Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dwie natury w Chrystusie


  • Please log in to reply
306 replies to this topic

#141 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2008-05-20, godz. 18:24

Witaj Dosiu!

Skoro się wtrąciłaś i jeszcze masz dla mnie wiele szacunku, za który dziękuję – to proszę wytłumacz mi – jak mam to zrozumieć? Gdzie popełniłem błąd?

Januszku, ja już napisałam gdzie popełniłeś błąd, i nie pomoze, że wytniesz cytat

Wyłącznie w nim jest pełnia prawdy

bo wypowidź Piotrusia odnosiła się do gwarancji zbawienia, którą przerobiłeś na wyłączność zbawienia

Ileż w tych stwierdzniach pychy i zarozumiałości Piotrze!!!
Wyłączność na zbawienie – skąd ja to znam.

Wiara w wyłączność prawdy w swoim wyznaiu, i gwarancja zbawienie, nadal się nie równa wyłączności zbawienia, bez względu na to jaki urywek cytatu wytniesz, tak jak np. tutaj:

I znowu to samo, – jeśli wyłącznie w tym Kościele, to gdzie są inne? Wyłączność i pełna gwarancja wyklucza pozostałe.

Nikt nie napisał, ani Kościół Katolicki nie naucza, że inni, niekatoliccy chrześcijanie są wykluczeni ze zbawienia (to słowo z innego wyznania ;)

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#142 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-05-21, godz. 16:22

,,Januszu S" i,,Noc spokojna" rozwineliście ciekawy temat, tylko nie dotyczy tematu założonego przez ,,mirka" - Dwie natury w Chrystusie. Może więc ktoś założy lub odnajdzie to zagadnienie w temacie na forum. -- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#143 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-21, godz. 19:58

Witaj Ryszardzie!

Moje gratulacje, z zainteresowaniem śledziłem Twoją polemikę z Mirkiem i Piotrem (Hi-fi).

Twoje przemyślane argumenty (w pełni się z nimi zgadzam), które podałeś, zarówno te Biblijne, jak i logiczne nie pozostawiają wątpliwości – 100% Boga i 100% człowieka w jednej postaci - to nie jest nauka Pisma Świętego.

Według mojej wiedzy, ewolucja nauki o „dwóch naturach”, poprzez sobór: w Nicei (325 r.), w Konstantynopolu (381 r.), doprowadziła do ogłoszenia w Chalcedonie (451 r.) ‘creda’, w którym pojawiło się pojęcie o „dwóch naturach”, jako oficjalne nauczanie KRK.

Pozdrawiam


Czy na pewno przemyślałeś te rzekome argumenty Ryszarda?

Ryszard Wieczorek m.in. napisał: "Ja wierzę, że Jezus był jednorodzonym synem bożym, Mesjaszem i że jest Bogiem Prawdzwym."

Bo według tych argumentów wychodzi, że Chrystus mając naturę Boga (jest Bogiem Prawdziwym) i będąc osobą ludzką (tak twierdzi Ryszard) jest w dwóch osobach.
Dziwna moim zdaniem logika.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-21, godz. 20:51


#144 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-22, godz. 10:20

Czy na pewno przemyślałeś te rzekome argumenty Ryszarda?

Ryszard Wieczorek m.in. napisał: "Ja wierzę, że Jezus był jednorodzonym synem bożym, Mesjaszem i że jest Bogiem Prawdzwym."

Bo według tych argumentów wychodzi, że Chrystus mając naturę Boga (jest Bogiem Prawdziwym) i będąc osobą ludzką (tak twierdzi Ryszard) jest w dwóch osobach.
Dziwna moim zdaniem logika.


Wybacz Hi fi, że dotychczas nie ustosunkowałem się do twojego posta w odpowiedzi na mój ostatni, ale jak tylko znajdę chwilę wolnego czasu to napewno to uczynię.
Przeczytałem twój ostatni post i miałbym do ciebie prośbę.
Czy nie zechciał byś wytłumaczyć nam wszystkim co mówi Pismo nazywając Jezusa drugim człowiekiem i że jest on (ten człowiek Jezus) samym Panem z nieba ? Czyżby Pismo mówiło że Chrystus jest w dwóch osobach?
Proponował bym ci też abyś rozważył taką oto możliwość:
Gdyby było możliwe aby sam Duch Święty zainicjował poczęcie się z Niego i za Jego sprawą jakiegoś rodzaju człowieka (którego nazwijmy na razie umownie drugim człowiekiem) to czy nie mielibyśmy do czynienia z taką osobą, która łączyłaby w swej istocie zarówno wszystkie cechy boskie jak i te ludzkie?
Czy twoim zdaniem byłby ten ktoś człowiekiem, Bogiem, bogoczłowiekiem czy człowiekiem i Bogiem?
Pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-05-22, godz. 10:23


#145 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-22, godz. 12:23

[...]
Czy nie zechciał byś wytłumaczyć nam wszystkim co mówi Pismo nazywając Jezusa drugim człowiekiem i że jest on (ten człowiek Jezus) samym Panem z nieba ? Czyżby Pismo mówiło że Chrystus jest w dwóch osobach?
Proponował bym ci też abyś rozważył taką oto możliwość:
Gdyby było możliwe aby sam Duch Święty zainicjował poczęcie się z Niego i za Jego sprawą jakiegoś rodzaju człowieka (którego nazwijmy na razie umownie drugim człowiekiem) to czy nie mielibyśmy do czynienia z taką osobą, która łączyłaby w swej istocie zarówno wszystkie cechy boskie jak i te ludzkie?
Czy twoim zdaniem byłby ten ktoś człowiekiem, Bogiem, bogoczłowiekiem czy człowiekiem i Bogiem?
Pozdrawiam


cytuję: "Czy nie zechciał byś wytłumaczyć nam wszystkim co mówi Pismo nazywając Jezusa drugim człowiekiem i że jest on (ten człowiek Jezus) samym Panem z nieba ? Czyżby Pismo mówiło że Chrystus jest w dwóch osobach?"


Pismo Święte nie sugeruje, aby mówić, że Chrystus jest w dwóch osobach, natomiast Twoje argumenty (Jezus jest osobą ludzką) prowadzą do takiej interpretacji.


cytuję: Proponował bym ci też abyś rozważył taką oto możliwość:
Gdyby było możliwe aby sam Duch Święty zainicjował poczęcie się z Niego i za Jego sprawą jakiegoś rodzaju człowieka (którego nazwijmy na razie umownie drugim człowiekiem) to czy nie mielibyśmy do czynienia z taką osobą, która łączyłaby w swej istocie zarówno wszystkie cechy boskie jak i te ludzkie?
Czy twoim zdaniem byłby ten ktoś człowiekiem, Bogiem, bogoczłowiekiem czy człowiekiem i Bogiem
?

Nie będę tutaj gdybał. Będę się trzymał tego, co mówi Słowo Boże. A te mówi, że Jezus Chrystus jest Prawdziwym Bogiem i Prawdziwym człowiekiem. Zrodzonym z Ojca przedwiecznie i zrodzonym z Maryi w czasie.
Taka jest nasza wiara, którą z chlubą wyznaję.







[...]


Janusz! Powiedz mi, dlaczego sprawiasz mi przykrość i jaki masz w tym cel, manipulując moją wypowiedzią i nadając jej zupełnie inną treść?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-22, godz. 13:18


#146 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2008-05-22, godz. 13:49

Ryszardzie,

Najogólniej rzecz ujmując, sprawy widzę tak:
Zaczynasz od nie-zrozumienia używanych pojęć, następnie wymyśloną przez siebie ich interpretację przypisujesz adwersarzowi, budujesz na niej niestworzone koncepcje, a w końcu bohatersko zwalczasz własne potwory szydząc po drodze z IQ stronny przeciwnej.
Skoro więc Ty apelujesz do HiFi, aby się obudził, to ja apeluję do Ciebie, abyś się dokształcił.

A konkretnie:
Bazujesz na zbyt szerokim pojęciu natury. Owszem, jest nią to, co czyni dany byt danym bytem, ale jedynie jako przynależny do określonego gatunku, a nie jednostkowo. To, co czyni dany byt danym bytem jednostkowo to (zależnie od wyznawanej szkoły filozoficznej) materia/istnienie/istota jednostkowa, ale nigdy ‘natura’ w znaczeniu, jakiego używają zwolennicy teorii o dwóch naturach. Jest oczywiste, że gdyby jakikolwiek byt, w tym ziemski Jezus, posiadał dwie natury jednostkowe, to byłby dwoma bytami naraz. Nie znam nikogo, kto by coś takiego dopuszczał.

Jednak nie rozumienie cudzych poglądów to dopiero połowa nieszczęścia. Diametralne zmienianie znaczenia słów ze zdania na zdanie zdradza naprawdę niski poziom kultury logicznej. Oto przykłady:

Naturę bytu rozumiem jako zespół wszystkich cech charakterystycznych określających gatunek.
Już z tej tylko definicji wynika, że gdyby istniał taki byt (a ja wierzę że takie istnieją), który by posiadał i cechy fizyczne i cechy duchowe, to jego natura byłaby fizycznoduchowa, a nie fizyczna i duchowa. Zrozumienie tego niuansu stanowi warunek właściwego opisu otaczającej nas rzeczywistości.

Sądzę, że mamy tu do czynienia przede wszystkim z ekwiwokacją. I tak, w pierwszym zdaniu użyłeś terminu ‘natura’ w znaczeniu ‘gatunek’ (jej przykładami byłyby: człowieczeństwo, sosnowatość, żółwiowatość), zaś w drugim w znaczeniu ‘charakter’. Dodatkowo, w temacie owego ‘charakteru’ znów zdajesz się mieszać dwa zagadnienia:
pierwsze – duchowy czy materialny charakter natury ludzkiej?
drugie – duchowy czy materialny charakter ludzkich zachowań?
Mamy więc 3 różne tematy:
1. Natura ludzka rozumiana gatunkowo, jako jakaś ‘czterokończynowa rozumnność’.
2. Natura tejże natury, czyli wielki spór o to, czy istnieje czysto duchowa wersja człowieka (samodzielnie istniejąca dusza).
3. Natura ludzkich aktywności – nawet ateiści mogliby przyznać, że niektóre z tychże aktywności są nie-materialne, czyli duchowe właśnie.

I kolejne nieporozumienie:

Jeśli istotą bytu jest to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest, to istotą człowieka jest i duch i ciało.

Istota to zespół cech [gatunkowych], a duch i ciało to elementy składowe bytu. A zatem, w największym skrócie, istota to zestaw cech, jakie charakteryzują to oto złożenie z ducha i ciała, a nie samo to złożenie.

I jeszcze jeden przykład zupełnie genialnego mieszania pojęć:

O podwójnej naturze da się powiedzieć właśnie dokładnie to, co w swej istocie stanowi o hybrydzie tzn że sensu stricte nie jest ona żadnym z bytów których zlepek sobą przedstawia.
Nie występują one w niej w sposób homogeniczny lecz oddzielny.

W pierwszym z powyższych zdań mamy do czynienia ze słownikowym rozumieniem ‘hybrydy’ (=mieszańca międzygatunkowego) jako syntezy dwóch różnych gatunków.. Efekt tejże syntezy nie należy do żadnego z gatunków swoich rodziców (muł nie jest ani osłem, ani koniem, a Achilles ani bogiem, ani człowiekiem).
Natomiast w drugim zdaniu, hokus-pokus, podkreślasz coś dokładnie odwrotnego: że hybryda zachowuje odrębność natur swoich przodków!
Pamiętasz ze szkoły rozróżnienie na ‘związek chemiczny’ i ‘mieszaninę’? No więc dla mnie ‘hybryda’ jest właśnie ‘związkiem chemicznym’, a dla Ciebie ‘mieszaniną’.
Odnosząc to do naszego tematu: ja Ci zarzucam, że czynisz Jezusa hybrydą w znaczeniu 1., która – dokładnie tak, jak Achilles – nie była człowiekiem, a Ty mi odpowiadasz, że nie uznajesz Jezusa za hybrydę w znaczeniu 2. Dialog głuchych!

Porównanie teorii dwóch natur w Jezusie do samochodu o napędzie hybrydowym kończysz konkluzją:

[Natury te] Mogą być ze sobą wymieszane, jednak rozumie się, że każdy z jej elementów składowych jest oddzielnym z „bytów” posiadającym oddzielną naturę.

Wniosek trochę dziwny. Dwa napędy nie każą nam mówić o dwóch różnych bytach-samochodach, a dwie natury nie każą nam mówić o dwóch bytach-Jezusach.

Zupełnie inny jest charakter natury człowieka (o czym było wyżej), który dowodzi że nie jest on hybrydą, a zatem poprzez analogię i Jezus nie może posiadać podwójnej natury.

Integralność natury to jedna rzecz, a ilość tychże w jednym bycie to druga. Wniosek ten nie wynika z przedstawionej przesłanki ani na drodze analogii, ani w żaden inny znany mi sposób. Ma się też nijak do przykładu w/w samochodu, który na taką możliwość wskazuje.

Pozwól, że na zakończenie zacytuję zdanie (w moim tłumaczeniu) Michała Serveta...

Nie wiem, dlaczego mi to piszesz. O wiele dobitniejsze wydają mi się słowa Jezusa w J 10,35.


A teraz, skoro tyle się nadopominałem o kulturę logiczną, to sam spróbuję zrealizować ten ambitny postulat:

Twoja przesłanka: każdy byt ożywiony związany jest nierozerwalnie i niezmiennie z jedną tylko naturą.
Moja przesłanka: Jezus preeegzystował, tzn. istniał jako osoba nie-ludzka przed wcieleniem się. (Czy Twoim zdaniem jest to przesłanka biblijna?)
Nasza wspólna przesłanka: ziemski Jezus był człowiekiem.

