrzne gnieżdżą się w jego cieniu” (Mk 4, 32; Mt 13, 32; Łk 13, 19).
Kościół nie jest „siedliskiem zła”, lecz jest wspólnotą ludzi wierzących, kochających Boga i pielgrzymujących do niebieskiego Jeruzalem, „gdzie nie będzie, ani żałoby, ni krzyku, ni trudu” (Ap 21, 4), lecz wiecznie trwająca radość i wesele.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-18, godz. 08:47

[Dudu]

Amen.

[Janusz S.]

Witam.

Kościół założony przez Chrystusa (Mt 16,18), a który trwa nieprzerwanie od początku w Kościele rzymskokatolickim, "który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy" (1Tm 3,15) …
Wyłącznie w nim jest pełnia prawdy i wyłącznie w tym Kościele jest pełna gwarancja zbawienia, ponieważ Jezus Chrystus dał nam Sakramenty, które to gwarantują.

Ileż w tych stwierdzniach pychy i zarozumiałości Piotrze!!!
Wyłączność na zbawienie – skąd ja to znam.
Jeśli na takich warunkach zasadza się ‘ekumenizm’ i porozumienie, to tylko pogratulować protestantom, którzy nie widzą, o co tak naprawdę chodzi KRK.

Jezus Chrystus dał nam Sakramenty, …

Po takim stwierdzeniu - ręce i nogi opadają z wrażenia.

Pozdrawiam.

[Noc_spokojna]

Witam.


Ileż w tych stwierdzniach pychy i zarozumiałości Piotrze!!!
Wyłączność na zbawienie – skąd ja to znam.
Jeśli na takich warunkach zasadza się ‘ekumenizm’ i porozumienie, to tylko pogratulować protestantom, którzy nie widzą, o co tak naprawdę chodzi KRK.



Pozdrawiam.

Cytat hi fi
Kościół założony przez Chrystusa (Mt 16,18), a który trwa nieprzerwanie od początku w Kościele rzymskokatolickim, "który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy" (1Tm 3,15) …
Wyłącznie w nim jest pełnia prawdy i wyłącznie w tym Kościele jest pełna gwarancja zbawienia, ponieważ Jezus Chrystus dał nam Sakramenty, które to gwarantują.

Wtrącę się, przepraszam, ale nie można stawiać znaku równości pomiędzy gwarancją a wyłącznością!
Ja wiem skąd Ty to znasz...ale przynajmniej Ty, (mam dla Ciebie wiele szacunku) krytykując Kościół Katolicki nie popełniaj takich błędów, bo akurat Kościół Katolicki dając gwarancję zbawienia nie rości sobie pretensji do wyłączności w tej sprawie. Pisałam już na ten temat w którymś wątku.
Co do sakramentów, nie będę odbierała Hajfikowi głosu, bo na pewno nie opadną mu ręce i pokaże jakie Chrystus dał nam sakramenty, i jak my katolicy w tym względzie spełniamy Jego wolę dążąc do zbawienia.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Janusz S.]

Witaj Dosiu!

Skoro się wtrąciłaś i jeszcze masz dla mnie wiele szacunku, za który dziękuję – to proszę wytłumacz mi – jak mam to zrozumieć? Gdzie popełniłem błąd?

Wyłącznie w nim jest pełnia prawdy

Jeśli tak, to inne kościoły protestanckie tej pełnej prawdy nie mają, wyłączność jednych nie pozwala posiadać pełnej prawdy drugim.
Powiem więcej, jeśli tworzące się przez wieki: creda i dogmaty uważasz za „pełnię prawdy”, to ktoś z nas nie wie i nie rozumie, co to jest „prawda”, i nie rozróżnia „prawdy” od „fałszu’.

i wyłącznie w tym Kościele jest pełna gwarancja zbawienia,

I znowu to samo, – jeśli wyłącznie w tym Kościele, to gdzie są inne?
Wyłączność i pełna gwarancja wyklucza pozostałe.
Czy nie uważasz, że pisanie o pełnej gwarancji zbawienia, nie jest zarozumialstwem?
Czy pełna, to nie przypadkiem 100%?
A na jakiej to podstawie - ktokolwiek z grzesznych, niedoskonałych ludzi może dawać ‘pełną gwarancję zbawienia’?
Chyba, że przyjmiemy 'pełnym prawdy' dogmat o nieomylności z 1870 roku.

ponieważ Jezus Chrystus dał nam Sakramenty, które to gwarantują.

Taki argument, to ni mniej ni więcej jak ten, którym się posługiwałem przez dziesiątki lat (od kilku lat już nie):
w 1918 roku Bóg Jehowa wraz z Panem Jezusem przyszedł na inspekcję (Mal. 3:1), wybrali 'niewolnika wiernego i rozumnego', co jest gwarancją, że Bóg posługuje się jedyną, posiadającą 'pełną prawdę' 'Organizacją ś.J.' i jest ona gwarancją zbawienia dla tych, którzy z nią będą ściśle współpracować.

A jak byś była tak uprzejma i pokazała mi gdzie pojęcie /nazewnictwo/ „sakramenty’ występuje w Piśmie Świętym, byłbym wdzięczny.

Pozdrawiam