Rozumowanie: Preegzystujący Jezus posiadał jakąś nie-ludzką naturę (człowiekiem jeszcze wówczas nie był). Skoro więc – zgodnie z Twoim założeniem – natury od danego bytu oddzielić się nie da, to przychodzący na Ziemię Jezus nie mógł nie posiadać swojej wcześniejszej natury. Ergo: po przyjęciu natury ludzkiej posiadał natur w ilości sztuk: 2. CBDU.

Chciałbym Ci jednak zwrócić uwagę, że wyszczególnione przesłanki są ze sobą sprzeczne.
Jeżeli bowiem Jezus był człowiekiem (a był nim od chwili poczęcia) i niemożliwe miałoby być, aby kiedykolwiek był czymkolwiek innym, to Jego preegzystencja jest wykluczona (bo musiałby w jej trakcie należeć do jakiegoś innego gatunku).

I odwrotnie:
Jeżeli Jezus był preegzystującym niebianinem i niemożliwe miałoby być, aby kiedykolwiek był czymkolwiek innym, to Jego człowieczeństwo jest wykluczone (bo oznaczałoby zmianę przynależności gatunkowej).

Koniec końców, kto wierzy w preegzystencję Jezusa i Jego prawdziwe człowieczeństwo, ten musi ‘Twoją’ przesłankę odrzucić i przyjąć jakąś wersję teorii dwóch (a nawet trzech!!!) natur (bądź to ich współwystępowania, bądź też kolejnego następowania po sobie).

Ale się rozpisałem...

#147 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2008-05-23, godz. 08:58

Witaj Piotrze!

Czy na pewno przemyślałeś te rzekome argumenty Ryszarda?

Chcę Cię zapewnić, że przemyślałem zarówno: Ryszarda, Mirka, jak i Twoje argumenty.
Pisząc: „rzekome argumenty Ryszarda”, dokonałeś własnej, subiektywnej oceny; zresztą masz do tego prawo, podobnie, jak każdy z nas.

Ryszard Wieczorek m.in. napisał: "Ja wierzę, że Jezus był jednorodzonym synem bożym, Mesjaszem i że jest Bogiem Prawdzwym."


Ciekawe, że właśnie tylko ten fragment zacytowałeś, pominąłeś meritum dowodzenia Ryszarda, ale to pewnie, dlatego, abyś wyciągnął następujący wniosek:

Bo według tych argumentów wychodzi, że Chrystus mając naturę Boga (jest Bogiem Prawdziwym) i będąc osobą ludzką (tak twierdzi Ryszard) jest w dwóch osobach.
Dziwna moim zdaniem logika.

Proponuję, aby Ryszard osobiście skomentował Twój wniosek.

Mnie interesuje:
KONKRETNY ZAPIS PISMA ŚWIĘTEGO – nie poszlaki, że coś, z czegoś wynika, czy też wyczytywanie w tekście, tego, czego tam nie ma.

- gdzie jest mowa o dwóch naturach w jednej osobie? Podaj werset, w którym Pan Jezus Chrystus powiedział: „jestem Bogiem Prawdziwym, Bogiem Wszechmocnym, Bogiem wcielonym, czy zapis o treści: „jestem jedną z osób Trójcy czy: Jestem równy memu Ojcu”
- gdzie i kiedy sam Pan Jezus powiedział o sobie – jestem zarazem Bogiem i człowiekiem, we mnie są dwie natury?
- co zwiastuje anioł Gabriel - Marii o synu, którego urodzi? (Łuk. 1: 31-33)
- co prorokuje o Mesjaszu Symeon i Anna? (Łuk. 2:25-38)
- kogo zapowiadają prorocy hebrajscy?

Piszesz:

Będę się trzymał tego, co mówi Słowo Boże.

No to zobaczmy, co mówi Słowo Boże -

Sam Mesjasz, nasz Zbawiciel modlił się do swego Ojca słowami: J 17:3 /Bp/ -
„A to jest życie wieczne: poznać Ciebie, jedynego, prawdziwego Boga, i Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.

Kogo uważa za „jedynego prawdziwego Boga” – siebie, czy swego Ojca?

Chrystus narodził się w monoteistycznym Izraelu, publicznie zadeklarował wiarę w Jedynego Boga Żydów, co zapisał ewangelista Marek 12 rozdz. 29-30 (BT)

„Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą.”

W czasie całego życia ziemskiego, w ludzkim ciele, jak i po zmartwychwstaniu, Jezus Mesjasz stale jest monoteistą: ma Jedynego Boga JHWH.

J 20:17 /BT/ - „Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze, bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego.”

Ap 3:12 /BT/ - „Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już nie wyjdzie na zewnątrz. I na nim imię Boga mojego napiszę i imię miasta Boga mojego, Nowego Jeruzalem, co z nieba zstępuje od mego Boga, i moje nowe imię.”

Na „Górze przemienienia”, Chrystus w obecności apostołów, spotyka monoteistów, Mojżesza i Eliasza.

Mt 17:1-5 /BT/ - „Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło. A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim. Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: Panie, dobrze, że tu jesteśmy; jeśli chcesz, postawię tu trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza. Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie!”

O Chrystusie pisarz Listu do Hebrajczyków napisał:

Hbr 13:8 /Br/ - „A Jezus Chrystus jest ten sam wczoraj i dziś, i takim pozostanie na wieki.”.

To są fakty biblijne a z nimi się nie dyskutuje.

Jeśli Ty Piotrze nie możesz tego zrozumieć to trudno.

Dla odświeżenia Twojej pamięci zacytuję fragment 'creda' Chalcedońskiego z 451 roku, jako obowiązującego od V wieku wszystkich członków kościoła rzymskiego:
...który był spłodzony z Ojca przed wszystkimi wiekami, na podstawie Boga jako Głowy; w ostatnich dniach ten sam urodził się, na podstawie człowieczeństwa, z Maryi Panny, Matki Boskiej dla nas i dla naszego zbawienia; którego należy uznawać za jednego i tego samego Chrystusa, Syna, Pana, Jednorodzonego w dwóch naturach, bez mieszaniny, zmiany, podziału lub rozłączenia; różnica natur nie została usuniętą. przez to połączenie, a raczej właściwość każdej natury została zachowaną i utrzymaną w jednej osobie i w jednej hypostasis, tak, że nie jest On podzielony na dwie osoby, lecz jest jedynym Synem, Słowem, naszym Panem Jezusem Chrystusem, jedną i tą samą osobą."

#148 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-23, godz. 22:50

Gonzalo,
Serdeczne dzięki za twoją ripostę.
Naprawdę z prawdziwą przyjemnością czyta się słowa ułożone w zdania z taką finezją i wdziękiem.
Z godn podziwu łatwością rozpoznałeś w moich postach, nie dający się ukryć, brak wykształcenia w takim stopniu w jakim ty jesteśwykształcony.
To wszystko prawda.
Nie mogę się jednak zgodzić z zarzutem nielogicznego myślenia.
Mimo, że nie posiadam wykształcenia filozoficznego i często korzystam z pomocy Słownika Wyrazów Obcych starając się rozszyfrować znaczenie pojęć, którymi z taką swobodą ty się posługujesz, to śmiem twierdzić, że mimo wszystko logicznie potrafię myśleć.
Nie zniechęcam się też tak łatwo, a to szczególnie wtedy, gdy istnieje potrzeba odważnego i otwartego nazwania rzeczy po imieniu i oddzielenia prawdy Słowa Bożego od fałszu ludzkiej nauki.
Czytając twój post odnoszę wrażenie, że największy problem z jakim mamy do czynienia w zrozumieniu się wzajemnym polega na tym, że ja, niewykształcony człowiek, posługuję się pojęciami takimi jak „istota”, „charakter” „duchowy” czy „materialny” w znaczeniu potocznym, gdy ty tymczasem interpretujesz je jako pojęcia używane w żargonie członków towarzystwa filozoficznego wzajemnej adoracji, którego ja członkiem aktualnie nie jestem i prawdopodobnie nigdy nie będę.
Piszesz, że bazuję na szerokim pojęciu natury. Być może, ale czy temat tej dyskusji wskazuje na jakąś uściśloną jej formę lub jakąś jej szczególną odmianę?
Następnie rozdrabniasz to ogólne pojęcie, które leży u podstaw tej dyskusji na jej trzy (naukowe(?)) odmiany i zarzucasz mi niekonsekwencje logiczne w posługiwaniu się pojęciami, które być może powstają, lecz (jak mam nadzieję) tylko w obliczy tej wieloznaczeniowości, której istnienie ty zakładasz.
Nie wiem, może istnieje taka naukowa klasyfikacja pojęcia natury, lecz jak już zaznaczyłem, ja posługuję się taką jej definicją, której użył Hi fi w jednym ze swych postów.
Myślę też, że wszyscy uczestnicy tej dyskusji, podobnie jak ja, wypowiadając się na temat podwójnej natury Jezusa, argumentują za lub przeciw jej występowaniu w znaczeniu gatunkowym czyli (jak rozumiem) definiują rodzaj bytu, którego przedstawicielem był Jezus.
Tylko bowiem widziany z tego punktu argument: „Jezus nie jest osobą ludzką”, ma dla mnie jakikolwiek sens.
To prawda, że odpowiadając na to pytanie nie sposób pominąć zagadnienie natury natury, jednak zasadniczo dyskutujemy o jego pierwszym znaczeniu.
Zatem pytanie o podwójną naturę Jezusa porusza podstawowy problem występowania określonego bytu, jego natury i relacji natury do bytu, który opisuje.

Sądzę, że mamy tu do czynienia przede wszystkim z ekwiwokacją. I tak, w pierwszym zdaniu użyłeś terminu ‘natura’ w znaczeniu ‘gatunek’ (jej przykładami byłyby: człowieczeństwo, sosnowatość, żółwiowatość), zaś w drugim w znaczeniu ‘charakter’”

.
Otóż nie, w drugim zdaniu użyłem tego terminu w takim samym znaczeniu jak i w pierwszym, a posłużyłem się terminami 'cechy fizyczne' i 'cechy duchowe' na określenie elementów które charakteryzują wspomniane przez ciebie natury materialną i duchową.
Jak widzisz w arsenale twego słownictwa można się już doliczyć pięciu różnych znaczeń słowa 'natura'. Nie jest to zarzut pod twoim adresem, lecz wydaje mi się że posługiwanie się jakimkolwiek terminem, w przypadku gdy możliwe jest opaczne jego zrozumienie wynikające z jego wieloznaczeniowego charakteru, wymaga wyraźnej wskazówki co do jego znaczenia w danym tekście.
Bowiem gdy mówisz o naturze materialnej i naturze duchowej to ja odczytuję te pojęcia w znaczeniu słownikowym jako „zbiór własności pierwotnych i charakterystycznych dla jakiegoś obiektu, procesu czy człowieka.”
Te z kolei nie występują moim zdaniem w oddzieleniu od samego obiektu, procesu czy człowieka (a także innych bytów), których charakter określają.
Zatem "przyjęcie", czy też "przybranie" natury czegokolwiek/kogokolwiek jest zjawiskiem, którego nie da się oddzielić od złączenia się z obiektem/człowiekiem który ten zbiór posiada.
W świetle modelu przedstawionego przez Hi fi http://img246.images...9/naturaxc0.jpg możliwa jest manipulacja samym obiektem, czy też człowiekiem (a nawet Bogiem jeśli tylko widzisz na tym rysuneczku to co ja widzę) w taki sposób, że oddziela się fizyczne istnienie tych nieoddzielnych rzeczy jak gdyby to były niezależnie istniejące elementy.
Autorzy tego rysuneczku nawet nie zauważają, że proces separacji natury ludzkiej od osoby ludzkiej zakłada uprzednią fizyczną,materialną i realną obecność (występowanie, bycie) człowieka jako oddzielnego bytu, chyba że osoba ludzka wraz z naturą ludzka oznacza coś innego niż człowieka 'as we know him'.
Nawet gdyby sam anioł z nieba, nie mówiąc o autorytecie kościoła, przyszedł objawić na „prawdę” o tym, że Jezus nie jest osobą ludzką, nie zmieni to faktu że jest to zwykła herezja.
Nie ma innej możliwości, bo ani nie da się odkręcić natury ludzkiej od kogokolwiek (ale od kogo skoro dopiero ta odkręcona część połączona z tą rzekomo istniejącą przed wcieleniem dały w rezultacie osobę Jezusa) i przykleić jej do jakiegoś bytu, ani nie da się zaprzeczyć Biblii, która bez cienia wątpliwości nazywa Jezusa człowiekiem, a nie jakimś wyimaginowanym nieczłowiekiem w ludzkim ciele.
Dlaczego herezja? Już o tym raz pisałem , ale powiem raz jeszcze.
1Co 15:21 „Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych.”
Odnajduję w tym stwierdzeniu taką zależność, że w planie Bożym, zmartwychwstanie musiało się dokonać tylko i wyłącznie przez człowieka, jako że to człowiek był powodem pojawienia się śmierci.
Zatem zmartwychwstanie Jezusa jest dowodem na to, że był on człowiekiem, osobą ludzką.
Pismo Święte dowodzi niezbicie tego faktu (czytaj 1Jo 5:6) i wskazuje na niezwykłą jego wagę (porównaj z 1Jo 4:3).
Jeśli Jezus nie był osobą ludzką, lecz jak niektórzy twierdzą osobą bożą, to Jezus nie był człowiekiem sensu stricte, a zatem mamy jawne zaprzeczenie dowodu o zmartwychwstaniu.
Wysokie wykształcenie nie jest warunkiem koniecznym dla zrozumienia tej jakże logicznej i przejrzystej bożej prawdy, a jak się okazuje może nawet być dla niej wielką przeszkodą.
Powiem wprost: nie interesuje mnie jaki rodzaj wykrętnej filozofii stosuje się i w jakim autorytecie (nawet jeśli byłby to sam anioł światłości z nieba), wypowiada się taką naukę, jest ona zwykłą herezją.

Twoja przesłanka: każdy byt ożywiony związany jest nierozerwalnie i niezmiennie z jedną tylko naturą.
Moja przesłanka: Jezus preeegzystował, tzn. istniał jako osoba nie-ludzka przed wcieleniem się. (Czy Twoim zdaniem jest to przesłanka biblijna?


Nie.
Jezus to człowiek, człowiek to dusza, dusza to związek Ducha z ciałem.
O człowieku Jezusie nie da się mówić w kategorii preegzystencji inaczej jak tylko w aspekcie „Ducha wiecznego” (patrz Heb 9:14).
Ten aspekt, gdyby zechcieli go wziąć pod uwagę głosiciele nonsensu o podwójnej naturze Jezusa, wyjaśnia całą tajemnicę osoby człowieka Jezusa zrodzonego (jednorodnie) z Boga.
Wyjaśnia Isa 9:6 i wszystkie inne temu podobne problemy.
Duchowość jest integralnym elementem natury ludzkiej, Duch stanowi elementarny składnik bytu zwanego homo sapiens =>nie ma człowieka bez Ducha.
W przypadku Jezusa mamy do czynienia z drugim człowiekiem, to znaczy człowiekiem nie zrodzonym z człowieka (pamiętaj: źródłem życia człowieka jest Duch), lecz z Boga, Ducha Świętego, Ducha wiecznego.
Nic zatem dziwnego, że świadom swego pochodzenia (Odwieczny Duch z Boga) człowiek Jezus oświadcza zaskoczonym żydom: pierwej niż Abraham był, jam jest.
Doskonale zgadza się to z fizyczną rzeczywistością Jego istnienia.
Nie było przed Jezusem innego, drugiego człowieka.
A ponieważ Duch wieczny trwa wiecznie, toteż był przed duchem ludzkim, z którego zrodzony był pierwszy człowiek Abraham, zatem w aspekcie chronologicznym Jezus mógł powiedzieć to co zanotowano w Joh 8:58.


Rozumowanie: Preegzystujący Jezus posiadał jakąś nie-ludzką naturę (człowiekiem jeszcze wówczas nie był). Skoro więc – zgodnie z Twoim założeniem – natury od danego bytu oddzielić się nie da, to przychodzący na Ziemię Jezus nie mógł nie posiadać swojej wcześniejszej natury. Ergo: po przyjęciu natury ludzkiej posiadał natur w ilości sztuk: 2. CBDU.


Jak już chyba teraz rozumiesz (patrz wyżej) niesłuszne założenie prowadzi najczęściej do niesłusznych wniosków. Czego Nie Trzeba Chyba Udowadniać ( CNTCU).

Chciałbym Ci jednak zwrócić uwagę, że wyszczególnione przesłanki są ze sobą sprzeczne.
Jeżeli bowiem Jezus był człowiekiem (a był nim od chwili poczęcia) i niemożliwe miałoby być, aby kiedykolwiek był czymkolwiek innym, to Jego preegzystencja jest wykluczona (bo musiałby w jej trakcie należeć do jakiegoś innego gatunku).


Zgadzam się całkowicie.

Ten gatunek to człowiek. Człowiek to byt, który w jakiś cudownie niezrozumiały dla mnie sposób łączy w sobie w jednolitej naturze Ducha i materię tworząc ożywione ciało.
Drugi człowiek to połączenie Ducha (Boga) z ciałem => 1Co 15:47 wtóry człowiek sam Pan z nieba.

Cytat
Pozwól, że na zakończenie zacytuję zdanie (w moim tłumaczeniu) Michała Serveta...
Nie wiem, dlaczego mi to piszesz. O wiele dobitniejsze wydają mi się słowa Jezusa w J 10,35.


Piszę to bo uważam, że wspomniany autor doskonale pojął koncept jednej i jednolitej natury człowieka Jezusa, w której za pośrednictwem Ducha homogenicznie zawarte są elmenty natury samego Boga.

Ech, ale się rozgadałem.

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-05-23, godz. 23:08


#149 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-23, godz. 23:32

[...]


cytuję: Ciekawe, że właśnie tylko ten fragment zacytowałeś, pominąłeś meritum dowodzenia Ryszarda, ale to pewnie, dlatego, abyś wyciągnął następujący wniosek

A zgadzasz się z tym fragmentem?
Jezus jest jednorodzonym Synem Bożym, Mesjaszem i Bogiem Prawdziwym.

Tylko Ryszard tak "kombinuje" w zaprzeczaniu dwóch natur w Chrystusie, że wychodzi mu potem, że Jezus jest w dwóch osobach. Ja to odrzucam stanowczo!
O błędnym rozumowaniu Ryszarda, uzasadnia Gonzalo.

cytuję: "gdzie jest mowa o dwóch naturach w jednej osobie? Podaj werset, w którym Pan Jezus Chrystus powiedział: „jestem Bogiem Prawdziwym, Bogiem Wszechmocnym, Bogiem wcielonym, czy zapis o treści: „jestem jedną z osób Trójcy czy: Jestem równy memu Ojcu"

Mógłbym Ciebie zapytać, gdzie jest napisane, że Jezus jest osobą? Albo Podaj werset, w którym Pan Jezus Chrystus powiedział: "nie jestem Bogiem Prawdziwym, nie jestem Bogiem Wszechmocnym, nie jestem Bogiem wcielonym, czy zapis o treści: " nie jestem jestem jedną z osób Trójcy, czy: nie jestem równy memu Ojcu.

Problem jest w tym, aby przyjąć z wiarą to, co zostało napisane o Synu Bożym. Kim On jest. To ma wypływać z mojej wiary, a konkretnie z łaski, jaką Pan mi daje, abym w Niego uwierzył.
Na pytanie Jezusa, za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego, św. Piotr odpowiedział: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego" (Mt 16,16). A więc św. Piotr wyznał prawdziwe Bóstwo Jezusa (Syn Boga może być tylko Bogiem). Św. Piotr otrzymał objawienie od Boga i na tej podstawie wyznał wiarę. Pan Jezus powiedział: "Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie" (Mt 16,17). Podobnie wyznanie wiary, kim jest Jezus Chrystus, otrzymujemy od Ducha Świętego: "Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus" (1Kor 12,3).

Chrystus jest Bogiem prawdziwym - 1J 5,20:
"Jesteśmy w prawdziwym Bogu,
w Synu Jego, Jezusie Chrystusie.
On zaś jest prawdziwym Bogiem
i Życiem wiecznym"

Pytanie, Jezus jest prawdziwym czy fałszywym Bogiem?

Jezus jest Wszechmocnym Bogiem. Prawdziwy Bóg musi być wszechmocny. Poza tym Pan Jezus powiedział: "Wszystko, co ma Ojciec, jest moje" (J 16,15). Jeżeli wszystko, to i wszechmoc.

Pan Jezus jest Bogiem wcielonym. O wcieleniu Boga mówi nam Flp 2,6nn: "On, istniejąc w postaci Bożej". "On, istniejąc" - istotą Boga jest istnienie bez początku i końca. Istnieje jako Bóg - "istniejąc w postaci Boga" (postać - natura, gr. morfe). A więc Jezus istnieje jako Bóg i w momencie wcielenia przyjmuje ludzką naturę, staje się sługą dopiero teraz (wcześniej nie jest sługą) i jako sługa spełnia wolę Ojca. który Go posłał.
"W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała" (Kol 2,9; BT). Dosłownie - "w Nim zamieszkuje całe wypełnienie boskości cieleśnie". Całe to całe, żadna część, pół, ćwierć, ale CAŁE, lub jak BT - Pełnia. 100 % boskości i 100 % człowieczeństwa, ponieważ jest zrodzony z Maryi jako człowiek.

Pan Jezus w swym Bóstwie jest równy swemu Ojcu:

"nikt nie wyrwie ich z mojej ręki" (J 10,28)
"I nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca" (J 10,29)

Dlatego: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"
"Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu" (J 10,38)

Pan Jezus kiedy powiedział, że jest jedno z Ojcem, Żydzi chcą Go kamienować. Za co? Bo przyznaje się do swego Bóstwa będąc człowiekiem. Pan Jezus nie zaprzecza, lecz potwierdza słowami: "abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu"

cytuję: "- gdzie i kiedy sam Pan Jezus powiedział o sobie – jestem zarazem Bogiem i człowiekiem, we mnie są dwie natury?"

Na pytanie Najwyższego kapłana: "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?", Pan Jezus odpowiada: "Ja jestem" (por. Mk 14, 61-62). Dla Żydów odpowiedź jest jedna. Bluźnierstwo! Właśnie usłyszeli, że przyznał się do swego Bóstwa. Oni to rozumieją w sensie dosłownym i ontologicznym. Więc: "wydali wyrok, że winien jest śmierci" (Mk 14,64). I dlatego według litery Prawa Starego Testamentu Żydzi odzywają się do Chrystusa nauczającego o swym Bóstwie: "Nie kamieniujemy ciebie za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo, za to, że ty będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem" (J 10, 33). Sanhedryn dobrze rozumiał, że Chrystus Pan przypisywał sobie przymioty Boże, zaś wina sędziów polegała na tym, że nie uwierzyli znakom i nie chcieli widzieć Chrystusa Pana jako Boga trzymając się kurczowo litery Prawa głoszącego: "Kto by bluźnił imię Pańskie, śmiercią niech zginie". Chrystus Pan, gdyby nie miał przymiotów Bożych, był obowiązany to powiedzieć, ponieważ w przeciwnym wypadku wprowadziłby w błąd w rzeczy tak niezwykle ważnej i to w chwili tak niezwykle uroczystej. Jeśli tego nie uczynił, to jedynie z tej racji, że był przekonany o swym Bóstwie (ks. Wincenty Granat, Dogmatyka katolicka, Chrystus Bóg-człowiek)

cytuję: - "co zwiastuje anioł Gabriel - Marii o synu, którego urodzi? (Łuk. 1: 31-33)"

"Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca»"

cytuję: "co prorokuje o Mesjaszu Symeon i Anna? (Łuk. 2:25-38)"

To, co jest napisane. Symeon, że przyjdzie Mesjasz i na własne oczy ujrzy zbawienie, a prorokini Anna: "sławiła Boga i mówiła o Nim wszystkim, którzy oczekiwali wyzwolenia Jerozolimy".

cytuję: "kogo zapowiadają prorocy hebrajscy?"

Że przyjdzie sam Bóg, by nas zbawić, w osobie Jezusa Chrystusa:

"Powiedzcie małodusznym:
Odwagi! Nie bójcie się!
Oto wasz Bóg, oto - pomsta;
przychodzi Boża odpłata;
On sam przychodzi, by zbawić was».
Wtedy przejrzą oczy niewidomych
i uszy głuchych się otworzą.
Wtedy chromy wyskoczy jak jeleń
i język niemych wesoło krzyknie.
Bo trysną zdroje wód na pustyni
i strumienie na stepie;" (Iz 35,4-6)

Słowa Proroka Izajasza wypełniły się na osobie Jezusa:

"Tymczasem Jan, skoro usłyszał w więzieniu o czynach Chrystusa, posłał swoich uczniów z zapytaniem: Czy Ty jesteś Tym, który ma przyjść, czy też innego mamy oczekiwać? Jezus im odpowiedział: Idźcie i oznajmijcie Janowi to, co słyszycie i na co patrzycie: niewidomi wzrok odzyskują, chromi chodzą, trędowaci doznają oczyszczenia, głusi słyszą, umarli zmartwychwstają, ubogim głosi się Ewangelię. A błogosławiony jest ten, kto we Mnie nie zwątpi" (Mt 11,2-6)

"Niech Izrael wygląda Pana.
U Pana bowiem jest łaskawość
i obfite u Niego odkupienie.
On odkupi Izraela
ze wszystkich jego grzechów
" (Ps 130,7-8)

Wypełniło się to na osobie Chrystusa:

"Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów" (Mt 1,21)

cytuję: "Sam Mesjasz, nasz Zbawiciel modlił się do swego Ojca słowami: J 17:3 /Bp/ -
„A to jest życie wieczne: poznać Ciebie, jedynego, prawdziwego Boga, i Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.

Kogo uważa za „jedynego prawdziwego Boga” – siebie, czy swego Ojca?
"

W tym wersecie za swego Ojca. Natomiast św. Jan Bogiem Prawdziwym nazywa Syna (1J 5,20). Dwóch Bogów prawdziwych nie ma, więc wniosek jest jeden. Jest jeden Bóg Prawdziwy - Ojciec i Syn. Zauważ, że jest napisane: "poznać Ciebie", a nie jest napisane, aby poznać was, lecz Ciebie, jako Boga (Ojca) i Syna, z podkreśleniem "którego posłałeś", aby pokazać, że Syn jest również "jednorodzonym Bogiem (J 1,18) - jest zrodzony przez Ojca. Rodzić to nie to samo co stwarzać. Jezus Chrystus jest jedynym zrodzonym przez Ojca Synem.

cytuję: "Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą"

Dotyczy zarówno Ojca jak i Syna, ponieważ Panem jest Ojciec i Panem jest Syn (dwóch Panów nie ma)

"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM" (Rz 10,9; BT)
"Jeden jest bowiem Pan wszystkich" (Rz 19,12)

cytuję: "J 20:17 /BT/ - "Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze, bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"

Zauważ, że nie jest powiedziane: "idę do Boga naszego". Inna jest relacja między Nim a Bogiem, swoim Ojcem, a inna jest relacja między nami a Bogiem "idę do Boga waszego".

cytuję: "Ap 3:12 /BT/ - Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już nie wyjdzie na zewnątrz. I na nim imię Boga mojego napiszę i imię miasta Boga mojego, Nowego Jeruzalem, co z nieba zstępuje od mego Boga, i moje nowe imię"

j/w

cytuję: "Na "Górze przemienienia", Chrystus w obecności apostołów, spotyka monoteistów, Mojżesza i Eliasza"

Chrześcijanie wierzący w Trójcę Świętą są również monoteistami. Np. katolicy w kościele podczas wyznania wiary mówią: "Wierzę w jednego Boga..."

cytuję: "Mt 17:1-5 /BT/ - Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło. A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim. Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: Panie, dobrze, że tu jesteśmy; jeśli chcesz, postawię tu trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza. Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie!"

Ojciec jest inną osobą, inną osoba jest Syn.

cytuję: "O Chrystusie pisarz Listu do Hebrajczyków napisał:

Hbr 13:8 /Br/ - "A Jezus Chrystus jest ten sam wczoraj i dziś, i takim pozostanie na wieki
"

Dzisiaj są ludzie, którzy tę prawdę chcą zmienić. Chrystus jednak pozostanie Prawdziwym Bogiem i Prawdziwym człowiekiem.

cytuję: "To są fakty biblijne a z nimi się nie dyskutuje"

Więc zamiast dyskutować:

"Uwierz w Pana Jezusa (...) a zbawisz siebie i swój dom" (Dz 16,31)

cytuję: "Jeśli Ty Piotrze nie możesz tego zrozumieć to trudno"

Dzięki łasce Bożej uwierzyłem w Jezusa jako Pana i Zbawiciela. Powtórzę za św. Tomaszem o Chrystusie: "Pan mój i Bóg mój" (por. J 20,28).
A Ty, Janusz?

cytuję: "Dla odświeżenia Twojej pamięci zacytuję fragment 'creda' Chalcedońskiego z 451 roku, jako obowiązującego od V wieku wszystkich członków kościoła rzymskiego:
...który był spłodzony z Ojca przed wszystkimi wiekami, na podstawie Boga jako Głowy; w ostatnich dniach ten sam urodził się, na podstawie człowieczeństwa, z Maryi Panny, Matki Boskiej dla nas i dla naszego zbawienia; którego należy uznawać za jednego i tego samego Chrystusa, Syna, Pana, Jednorodzonego w dwóch naturach, bez mieszaniny, zmiany, podziału lub rozłączenia; różnica natur nie została usuniętą. przez to połączenie, a raczej właściwość każdej natury została zachowaną i utrzymaną w jednej osobie i w jednej hypostasis, tak, że nie jest On podzielony na dwie osoby, lecz jest jedynym Synem, Słowem, naszym Panem Jezusem Chrystusem, jedną i tą samą osobą
"

AMEN!

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-23, godz. 23:43


#150 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-05-24, godz. 00:04

hi fi, mógłbyś rozwinąć myśl o jednej naturze w jednym credo i o dwóch naturach w drugim credo? Bo zaciekawił mnie ten temat (nauczanie Kościoła Kat. "o ilości natur").

#151 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-24, godz. 23:17

Bo według tych argumentów wychodzi, że Chrystus mając naturę Boga (jest Bogiem Prawdziwym) i będąc osobą ludzką (tak twierdzi Ryszard) jest w dwóch osobach.
Dziwna moim zdaniem logika.

Proponuję, aby Ryszard osobiście skomentował Twój wniosek.


Z przykrością zauważam, że Hi fi nie tylko fałszuje moje wypowiedzi, myli "to co mówi Pismo Święte" z jego osobistą (choć tak naprawdę będącą powieleniem ortdoksyjnych poglądów KK) interpretacją tego co jest napisane w Słowie Bożym, a na dodatek żongluje (czyżby nieświadomie) pojęciami w sposób, który dostarcza mu rzekomych argumentów w jego polemice.

Gdy stwierdza, że Jezus jest Prawdziwym Bogiem, dowodzi tego na zasadzie wniosku wyciągniętego z faktu posiadanie (cokolwiek te termin oznacza) natury Boga "mając naturę Boga (jest Bogiem Prawdziwym)" i to jest dla niego podstawą, aby powiedzieć, że Jezus jest osobą boską, albo więcej jeszcze - Bogiem.Gdy zaś mówi o osobie ludzkiej w odniesieniu do tego samego człowieka to zauważamy, że logika która jest poprawna w przypadku wyciągnięcia wniosku o boskości Jezusa, nagle traci swą uniwersalności i wniosek o człowieczeństwie Jezusa na podstawie posiadania (cokolwiek te termin oznacza) natury ludzkiej staje się nielogicznym wymysłem Ryszarda (tak twierdzi Ryszard).
Dziwna to logika, ale logicznym też w tym samym czasie jest, że wyznawcy i propagatorzy nauki o podwójnej naturze Jezusa będą musieli wpadać w pułapki logiki, gdyż pogląd który głoszą jest nielogiczny.

Ja nie twierdzę, żeby Jezus był w dwóch osobach i uważam taki pogląd za absurdalny.
Jeśli Hi fi wyciąga taki wniosek z mojej argumentacji, to znaczy że nie potrafił odczytać moich argumentów w trzeźwy, logiczny sposób.
Ale i to mnie nie dziwi, bo gdy ktoś przystępuje do dyskusji przyjmując postawę: moja wiara jest najlepsza, czy: mój kościół jedynie posiada prawdę (to nie są cytaty lecz słowa oddające charakter wypowiedzi Hi fi) czy coś w tym rodzaju, to jest oczywiste, że ostatecznym argumentem takiego kogoś nie będzie nawet dowód rzeczowy i mamy do czynienia z sytuacją, że jeśli fakty mówią coś przeciwnego do tego co taka osoba głosi, to tym gorzej dla faktów.

To samo tyczy sie podwójnej natury.

Gdyby Hi fi uważnie czytał moje wypowiedzi to z pewnościa zauważyłby, że moje argumenty starają sie dowieść, iż Jezus jest takim rodzajem człowieka, który jako jedyny w historii świata narodził się z Ducha Boga w ciele. Prawdopodobnie ten fakt, choć nie tylko, jako że Biblia dowodzi iż mimo faktu jednorodnego początku Jego osoby, Jezus został dodatkowo namaszczony Duchem Świętym, który nie tylko że na Niego zstąpił, ale też i na Nim pozostał, leży u źródła nieograniczonej mocy bożej jaką człowiek Jezus (jednorodna i wyłączna osoba ludzka) posiadał tu na ziemi.
Joh 3:34 Albowiem ten, którego Bóg posłał, słowo Boże mówi; boć mu nie pod miarą daje Bóg Ducha.
Jeśli człowiekowi (bo kto został posłany - Bóg?) dał Bóg (Bóg posłał Boga i dał Bogu?) Ducha w nieograniczony sposób, to człowiek ten posiada moc Ducha równą mocy samego Boga. "Col 2:9 Gdyż w nim mieszka wszystka zupełność bóstwa cieleśnie." Hello!
A jeśli ten człowiek (jednorodna i wyłączna osoba ludzka) postanowił (i do końca swego życia dotrzymał we wszystkim postanowienia swej jedynej wolnej woli) być we wszystkim poddany Ojcu, to człowiek taki może powiedzieć że:
Joh 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Zastanów się tylko Hi fi co to znaczy, gdy ktoś nie czyni niczego według własnej woli lecz w pełni wykonuje wolę kogoś innego?
Kim jest taki człowiek?
Czyż nie jest oczywiste, że osoba takiego człowieka w pełni utożsamia się z osoba, której wolę doskonale realizuje?
I czyżby doskonale utożsamiwszy się z osobą której wolę wykonuje, nie objawiała doskonale natury tejże osoby?
Czy o kimś takim można powiedzieć że ma dwie natury?
A jeśli chodzi o cytowany przez ciebie argument o Zbawicielu Izraela to czyż Pismo nie mówi wyraźnie w jaki sposób sam Bóg, Zbawiciel Izraela dokonał zbawienia swego ludu.

2Co 5:19 Ponieważ Bóg był w Chrystusie, świat z samym sobą jednając, nie przyczytując im upadków ich,

Każdy logicznie myślący człowiek zauważy, że wers ten nie mówi iż Chrystus był Bogiem, lecz że Bóg był w Chrystusie, zatem logiczny warunek "jedynym zbawicielem jest BÓG JAHWE" jest tym zdarzeniu doskonale spełniony i jednocześnie domiemany dowód (konieczność utożsamienia osoby człowieka Jezusa z Bogiem) bezpodstawny.


Odpowiedż na pytanie "w jaki sposób Jahwe był w Jezusie" odnajdziesz w Joh 4:24 Bóg jest duch... to ten Bóg, ten Duch, w Nim był i w Nim zbawił świat.

Pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-05-24, godz. 23:26


#152 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-25, godz. 06:51

Januszu spróbuję pomóc rozwiać ci Twoje wątpliwości:

- gdzie jest mowa o dwóch naturach w jednej osobie?

Takich wersetów jest mnóstwo. Nauka ta objawia się między innymi poprzez miejsca w Biblii, które z jednej strony mówią, że Jezus jest człowiekiem (niebieskim) a z drugiej, że jest Bogiem. Proponuję abyś wrócił do pierwszych postów tego wątku. Tam znajdziesz więcej dowodów.


Podaj werset, w którym Pan Jezus Chrystus powiedział: „jestem Bogiem Prawdziwym, Bogiem Wszechmocnym, Bogiem wcielonym, czy zapis o treści: „jestem jedną z osób Trójcy czy: Jestem równy memu Ojcu”

No a ty pokaż werset, w którym Jezus mówi: "jestem archaniołem Michałem" ! Widzisz, Jezus uniżył się dla naszego zbawienia, nie chciał być równy Ojcu, i stąd nie mógł powiedzieć takich słów, ponieważ okazałby tym pychę. Odsyłam do mojego wątku o kenozie:

http://watchtower.or...?showtopic=1266


- gdzie i kiedy sam Pan Jezus powiedział o sobie – jestem zarazem Bogiem i człowiekiem, we mnie są dwie natury?

Chociażby wtedy, kiedy mówi o sobie, że jest Synem człowieczym (a więc człowiekiem) oraz synem Bożym (czyli Bogiem). Odsyłam do wątku:

http://watchtower.or...p?showtopic=992


- kogo zapowiadają prorocy hebrajscy?

Kogo na przykład zapowiada Izajasz?

http://watchtower.or...?showtopic=4959


J 20:17 /BT/ - „Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze, bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego.”

Jak to jest, że pominąłeś tak ważny werset jak Hbr 1:8-10? Bo tam jest z kolei odwrotnie: to Ojciec nazywa Syna Bogiem i Panem:

Hbr 1:8-10 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.(10) Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

Jak więc widzisz, Biblia wyraźnie mówi, że Jezus, pomimo, że jako człowiek ma swojego Boga, to jednak jest również Bogiem. Tutaj więcej szczegółów, jeśli chodzi o ten fragment biblijny:

http://watchtower.or...?showtopic=1104


Na „Górze przemienienia”, Chrystus w obecności apostołów, spotyka monoteistów, Mojżesza i Eliasza.

A wiesz, że na górze przemienienia też ukazała się Trójca Święta?

Mt 17:1-5 /BT/ - „Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło. A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim. Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: Panie, dobrze, że tu jesteśmy; jeśli chcesz, postawię tu trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza. Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie!”

W scenie występuje bowiem Ojciec (głos), Syn (Jezus) i Duch Święty (obłok świetlany). Tutaj Duch Święty jest pod postacią obłoku, który w Biblii jest znakiem Bożej obecności (Wyj 13:21-22; 19:16).


pozdrawiam cię bardzo serdecznie
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#153 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-25, godz. 19:32

[...]


cytuję: "Z przykrością zauważam, że Hi fi nie tylko fałszuje moje wypowiedzi, myli "to co mówi Pismo Święte" z jego osobistą (choć tak naprawdę będącą powieleniem ortdoksyjnych poglądów KK) interpretacją tego co jest napisane w Słowie Bożym, a na dodatek żongluje (czyżby nieświadomie) pojęciami w sposób, który dostarcza mu rzekomych argumentów w jego polemice"

Nie było moja intencją fałszowanie Twojej wypowiedzi. To z Twoich tekstów wyciągam logiczny wniosek, iż Pan Jezus jest w dwóch osobach. Nic więcej. Kiedy twierdzisz, że Jezus jest Bogiem Prawdziwym i zarazem osobą ludzką, to taki wniosek można wyciągnąć.
Nie rozumiem też Twojego stwierdzenia: "ortodoksyjne poglądy KK". Czyżby były jakieś inne poglądy, mniej ortodoksyjne? Nasza katolicka wiara jest jedna, sprecyzowana w konkretnych dokumentach Kościoła. Polecam "Breviarium Fidei - Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła".
Poza tym, prawdziwa interpretacja Słowa Bożego należy do Kościoła założonego przez Chrystusa (ten trwa w Kościele rzymskokatolickim), ponieważ Pismo Święte należy do Kościoła. To właśnie w Kościele, a nie poza nim, ustalono, które księgo należą do tzw. kanonu. I tylko ten Kościół może prawidłowo rozumieć Słowo Boże. Inni robią to na własne ryzyko. Ciebie mogę tylko przestrzec, iż:

"żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie" (2P 1,20-21)

Kto głosi innego Jezusa, podlega przekleństwu:

"Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Gal 1,9)

Od kogo otrzymałeś swoją interpretację Pisma Świętego? Kto jest Twoim poprzednikiem w wierze?

cytuję: "Gdy stwierdza, że Jezus jest Prawdziwym Bogiem, dowodzi tego na zasadzie wniosku wyciągniętego z faktu posiadanie (cokolwiek te termin oznacza) natury Boga "mając naturę Boga (jest Bogiem Prawdziwym)" i to jest dla niego podstawą, aby powiedzieć, że Jezus jest osobą boską, albo więcej jeszcze - Bogiem"

Bo tak należy to rozumieć. Jezus jest Prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, ponieważ tak mówi Słowo Boże i tak należy je rozumieć. O konsekwencjach innego nauczania, patrz wyżej.

cytuję: "Gdy zaś mówi o osobie ludzkiej w odniesieniu do tego samego człowieka to zauważamy, że logika która jest poprawna w przypadku wyciągnięcia wniosku o boskości Jezusa, nagle traci swą uniwersalności i wniosek o człowieczeństwie Jezusa na podstawie posiadania (cokolwiek te termin oznacza) natury ludzkiej staje się nielogicznym wymysłem Ryszarda (tak twierdzi Ryszard).
Dziwna to logika, ale logicznym też w tym samym czasie jest, że wyznawcy i propagatorzy nauki o podwójnej naturze Jezusa będą musieli wpadać w pułapki logiki, gdyż pogląd który głoszą jest nielogiczny
"

Pan Bóg nam się objawił, tak jak chciał. Na to nie mamy wpływu. Wiara w Jezusa nie pochodzi od naszego logicznego rozumowania, lecz pochodzi z objawienia Bożego (por. Mt 16,16-17; 1Kor 12,3). Matematyka jest nauką ścisłą i tam możesz szukać logicznego rozumowania, ale nie w tym, co Bóg nam ma do powiedzenia. To jest Jego wola, a nie nasza. Jak już wspominałem, interpretacja Pisma Świętego należy do Kościoła, bo: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10,16). Nie wyobrażam sobie, aby Kościół mylił się i winą za to trzeba było obciążyć Zbawiciela? Kościół w swym nauczaniu nie może się mylić, ponieważ jest Ciałem Chrystusa, a On jest jego głową i obiecał posłać Ducha Świętego, który doprowadzi nas do całej prawdy. Dlatego, jak pisał św. Paweł, Kościół jest filarem i podporą prawdy. Kościół jest jeden ("zbuduję Kościół mój - l.poj.), powszechny i apostolski, który będzie trwał aż do powtórnego Przyjścia Zbawiciela.

cytuję: "Ja nie twierdzę, żeby Jezus był w dwóch osobach i uważam taki pogląd za absurdalny.
Jeśli Hi fi wyciąga taki wniosek z mojej argumentacji, to znaczy że nie potrafił odczytać moich argumentów w trzeźwy, logiczny sposób
"

Oczywiście, że nigdzie nie napisałeś wprost, że Jezus jest w dwóch osobach, ale skoro twierdzisz, że Jezus był osobą ludzką, to taki właśnie logiczny wniosek wypływa z Twojej argumentacji. Kiedy próbuje się interpretować Pismo Święte po swojemu, bez łączności z Urzędem Nauczycielskim Kościoła, popada się w herezje.

cytuję: "Ale i to mnie nie dziwi, bo gdy ktoś przystępuje do dyskusji przyjmując postawę: moja wiara jest najlepsza, czy: mój kościół jedynie posiada prawdę (to nie są cytaty lecz słowa oddające charakter wypowiedzi Hi fi) czy coś w tym rodzaju, to jest oczywiste, że ostatecznym argumentem takiego kogoś nie będzie nawet dowód rzeczowy i mamy do czynienia z sytuacją, że jeśli fakty mówią coś przeciwnego do tego co taka osoba głosi, to tym gorzej dla faktów"

Jak ja mogę się zgodzić z inną interpretacją Słowa Bożego, która pochodzi spoza Kościoła, który założył Jezus Chrystus? Czyżby istniały dwie prawdy? Czy jest możliwe, że w jednej klasie uczą się dzieci, iż 2+2=4, a w innej klasie 2+2=3?

Tylko jest jeden Kościół, który od początku przekazuje wiarę z pokolenia na pokolenie (inne pojawiły się później). Dla mnie święte słowa napisał św. Juda:

"Umiłowani, wkładając całe staranie w pisanie wam o wspólnym naszym zbawieniu, uważam za potrzebne napisać do was, aby zachęcić do walki o wiarę raz tylko przekazaną świętym" (Judy 3)

Wiara została RAZ przekazana świętym. A ci, z pokolenia na pokolenie przekazują swoim następcom. Czyżby na Tobie spełniały się słowa z czwartego wersetu listu do Judy? Przecież to straszne.

cytuję: "Gdyby Hi fi uważnie czytał moje wypowiedzi to z pewnościa zauważyłby, że moje argumenty starają sie dowieść, iż Jezus jest takim rodzajem człowieka, który jako jedyny w historii świata narodził się z Ducha Boga w ciele. Prawdopodobnie ten fakt, choć nie tylko, jako że Biblia dowodzi iż mimo faktu jednorodnego początku Jego osoby, Jezus został dodatkowo namaszczony Duchem Świętym, który nie tylko że na Niego zstąpił, ale też i na Nim pozostał, leży u źródła nieograniczonej mocy bożej jaką człowiek Jezus (jednorodna i wyłączna osoba ludzka) posiadał tu na ziemi.
Joh 3:34 Albowiem ten, którego Bóg posłał, słowo Boże mówi; boć mu nie pod miarą daje Bóg Ducha.
Jeśli człowiekowi (bo kto został posłany - Bóg?) dał Bóg (Bóg posłał Boga i dał Bogu?) Ducha w nieograniczony sposób, to człowiek ten posiada moc Ducha równą mocy samego Boga. "Col 2:9 Gdyż w nim mieszka wszystka zupełność bóstwa cieleśnie." Hello!
"

Czytam Twoje argumenty uważnie. Nasuwa się jedyny wniosek. Błędne rozumowanie!
Nie jest prawdą, że Jezus jest osobą ludzką! Taka jest nasza wiara. Jest osobą boską, posiadającą dwie natury - boską i ludzką.
Tak, słowo Boże mówi, że Bóg posłał Boga (Ojciec posłał swego Syna). Bóg sam przyszedł aby nas zbawić. Przyszedł w osobie Jezusa Chrystusa:

"Powiedzcie małodusznym:
Odwagi! Nie bójcie się!
Oto wasz Bóg, oto - pomsta;
przychodzi Boża odpłata;
On sam przychodzi, by zbawić was».
Wtedy przejrzą oczy niewidomych
i uszy głuchych się otworzą.
Wtedy chromy wyskoczy jak jeleń
i język niemych wesoło krzyknie.
Bo trysną zdroje wód na pustyni
i strumienie na stepie;" (Iz 35,4-6)

Słowa Proroka Izajasza wypełniły się na osobie Jezusa:

"Tymczasem Jan, skoro usłyszał w więzieniu o czynach Chrystusa, posłał swoich uczniów z zapytaniem: Czy Ty jesteś Tym, który ma przyjść, czy też innego mamy oczekiwać? Jezus im odpowiedział: Idźcie i oznajmijcie Janowi to, co słyszycie i na co patrzycie: niewidomi wzrok odzyskują, chromi chodzą, trędowaci doznają oczyszczenia, głusi słyszą, umarli zmartwychwstają, ubogim głosi się Ewangelię. A błogosławiony jest ten, kto we Mnie nie zwątpi" (Mt 11,2-6)

"Niech Izrael wygląda Jahwe.
U Jahwe bowiem jest łaskawość
i obfite u Niego odkupienie.
On odkupi Izraela
ze wszystkich jego grzechów" (Ps 130,7-8)

Proroctwo to wypełniło się na osobie Chrystusa:

"Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów" (Mt 1,21)

cytuję: "A jeśli ten człowiek (jednorodna i wyłączna osoba ludzka) postanowił (i do końca swego życia dotrzymał we wszystkim postanowienia swej jedynej wolnej woli) być we wszystkim poddany Ojcu, to człowiek taki może powiedzieć że:
Joh 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Zastanów się tylko Hi fi co to znaczy, gdy ktoś nie czyni niczego według własnej woli lecz w pełni wykonuje wolę kogoś innego?
Kim jest taki człowiek?
"

J 10,30 mówi nam o tym, że Syn ma tą samą naturę co Ojciec, a więc jest Bogiem. Żydzi przecież za to chcieli Go kamienować.
Odpowiadam na pytanie. Taki człowiek jest sługą (zob. Flp 2,7). Bo po to Jezus został posłany, aby czynić nie własną wolę, lecz tego, który Go posłał.

cytuję: "Czyż nie jest oczywiste, że osoba takiego człowieka w pełni utożsamia się z osoba, której wolę doskonale realizuje?"

Tak!

cytuję: "czyżby doskonale utożsamiwszy się z osobą której wolę wykonuje, nie objawiała doskonale natury tejże osoby?
Czy o kimś takim można powiedzieć że ma dwie natury?
"

Oczywiście! Skoro Jezus jest osoba boską, a Ojciec też, więc wykonuje Jego wolę. To logiczne. Jezus Chrystus ma dwie natury, boską i ludzką. Zrodzony z Ojca w wieczności, poza czasem i zrodzony w czasie z Maryi.

cytuję: "A jeśli chodzi o cytowany przez ciebie argument o Zbawicielu Izraela to czyż Pismo nie mówi wyraźnie w jaki sposób sam Bóg, Zbawiciel Izraela dokonał zbawienia swego ludu.

2Co 5:19 Ponieważ Bóg był w Chrystusie, świat z samym sobą jednając, nie przyczytując im upadków ich,
"

Już o tym pisałem wyżej. Werset, który zacytowałeś w zupełności się z nim zgadzam. Bóg był w Chrystusie!

cytuję: "Każdy logicznie myślący człowiek zauważy, że wers ten nie mówi iż Chrystus był Bogiem, lecz że Bóg był w Chrystusie, zatem logiczny warunek "jedynym zbawicielem jest BÓG JAHWE" jest tym zdarzeniu doskonale spełniony i jednocześnie domiemany dowód (konieczność utożsamienia osoby człowieka Jezusa z Bogiem) bezpodstawny"

Nauka katolicka mówi, że Bóg był w Chrystusie. Mówi także, że Chrystus był Bogiem. Potwierdza to św. Jan w swojej Ewangelii: "Bogiem było Słowo" (J 1,1), w swoim 1 Liście 5,20 twierdzi, że Jezus był Bogiem Prawdziwym i życiem wiecznym.
Nie jest prawdą, że jedynym zbawicielem jest Bóg Jahwe. Bóg chrześcijan nie jest w jednej osobie. Prorok Izajasz pisał:

"Ja jestem Jahwe, i nie ma innego.
Poza Mną nie ma Boga" (Iz 45,5)

"Bogiem było Słowo" (J 1,1)

Więc jedynym wyjściem jest stwierdzenie, że Jezus jest drugą Osobą boską. Jest Bogiem, tak jak to pisze św. Jan.

"Prawdziwie Tyś Bogiem ukrytym,
Boże Izraela, Zbawco! (Iz 45,15)

"Czyż nie Ja jestem Jahwe,
a nie ma innego Boga prócz Mnie?
Bóg sprawiedliwy i zbawiający
nie istnieje poza Mną
.
Nawróćcie się do Mnie, by się zbawić,
wszystkie krańce świata,
bo Ja jestem Bogiem,
i nikt inny!" (Iz 45,21-22)

Poza Bogiem nikt nie mógł nas zbawić! Żadne stworzenie, żadna osoba ludzka nie mogła tego zrobić.

A o Chrystusie jest powiedziane, iż:

"On prawdziwie jest Zbawicielem świata" (J 4,42)

Zbawił nas Bóg-człowiek! Kto głosi inaczej, głosi herezję i podlega, jak już pisałem, przekleństwu św. Pawła.

cytuję: "Odpowiedz na pytanie "w jaki sposób Jahwe był w Jezusie" odnajdziesz w Joh 4:24 Bóg jest duch... to ten Bóg, ten Duch, w Nim był i w Nim zbawił świat."

Bóg był w Jezusie:

"Oto wasz Bóg, oto - pomsta;
przychodzi Boża odpłata;
On sam przychodzi, by zbawić was" (Iz 35,4)

"Bogiem było Słowo" (J 1,1)
"Słowo stało się ciałem" (J 1,14)

A więc Bóg stał się człowiekiem, przyjął ludzką naturę i jako Bóg-człowiek nas zbawił.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-25, godz. 19:50


#154 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-26, godz. 07:17

To z Twoich tekstów wyciągam logiczny wniosek, iż Pan Jezus jest w dwóch osobach. Nic więcej. Kiedy twierdzisz, że Jezus jest Bogiem Prawdziwym i zarazem osobą ludzką, to taki wniosek można wyciągnąć.


Może on i jest logiczny, ale dopiero wtedy gdy się uprzednio wbrew logice założy, że może istnieć człowiek, który nie jest osobą ludzką, a ty musisz takie założenie zrobić, gdyż uprzednio założyłeś sobie, że człowiek Jezus jest osobą boską i że jest jedną osobą, a to jest założenie błędne i nie zgodne z Pismem.
Pismo bowiem upewnia nas, że wszystkie stworzenia zostały stworzone według swego rodzaju
Gen 1:25 .
Podobnie gdy Bóg stwarzał człowieka, uczynił go na „ wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego” Gen 1:26.
Zatem w naturze człowieka (w osobie ludzkiej) jest zawarty element boski, który czyni człowieka podobnym do Boga.
Nie było więc żadnej potrzeby do wprowadzania jakiejkolwiek modyfikacji w naturze człowieka w celu upodobnienia go do Boga.
Jest to prawdziwe tym bardziej w przypadku Jezusa, który będąc doskonałym człowiekiem (jak przekonuje nas o tym Pismo) stał się takim za przyczyna doskonałości Ducha, z którego się w ciele począł.
Ten Duch nie pochodzi od człowieka ziemskiego, pierwszego Adama lecz z nieba, wprost od Boga, zatem i natura takiego człowieka (Jezusa) będąca odwzorowaniem Ducha, z którego się On narodził jest boska, mimo iż jest On jednoosobowym bytem ludzkim.

Kiedy twierdzisz, że Jezus jest Bogiem Prawdziwym i zarazem osobą ludzką, to taki wniosek można wyciągnąć


Czytaj uważnie. Ja napisałem, że Jezus był jednorodzonym Synem Bożym i Mesjaszem i jest Bogiem Prawdziwym, a nie że jest jednorodzonym Synem Bożym, Mesjaszem i Bogiem Prawdziwym.
Uczyniłem tak dla rozróżnienia własności człowieka w ciele fizycznym od tych charakteryzujących człowieka zmartwychwstałego.

Od kogo otrzymałeś swoją interpretację Pisma Świętego

?

Myślę, że pytania tego rodzaju daleko wykraczają poza temat dyskusji, która się tutaj toczy, jednak aby zaspokoić twoją ciekawość odpowiadam:
Ja narodziłem się na nowo z Boga w wieku 32 lat tj około 21 lat temu (czytaj Joh 1:13, 1Co 2:12-13)
Jego Słowo jest moim nauczycielem - Psa 119:105 Słowo twe jest pochodnią nogą moim, a światłością ścieszce mojej.


Nasza katolicka wiara jest jedna, sprecyzowana w konkretnych dokumentach Kościoła. Polecam "Breviarium Fidei - Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła".
Poza tym, prawdziwa interpretacja Słowa Bożego należy do Kościoła założonego przez Chrystusa (ten trwa w Kościele rzymskokatolickim), ponieważ Pismo Święte należy do Kościoła. To właśnie w Kościele, a nie poza nim, ustalono, które księgo należą do tzw. kanonu. I tylko ten Kościół może prawidłowo rozumieć Słowo Boże. Inni robią to na własne ryzyko. Ciebie mogę tylko przestrzec,


Jak zapewne sobie przypominasz, pisałem już, że z doktryną KK dyskutować nie chcę, dlatego to pozostawiam bez komentarza.


Bo tak należy to rozumieć.



Gdy się ma takie argumenty
lub takie:

Nie jest prawdą, że Jezus jest osobą ludzką! Taka jest nasza wiara.


to dyskusja zamienia się w deklarację i przestaje mieć jakikolwiek sens.

"Ja jestem Jahwe, i nie ma innego.
Poza Mną nie ma Boga" (Iz 45,5)

"Bogiem było Słowo" (J 1,1)

Więc jedynym wyjściem jest stwierdzenie, że Jezus jest drugą Osobą boską. Jest Bogiem, tak jak to pisze św. Jan.


Tak, szczególnie gdy się założy klapki na oczy, które zawężą pole widzenia do nieprzekraczalnych granic wytyczonych przez Urząd Nauczycielski Kościoła.

Poza Bogiem nikt nie mógł nas zbawić! Żadne stworzenie, żadna osoba ludzka nie mogła tego zrobić.


Czy to stwierdzenie nie jest przypadkiem autorstwa Urzędu Nauczycielskiego Kościoła?
Czy na pewno jest prawdziwe?
Bóg bowiem wybawienie swoje zapowiedział jeszcze w raju (Gen 3:15 ).
Czyż nie jest tam mowa o człowieku?.

A więc Bóg stał się człowiekiem, przyjął ludzką naturę i jako Bóg-człowiek nas zbawił.


Jeśli już Bóg stał się człowiekiem, to ten człowiek nie musiał przyjmować żadnej natury, ludzkiej czy jakiejkolwiek innej, bo każdy człowiek ma ludzką naturę (a jakąż inną miałby mieć?).

Masz kłopoty z głębokim zrozumieniem implikacji słów Pisma, które cytuję po raz trzeci:

Rom 5:12 Przetoż jako przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć; ...
oraz
1Co 15:21 Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych.


Tekst ten dowodzi (moim zdaniem), że jedynie sprawca grzechu, ten który mu uległ, może go zwyciężyć. Inaczej zwycięstwo nie jest żadnym zwycięstwem. Bóg nie potrzebuje zwyciężać grzechu, bo mu nigdy nie uległ.
Człowiek i tylko człowiek (nie Bóg, nie Bóg-człowiek, nie bogoczłowiek, ani jakiekolwiek inne stworzenie) nie może dokonać tego zwycięstwa, bo żadne z wymienionych nie było powodem „wejścia grzechu na świat”. Tu więc znajduje się biblijny dowód na to kim Jezus musiał być (jakiego rodzaju bytem), aby mógł się prawdziwie okazać Mesjaszem, Chrystusem, Zbawicielem.
Jezus musiał być tym zapowiedzianym w raju człowiekiem.
Jeśli nie był osobą ludzką, to z definicji nie może być nazwany człowiekiem i nie jest człowiekiem, a jeśli tak to nie może być Mesjaszem.
Czy już teraz wiesz dlaczego nauka o podwójnej naturze Jezusa jest niezgodna z Biblią?

Pozdrawiam.

#155 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2008-05-26, godz. 09:01

Witaj Piotrze!

Zastanawiałem się, czy ma sens dalsza moja polemika z Tobą i z Mirkiem; i powiem dlaczego.
Wasza argumentacja i wnioski, jakie wyciągacie z cytowanych wersetów przypomina mi jazdę samochodem z pominięciem przepisów o ruchu drogowym i brakiem wyobraźni do czego to może doprowadzić.
Dlatego uważam, że, jeśli to ma mieć jakiś sens, to w interpretacji tekstu Biblii muszą obowiązywać pewne zasady.

Tak się składa, że w czerwcu kończymy półroczny kurs "Metody Studiowania Biblii" na ‘Berei’ w Świętochłowicach (Piotr w przeszłości bywał na takich spotkaniach).
Wykładowca z wrocławskiej EWTS zwrócił uwagę na…
- najczęściej spotykany błąd „POMIJANIA” - wcześniejszego zbadania tekstu (metodą ‘indukcyjną’ /obserwacja; syntetyczna, analityczna i interpretacja/) – a przechodzenia do ‘zastosowania’ teksu (do uzasadnienia swoich ‘doktryn’ i nauk), co powoduję rozmijanie się z sensem, jaki zawiera tekst.

Przykro mi to stwierdzić, ale tak to wygląda w waszym przypadku.

I jeszcze jedna ważna zasada - nie ma właściwego zrozumienia tekstu Biblii, bez „ŻYDOWSKIEGO ZROZUMIENIA” terminów i haseł (np. Elohim, Adonaj, Adoni, kogo dotyczą zwroty ‘syn człowieczy’ i ‘syn Boży’ i jaki jest ich sens).
„HELLENISTYCZNE” rozumowanie często nie ma nic wspólnego z ideą hebrajskiego przesłania myśli tekstu hebrajskiego (nie mylić z rabinistycznym nauczaniem Talmudu).
Rozpoczynając badanie jakiegokolwiek zagadnienia, trzeba rozpoczynać od: „TORY”.

Kiedy pisałem do Piotra:

Mnie interesuje:
KONKRETNY ZAPIS PISMA ŚWIĘTEGO – nie poszlaki, że coś, z czegoś wynika; czy też wyczytywanie w tekście, tego, czego tam nie ma.


Zrobiłeś dokładnie na przekór temu.
Powtórzę to jeszcze raz – nie ma obowiązujących zasad określających badanie tekstu, nie ma sensu prowadzenie dalszej dyskusji.
‘Wolna amerykanka’ może być uprawiana na ringu; a i tak mam wrażenie, że i tam obowiązują pewne ‘zasady’.

A teraz do rzeczy i do tematu „dwóch natur”.
Zanim się odniosę do ‘pseudo’ argumentów, które podałeś, rozpocznę od sprawy zasadniczej.

Od kiedy wprowadzono oficjalne nauczanie o ‘dwóch naturach’ Pana Jezusa?

Na razie pominę fakt, jakie to powody skłoniły ‘przywódców’ KRK do wprowadzenia pod sankcją takiego nauczania.

Tylko bardzo proszę – nie odpowiadaj mi pytaniem na pytanie.

#156 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2008-05-26, godz. 16:35

Ryszardzie,

Z godn podziwu łatwością rozpoznałeś w moich postach, nie dający się ukryć, brak wykształcenia w takim stopniu w jakim ty jesteśwykształcony. To wszystko prawda.

Zgrywus z Ciebie. Gdybyś naprawdę wierzył w to, co piszesz, to stawiałbyś mnóstwo pytań. Natomiast potępianie w czambuł, i to z diagnozą intelektualnej dementia cathholica, jest świadectwem przekonania o absolutnej kompetencji w danym temacie.

Nie mogę się jednak zgodzić z zarzutem nielogicznego myślenia.

Nie podzielam Twojego optymizmu. Kolejny przykład z postu do HiFi:

... I czyżby doskonale utożsamiwszy się z osobą której wolę wykonuje, nie objawiała doskonale natury tejże osoby?
Czy o kimś takim można powiedzieć że ma dwie natury?

W przesłance ostatecznego wniosku (ukrytego pod postacią pytania retorycznego) używasz ‘natury’ w znaczeniu ‘usposobienie’, w samym zaś wniosku w znaczeniu gatunkowym. Ekwiwokacja.

Nie zniechęcam się też tak łatwo, a to szczególnie wtedy, gdy istnieje potrzeba odważnego i otwartego nazwania rzeczy po imieniu i oddzielenia prawdy Słowa Bożego od fałszu ludzkiej nauki.

Równie głośno trzeba krzyczeć, kiedy mamy do czynienia z faktem ludzkiej ignorancji.

Czytając twój post odnoszę wrażenie, że największy problem z jakim mamy do czynienia w zrozumieniu się wzajemnym polega na tym, że ja, niewykształcony człowiek, posługuję się pojęciami takimi jak „istota”, „charakter” „duchowy” czy „materialny” w znaczeniu potocznym...

Nie odnoszę wrażenia, że czegoś w Twoich poglądach nie rozumiem. Zwracam Ci tylko uwagę, że to Ty nie rozumiesz poglądów, z którymi polemizujesz

... gdy ty tymczasem interpretujesz je jako pojęcia używane w żargonie członków towarzystwa filozoficznego wzajemnej adoracji, którego ja członkiem aktualnie nie jestem i prawdopodobnie nigdy nie będę.

Wypowiedzi należy interpretować zgodnie z intencjami ich autora, a nie swoimi wyobrażeniami lub przynależnością klubową. To rodzaj uczciwości.

Piszesz, że bazuję na szerokim pojęciu natury. Być może, ale czy temat tej dyskusji wskazuje na jakąś uściśloną jej formę lub jakąś jej szczególną odmianę?

To żart? Padła definicją, którą uznałeś za swoją, a ja Ci zwracam uwagę, że interpretujesz ją błędnie.

Myślę też, że wszyscy uczestnicy tej dyskusji, podobnie jak ja, wypowiadając się na temat podwójnej natury Jezusa, argumentują za lub przeciw jej występowaniu w znaczeniu gatunkowym czyli (jak rozumiem) definiują rodzaj bytu, którego przedstawicielem był Jezus.

To fakt. Takie wszyscy mają intencje. Jednak w toku polemiki z możliwością posiadania dwóch natur okazało się, że nie rozumiesz kluczowego dla tematu pojęcia ‘natury’.

Zatem pytanie o podwójną naturę Jezusa porusza podstawowy problem występowania określonego bytu, jego natury i relacji natury do bytu, który opisuje.

Fiu fiu. Co za żargon rodem z towarzystwa filozoficznego wzajemnej adoracji! Aspirujesz do niego?

Jak widzisz w arsenale twego słownictwa można się już doliczyć pięciu różnych znaczeń słowa 'natura'.

Nieskromnie przyznaję, że znam o wiele więcej znaczeń tego terminu. Rzecz nie w ilości tylko w tym, aby w przesłankach i wniosku termin ten występował w tym samym znaczeniu oraz abyś w ramach toczonej polemiki używał go w tym samym znaczeniu, co Twój oponent.

Nie jest to zarzut pod twoim adresem, lecz wydaje mi się że posługiwanie się jakimkolwiek terminem, w przypadku gdy możliwe jest opaczne jego zrozumienie wynikające z jego wieloznaczeniowego charakteru, wymaga wyraźnej wskazówki co do jego znaczenia w danym tekście.

Wzruszające. Gdybyś jeszcze zechciał się do tego postulatu stosować to bylibyśmy w domu. Już Ci tłumaczyłem, na czym polega błędność Twojej interpretacji definicji ‘natury’, którą podał HiFi. I co? I nic. Nadal sądzisz, że chodzi tam o naturę jednostkową.

Autorzy tego rysuneczku nawet nie zauważają, że proces separacji natury ludzkiej od osoby ludzkiej zakłada uprzednią fizyczną, materialną i realną obecność (występowanie, bycie) człowieka jako oddzielnego bytu, chyba że osoba ludzka wraz z naturą ludzka oznacza coś innego niż człowieka 'as we know him'.

Don’t they? Really?
Przepraszam za dosadność porównania, ale przychodzi mi w tym momencie do głowy jedno z praw Parkinsona: „Nie da się skonstruować niezawodnej maszyny. Głupcy są zbyt pomysłowi”. Nie da się również schematycznie przedstawić żadnej koncepcji, bo jakiś delikwent dopatrzy się w rysunku sado-faszyzmu, albo i czegoś gorszego.
Skoro nie rozumiesz zamieszczonej ilustracji, to trzeba było poprosić o wyjaśnienia.

Nawet gdyby sam anioł z nieba, nie mówiąc o autorytecie kościoła, przyszedł objawić na „prawdę” o tym, że Jezus nie jest osobą ludzką, nie zmieni to faktu że jest to zwykła herezja.

Dla mnie to nie kwestia herezji, tylko konwencji terminologicznej. Jeżeli bowiem odróżnia się ‘naturę’ (jako rację tego, co w konkretnym bycie gatunkowe) oraz ‘osobę’ (jako rację tego, co w danym bycie jednostkowe)...
1. ...to wówczas osoba nie jest ani ludzka, ani boska, ani anielska.
2. Ponieważ jednak tak rozumiana ‘osoba’ nigdy nie występuje w oderwaniu od jakiejś natury, to można mówić o osobie ludzkiej, boskiej czy anielskiej.
Na Twoim miejscu zadałbym HiFiemu podszyte sarkazmem pytanie, jak on to godzi, że ma Jezusa za człowieka, ale nie za osobę ludzką. Sam jestem ciekaw, czy by się wybronił.

W dalszym ciągu swojego posta obficie uzasadniasz mi prawdziwe człowieczeństwo Jezusa i podsumowujesz konkluzją:

Wysokie wykształcenie nie jest warunkiem koniecznym dla zrozumienia tej jakże logicznej i przejrzystej bożej prawdy, a jak się okazuje może nawet być dla niej wielką przeszkodą.

Błędny rycerzu zwalczający własne fantasmagorie na bezdrożach teologo-filozofii: już nie wyższe wykształcenie, ale zwykła inteligencja pomogłaby Ci zrozumieć cudze poglądy, gdybyś tylko z góry nie uznawał ich autorów za debili bądź płatnych pachołków jezuickiego spisku ani też nie czynił z własnej nieznajomości rzeczy cnoty! Skąd Ty wiesz, że czyjeś poglądy są błędne, skoro ich nie rozumiesz?

Gonzalo: Moja przesłanka: Jezus preeegzystował, tzn. istniał jako osoba nie-ludzka przed wcieleniem się. (Czy Twoim zdaniem jest to przesłanka biblijna?)
Ryszard: Nie. Jezus to człowiek, człowiek to dusza, dusza to związek Ducha z ciałem.

Byłem zbyt mało precyzyjny. Swoje pytanie sformułuję inaczej:
Czy logos, który na początku był bogiem, był bytem osobowym czy nie? Stawiam Ci więc podszyte sarkazmem pytanie: czy znana Ci jest możliwość istnienia ‘boga nieosobowego’?

O człowieku Jezusie nie da się mówić w kategorii preegzystencji inaczej jak tylko w aspekcie „Ducha wiecznego” (patrz Heb 9:14).
Ten aspekt, gdyby zechcieli go wziąć pod uwagę głosiciele nonsensu o podwójnej naturze Jezusa, wyjaśnia całą tajemnicę osoby człowieka Jezusa zrodzonego (jednorodnie) z Boga.
Wyjaśnia Isa 9:6 i wszystkie inne temu podobne problemy.

Ten aspekt może wyjaśnia, a może nie. Szkoda tylko, że Ty tego nie czynisz. Choć może powiesz coś więcej (najlepiej podaj nazwisko tego Amerykanina, który to wymyślił). Chętnie poczytam, bo, wyobraź sobie, nie wszyscy mają odruch potępiania koncepcji, których nawet nie znają.

Duchowość jest integralnym elementem natury ludzkiej, Duch stanowi elementarny składnik bytu zwanego homo sapiens =>nie ma człowieka bez Ducha.

Mówisz o Pawłowym trójpodziale: duch/dusza/ciało?
A ten duch jest samoświadomy czy tylko jakościowy?
A on ożywia czy tylko implementuje cudzą pamięć?
Etc.

W przypadku Jezusa mamy do czynienia z drugim człowiekiem, to znaczy człowiekiem nie zrodzonym z człowieka (pamiętaj: źródłem życia człowieka jest Duch), lecz z Boga, Ducha Świętego, Ducha wiecznego.

Człowieka to Bóg może co najwyżej stworzyć, ale nie może go urodzić. Człowieka rodzi człowiek, a Bóg rodzi Boga. Ktoś odkrył jakieś inne prawdy?

Nie było przed Jezusem innego, drugiego człowieka.

No to mamy niewąski cud: istota zrodzona przez przedstawiciela nie-naszego gatunku należy do naszego gatunku. Alleluja!

A ponieważ Duch wieczny trwa wiecznie, toteż był przed duchem ludzkim, z którego zrodzony był pierwszy człowiek Abraham, zatem w aspekcie chronologicznym Jezus mógł powiedzieć to co zanotowano w Joh 8:58.

Nie, nie mógł. Software pamięci zaimplementowany do starego hardware’a nie zmienia jego historii. Jeśli więc Jezus mówi o sobie, że istniał przed Abrahamem, to zwyczajnie mija się z prawdą. Jeśli zaś to ktoś inny wypowiada w Jezusie te słowa (ów osobowy Duch Ojca?), to Jezus jest schizoidem.
Masz rację, teoria dwóch natur to bzdety. Dopiero te Twoje historyjki rodem z „Pamięci absolutnej” dają prawdziwego kopa.

Ten gatunek to człowiek. Człowiek to byt, który w jakiś cudownie niezrozumiały dla mnie sposób łączy w sobie w jednolitej naturze Ducha i materię tworząc ożywione ciało.
Drugi człowiek to połączenie Ducha (Boga) z ciałem => 1Co 15:47 wtóry człowiek sam Pan z nieba.

No to teraz zamiast „ducha’ wstaw sobie „osobę boską’, dodaj do tego własne przekonanie o niemożliwości oddzielenia natury od osoby, dodaj fakt prawdziwego człowieczeństwa i masz... co? Przepis na dwie natury w ziemskim Jezusie!!!!!!!
I po co się tak szamotać, skoro lądujesz w tej samej teorii?!

Gonzalo: Nie wiem, dlaczego mi to piszesz. O wiele dobitniejsze wydają mi się słowa Jezusa w J 10,35.
Ryszard: Piszę to bo uważam, że wspomniany autor doskonale pojął koncept jednej i jednolitej natury człowieka Jezusa, w której za pośrednictwem Ducha homogenicznie zawarte są elmenty natury samego Boga.

Jezus powiedział o ludziach (!), że są bogami. Ty uzasadniasz, dlaczego Jezus mógł to powiedzieć o sobie. Nie wydaje Ci się, że wypowiedź Jezusa jest o wiele większego kalibru?

#157 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-05-26, godz. 18:45

Nie mam wiele czasu. Muszę się ostatnio skupić na pracy. Ale dyskusja z gruntu biblijnego, zeszła na czysto spekulatywny tor. I nie wygra ten kto ma rację, tylko ten kto ma więcej czasu i szerokie spojrzenie czysto filozoficzne, a nie koniecznie biblijne. Prościej jest prześledzić jak kształtowały się obecne teorie o naturach w Chrystusie. jakie były różnorakie spojrzenia. jakie szkoły filozoficzno chrześcijańskie, często zwalczające się wzajemnie. Dzisiaj podam tyko krótki cytat.

Szkoła Aleksandryjska ze świętym Cyrylem, pozostająca pod wpływem platonizmu, akcentując w Chrystusie jedność, Szkoła Antiocheńska z Nestoriuszem, pozostająca w kręgu myśli stoickiej, podkreślała dwoistość. Na Soborze Efeskim (431 r.) zwyciężyła interpretacja aleksandryjska (akcent położony na jedność umożliwił ogłoszenie Maryi „Matką Boga”). Trudności nie zostały jednak w pełni przezwyciężone; dwadzieścia lat później Sobór w Chalcedonie powrócił do wielkiego problemu i - aprobując naukę Efezu - dopowiedział ją, kładąc akcent na dwoistości w Chrystusie: dwie natury są w Chrystusie „bez pomieszania, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia. Nigdy nie została usunięta różnica natur przez ich zjednoczenie” [BF nr VI, 8.]
[Stanisław C. Napiórkowski, Personalizm a dialog ekumeniczny. W: W. Granat,
Personalizm chrześcijański. Teologia osoby ludzkiej. Księgarnia św. Wojciecha
Poznań 1985, s. 616.]
źródło cytatu tutaj

Dlatego, uważam za trafne pytanie Janusza S. I powtórzę aż do znudzenia. Ewolucja, ewolucja i jeszcze raz ewolucja myśli i dogmatyki.

Nawet sie Rysiek nie babraj w spekulacje. Masz inne walory. Tam zwyciężysz. Zapewne wiesz o czym mówię.

Od kiedy wprowadzono oficjalne nauczanie o ‘dwóch naturach’ Pana Jezusa?


Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-26, godz. 18:41

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#158 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-27, godz. 09:54

[...]


cytuję: "Zastanawiałem się, czy ma sens dalsza moja polemika z Tobą i z Mirkiem; i powiem dlaczego.
Wasza argumentacja i wnioski, jakie wyciągacie z cytowanych wersetów przypomina mi jazdę samochodem z pominięciem przepisów o ruchu drogowym i brakiem wyobraźni do czego to może doprowadzić.
Dlatego uważam, że, jeśli to ma mieć jakiś sens, to w interpretacji tekstu Biblii muszą obowiązywać pewne zasady
"

Nasza argumentacja i wnioski mają potwierdzenie w Słowie Bożym. Dlatego interpretacja Pisma Świętego w Kościele katolickim opiera się na pewnych zasadach. Są one jasno sformułowane i są dostępne w dokumentach Kościoła. Wystarczy tylko tam zajrzeć.

cytuję: "Tak się składa, że w czerwcu kończymy półroczny kurs "Metody Studiowania Biblii" na ‘Berei’ w Świętochłowicach (Piotr w przeszłości bywał na takich spotkaniach)"

Tutaj muszę wtrącić jedna uwagę. Jak ja bywałem w Świętochłowicach przyjeżdżał pastor, który miał wykłady na temat historii Kościoła. Pastor, który napisał historię Kościoła od nowa, już po swojemu i po swojemu interpretował. Dla mnie to była jedna wielka kompromitacja. Ani prawda, ani fakty się tam już nie liczyły. Cel miał jeden. Tak przedstawić historię Kościoła, aby wmówić słuchaczom, że dana nauka jak się już pojawiała w Kościele, to tak ją zinterpretować, że wcześniej jej nie było. Echa tej pseudohistorycznej nauki już widać u Ciebie, ale o tym niżej. Przestałem tam jeździć tylko z jednej przyczyny. Powiem szczerze. Na moich oczach tworzyła się tam nowa sekta. Jest mi naprawdę żal tych ludzi okaleczonych duchowo przez Strażnicę. Zamiast przyznać się do błędu i powrócić na łono Kościoła rzymskokatolickiego, w którym jest żywy i działający Chrystus we wspólnocie Kościoła, to próbuje się zastąpić to wszystko jakąś pseudonaukowością, rzekomo prawidłową interpretacją Pisma Świętego.
Przypomnę tylko, że św. Piotr w swoim Liście pisał, iż: "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" (2P 1,20) i "umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma*, na własną swoją zgubę (2P 3,15-16).

Kończąc List św. Piotr stwierdza: "Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku" (w.17).


cytuję: "Wykładowca z wrocławskiej EWTS zwrócił uwagę na…
- najczęściej spotykany błąd „POMIJANIA” - wcześniejszego zbadania tekstu (metodą ‘indukcyjną’ /obserwacja; syntetyczna, analityczna i interpretacja/) – a przechodzenia do ‘zastosowania’ teksu (do uzasadnienia swoich ‘doktryn’ i nauk), co powoduję rozmijanie się z sensem, jaki zawiera tekst
"

Jak to fachowo brzmi. Czyżby tak wnikliwie metodą indukcyjną / obserwacją doszli do wniosku, że Bóg nie przyjął ludzkiej natury? Że osoba boska Chrystusa nie posiadała dwóch natur, boskiej i ludzkiej?
Czyżby nie doszli do wniosku, że żadne syntetyczne, analityczne interpretacje nie pomogą w ocenie kim jest Jezus Chrystus? Wszak Pismo Święte podaje nam, że wiara w Chrystusa nie polega na zwykłym ludzkim poznaniu, lecz pochodzi z objawienia Bożego, por. Mt 16,16 i 1Kor 12,3. I wykładowcy z wrocławskiej EWTS mogą używać różnego rodzaju "argumentów", nie zmieni to faktu. że Jezus Chrystus jest Prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.

cytuję: "Przykro mi to stwierdzić, ale tak to wygląda w waszym przypadku."

Mnie jest przykro, że żaden z "wykładowców" nie zapozna się z nauczaniem katolickim, żaden z Was uczestniczących tutaj w dyskusji polemicznej, nie zapozna się z faktami, lecz zabierają się do krytyki nauczania, nawet nie zapoznając się z treścią i jak pisał Gonzalo, nie rozumie tego czego nauczamy.
Poza tym, podałem Tobie kilka przykładów z Pisma Świętego, gdzie nie raczyłeś się ustosunkować. Wydaje mi się, że choć wyszedłeś z Organizacji Strażnica kilka lat temu, ale mentalnie tam pozostałeś.

cytuję: "I jeszcze jedna ważna zasada - nie ma właściwego zrozumienia tekstu Biblii, bez „ŻYDOWSKIEGO ZROZUMIENIA” terminów i haseł (np. Elohim, Adonaj, Adoni, kogo dotyczą zwroty ‘syn człowieczy’ i ‘syn Boży’ i jaki jest ich sens).
„HELLENISTYCZNE” rozumowanie często nie ma nic wspólnego z ideą hebrajskiego przesłania myśli tekstu hebrajskiego (nie mylić z rabinistycznym nauczaniem Talmudu).
Rozpoczynając badanie jakiegokolwiek zagadnienia, trzeba rozpoczynać od: "TORY
"

Więc życzę Tobie powodzenia. Mam nadzieję, że Pan Bóg da Tobie łaskę poznania Jezusa Chrystusa - Prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka. Św. Paweł ma już to za sobą i cała reszta chrześcijan wierzących w Trójcę Świętą.

cytuję: "Zrobiłeś dokładnie na przekór temu.
Powtórzę to jeszcze raz – nie ma obowiązujących zasad określających badanie tekstu, nie ma sensu prowadzenie dalszej dyskusji.
‘Wolna amerykanka’ może być uprawiana na ringu; a i tak mam wrażenie, że i tam obowiązują pewne ‘zasady
’"

W nauczaniu teologii katolickiej takie zasady istnieją i są dostępne w dokumentach Kościoła. Sugerowanie, iż takich zasad nie ma, jest nieuczciwe i pokazuje brak merytorycznego przygotowania do dyskusji.

cytuję: A teraz do rzeczy i do tematu „dwóch natur”.
Zanim się odniosę do ‘pseudo’ argumentów, które podałeś, rozpocznę od sprawy zasadniczej.

Od kiedy wprowadzono oficjalne nauczanie o ‘dwóch naturach’ Pana Jezusa?

Na razie pominę fakt, jakie to powody skłoniły ‘przywódców’ KRK do wprowadzenia pod sankcją takiego nauczania.

Tylko bardzo proszę – nie odpowiadaj mi pytaniem na pytanie
"

Odpowiedź na pytanie jest prosta. Kiedy Apolinary z Laodycei stworzył własną doktrynę chrystologiczną, tzw. apolinaryzm - twierdził, że w Jezusie Chrystusie istnieje tylko "jedna natura wcielonego Słowa Bożego", nie zaś dwie, potrzeba była sprostowania herezji, gdzie pogląd ten został potępiony przez synod aleksandryjski (362), papieża Damazego (377, 382) i sobór konstantynopolitański (381). Dzięki apolinaryzmowi zostały sprecyzowane pojęcia jak: natura, hipostaza, substancja, istota, osoba.

Przeważnie synody i sobory zbierały się po to, aby ustalić oficjalnie stanowisko Kościoła, kiedy pojawiała się jakaś herezja i trzeba było sprecyzować naukę Kościoła w danym temacie. Dzisiaj echa herezji słychać nadal i dziwię się, że są głoszone, choć już setki lat zostało już wyjaśnione, jak należy rozumieć dany problem.
Również dzisiaj pojawiają się pseudohistorycy na różnego rodzaju spotkaniach (np. Świętochłowice), gdzie ani prawda, ani fakty się nie liczą, lecz wmówienie słuchaczom, że jak już coś Sobór czy synod coś postanowił, to dopiero od tego czasu dana nauka się pojawiła. Dlatego, Janusz, nie dziwię się kiedy zadajesz tego typu pytania. Po prostu zostałeś wprowadzony w błąd.
O dwóch naturach w Chrystusie pisał już bowiem św. Ignacy (zm 107), uczeń św. Jana: "Jeden jest lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, zrodzony z Maryi, zrodzony z Boga" (Do Kościoła w Efezie 7,2). Meliton z Sardes ("Homilia Paschalna" ok.160) "Zamiast baranka Bóg przyszedł, i zamiast owcy człowiek, a w człowieku Chrystus, który ogarnia wszystko." 5; "powstał z martwych jak Bóg, gdyż z natury był Bogiem i człowiekiem" 8; Frg 6 "ukrywał oznaki boskości, choć był prawdziwym Bogiem od wieków".

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-27, godz. 09:56


#159 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-27, godz. 12:13

[...]


cytuję: "Może on i jest logiczny, ale dopiero wtedy gdy się uprzednio wbrew logice założy, że może istnieć człowiek, który nie jest osobą ludzką, a ty musisz takie założenie zrobić, gdyż uprzednio założyłeś sobie, że człowiek Jezus jest osobą boską i że jest jedną osobą, a to jest założenie błędne i nie zgodne z Pismem.
Pismo bowiem upewnia nas, że wszystkie stworzenia zostały stworzone według swego rodzaju
Gen 1:25 .
Podobnie gdy Bóg stwarzał człowieka, uczynił go na „ wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego” Gen 1:26.
Zatem w naturze człowieka (w osobie ludzkiej) jest zawarty element boski, który czyni człowieka podobnym do Boga.
Nie było więc żadnej potrzeby do wprowadzania jakiejkolwiek modyfikacji w naturze człowieka w celu upodobnienia go do Boga.
Jest to prawdziwe tym bardziej w przypadku Jezusa, który będąc doskonałym człowiekiem (jak przekonuje nas o tym Pismo) stał się takim za przyczyna doskonałości Ducha, z którego się w ciele począł.
Ten Duch nie pochodzi od człowieka ziemskiego, pierwszego Adama lecz z nieba, wprost od Boga, zatem i natura takiego człowieka (Jezusa) będąca odwzorowaniem Ducha, z którego się On narodził jest boska, mimo iż jest On jednoosobowym bytem ludzkim.
"

Moja propozycja jest taka. Zapoznaj się dokładnie z nauczaniem Kościoła, a może wtedy dojdziemy do porozumienia. Bo widzę, że albo nie znasz nauki albo jej nie rozumiesz.
Jezus Chrystus nie może być osobą ludzką, ponieważ żadna osoba ludzka sama nie jest w stanie powstać z martwych. Czy słyszałeś, że ktoś kto umarł, własną mocą zmartwychwstał?
Tylko Jezus Chrystus powstał z martwych własną mocą.

cytuję: "Czytaj uważnie. Ja napisałem, że Jezus był jednorodzonym Synem Bożym i Mesjaszem i jest Bogiem Prawdziwym, a nie że jest jednorodzonym Synem Bożym, Mesjaszem i Bogiem Prawdziwym.


Uczyniłem tak dla rozróżnienia własności człowieka w ciele fizycznym od tych charakteryzujących człowieka zmartwychwstałego
"

To co napisałeś jest rozumowaniem błędnym. To chyba jakaś nowa herezja. Czy na pewno przemyślałeś to? Czy raz można być jednorodzonym Synem Bożym, a potem przestać nim być? Jednorodzony Syn Boży (jednorodzony Bóg - J 1,18) zawsze nim był jest i będzie (Hbr 13,8)
Gdzie to Pan Jezus te swoje bóstwo stracił? Przecież jednorodzony Syn Boży oznacza Boga. Bóg rodzi Boga (Ojciec Syna), a Ty twierdzisz, że był, a teraz już nie? Czy ja dobrze rozumuję? Przecież tutaj mamy zupełny brak logiki. Czyżby po zmartwychwstaniu Jezus przestał być jednorodzonym Synem Bożym? Przestał być i zarazem jest Bogiem prawdziwym. To tak jakby zjeść ciastko i mieć ciastko.
O takiej herezji jeszcze nie słyszałem. Ręce opadają.

cytuję: "Myślę, że pytania tego rodzaju daleko wykraczają poza temat dyskusji, która się tutaj toczy, jednak aby zaspokoić twoją ciekawość odpowiadam:
Ja narodziłem się na nowo z Boga w wieku 32 lat tj około 21 lat temu (czytaj Joh 1:13, 1Co 2:12-13)
Jego Słowo jest moim nauczycielem - Psa 119:105 Słowo twe jest pochodnią nogą moim, a światłością ścieszce mojej
"

Pytanie moje było zasadne, ponieważ trzeba uzasadnić swoja wiarę poprzednikami w wierze. O tym pisał i przestrzegał nas autor Listu do Hebrajczyków :

"Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę! Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki. Nie dajcie się uwieść różnym i obcym naukom, dobrze bowiem jest wzmacniać serce łaską, a nie pokarmami, które nie przynoszą korzyści tym, co się o nie ubiegają" (Hbr 13,7-9).
Poza tym, św. Paweł pisał:

"co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych" (2Tm 2,2)

Nawrócić się na nowo, samodzielnie interpretować Pismo Święte i nie potrafić wskazać poprzedników w wierze, że i oni tak samo nauczali? Zobacz co pisał Tertulian (ur.155): "Podajcie początek waszych kościołów i ukażcie nieprzerwalny szereg waszych biskupów, iżby pierwszy biskup jednego z Apostołów lub mężów apostolskich miał za poprzednika, albowiem w ten sposób dopiero apostolskie kościoły mogą wykazać swe pochodzenie i początek (...) każdy kto by chciał nauczać w Kościele i swą naukę podawać za naukę Apostołów, ma najpierw wykazać czyim jest następcą". ("Preskrypcja przeciw heretykom" 32)

Hegezyp (ok.160) "Historia Kościoła" (IV:22,3): "W każdym mieście, w którym zachowano nieprzerwalne następstwo biskupa, życie kościelne odpowiada nauce Prawa, Proroków i Pana".

Ireneusz (ur.130-40): "Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, gdyż w Kościele rzymskim wiernie przechowała się tradycja apostolska" ("Przeciw herezjom" 3.3.7) por. "Wykład Nauki Apostolskiej" 3 i 98 (przekazywanie nauk przez Apostołów, uczniów apostolskich i ich uczniów tzn. prezbiterów).

Klemens Aleks. (ur.150) "Kobierce" (I:11,3): "Ale, na szczęście, owi nauczyciele, którzy strzegą prawdziwego przekazu błogosławionej nauki, bezpośrednio od świętych Apostołów: Piotra, Jakuba, Jana i Pawła pochodzącej, a którą syn po ojcu przejmował (...), przybyli, dzięki Bogu, i do nas, aby w naszych duszach złożyć nasienie, stanowiące dziedzictwo po przodkach i Apostołach".

Samodzielne interpretowanie Pisma Świętego może prowadzić do herezji. Przypomnę Tobie słowa św. Piotra:

"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" (2P 1,20)

Pytanie, czy te słowa do Ciebie docierają?

cytuję: "Jak zapewne sobie przypominasz, pisałem już, że z doktryną KK dyskutować nie chcę, dlatego to pozostawiam bez komentarza"

Musiałbyś najpierw zapoznać się z nauczaniem Kościoła. I pewno się Tobie nie chce.

cytuję: "Tak, szczególnie gdy się założy klapki na oczy, które zawężą pole widzenia do nieprzekraczalnych granic wytyczonych przez Urząd Nauczycielski Kościoła"

Nikt mi nie założył klapek na oczy. Mam swój rozum. Problem dla Ciebie jest chyba taki, że moja wiara jest rozumna. Ma dwie podstawy: Fides et ratio.
Zaufałem Chrystusowi i Jego Kościołowi. Kościół daje mi gwarancję (Sakramenty), że jeżeli wytrwam do końca, będę oglądał Boga twarzą w twarz.

cytuję: "Czy to stwierdzenie nie jest przypadkiem autorstwa Urzędu Nauczycielskiego Kościoła?
Czy na pewno jest prawdziwe?
Bóg bowiem wybawienie swoje zapowiedział jeszcze w raju (Gen 3:15 ).
Czyż nie jest tam mowa o człowieku?
"

To stwierdzenie jest prawdziwe ("Poza Bogiem nikt nie mógł nas zbawić! Żadne stworzenie, żadna osoba ludzka nie mogła tego zrobić").

Przypomnę słowa Pisma Świętego:

"Bóg sprawiedliwy i zbawiający
nie istnieje poza Mną" (Iz 45,21)

Urząd Nauczycielski Kościoła za Pismem św. twierdzi, że Jezus na ziemi był człowiekiem.

cytuję: "Jeśli już Bóg stał się człowiekiem, to ten człowiek nie musiał przyjmować żadnej natury, ludzkiej czy jakiejkolwiek innej, bo każdy człowiek ma ludzką naturę (a jakąż inną miałby mieć?)"

Bóg stał się człowiekiem, mówi o tym Pismo Święte, które już cytowałem. Poza tym Kościół nie uczy, że człowiek Jezus Chrystus przyjmował naturę ludzką. Przecież to absurd. To Syn Boży przyjął ludzka naturę. Taka jest nauka Kościoła poparta Pismem Świętem (por. Flp 2,6nn)

cytuję: "Masz kłopoty z głębokim zrozumieniem implikacji słów Pisma, które cytuję po raz trzeci:

Rom 5:12 Przetoż jako przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć; ...
oraz
1Co 15:21 Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych
"

Czy przypadkiem sam nie masz problemów ze zrozumieniem? Kościół uczy, że Jezus był też człowiekiem, a z wersetami, które podałeś w pełni się zgadzam. Wydaje mi się, że krytykujesz naukę katolicką, o której nie masz zielonego pojęcia.

cytuję: "Tekst ten dowodzi (moim zdaniem), że jedynie sprawca grzechu, ten który mu uległ, może go zwyciężyć. Inaczej zwycięstwo nie jest żadnym zwycięstwem. Bóg nie potrzebuje zwyciężać grzechu, bo mu nigdy nie uległ.
Człowiek i tylko człowiek (nie Bóg, nie Bóg-człowiek, nie bogoczłowiek, ani jakiekolwiek inne stworzenie) nie może dokonać tego zwycięstwa, bo żadne z wymienionych nie było powodem „wejścia grzechu na świat”. Tu więc znajduje się biblijny dowód na to kim Jezus musiał być (jakiego rodzaju bytem), aby mógł się prawdziwie okazać Mesjaszem, Chrystusem, Zbawicielem.
Jezus musiał być tym zapowiedzianym w raju człowiekiem.
Jeśli nie był osobą ludzką, to z definicji nie może być nazwany człowiekiem i nie jest człowiekiem, a jeśli tak to nie może być Mesjaszem.
Czy już teraz wiesz dlaczego nauka o podwójnej naturze Jezusa jest niezgodna z Biblią?
"

Definicja, kim był Jezus jest jasna. Syn Boży mając naturę boską, przyjmuje naturę ludzką i staje się człowiekiem dla naszego zbawienia. Prawdziwy Bóg, prawdziwy człowiek. Ta nauka oparta na Piśmie Świętym trwa w Kościele nieprzerwanie aż do dzisiaj i będzie trwała.

"Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki" (Hbr 13,8)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-27, godz. 12:20


#160 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2008-05-27, godz. 12:21

Od kiedy wprowadzono oficjalne nauczanie o ‘dwóch naturach’ Pana Jezusa?


Odpowiedź na pytanie jest prosta. Kiedy Apolinary z Laodycei stworzył własną doktrynę chrystologiczną, tzw. apolinaryzm - twierdził, że w Jezusie Chrystusie istnieje tylko "jedna natura wcielonego Słowa Bożego", nie zaś dwie, potrzeba była sprostowania herezji, gdzie pogląd ten został potępiony przez synod aleksandryjski (362), papieża Damazego (377, 382) i sobór konstantynopolitański (381). Dzięki apolinaryzmowi zostały sprecyzowane pojęcia jak: natura, hipostaza, substancja, istota, osoba.

Przeważnie synody i sobory zbierały się po to, aby ustalić oficjalnie stanowisko Kościoła, kiedy pojawiała się jakaś herezja i trzeba było sprecyzować naukę Kościoła w danym temacie. Dzisiaj echa herezji słychać nadal i dziwię się, że są głoszone, choć już setki lat zostało już wyjaśnione, jak należy rozumieć dany problem.
Również dzisiaj pojawiają się pseudohistorycy na różnego rodzaju spotkaniach (np. Świętochłowice), gdzie ani prawda, ani fakty się nie liczą, lecz wmówienie słuchaczom, że jak już coś Sobór czy synod coś postanowił, to dopiero od tego czasu dana nauka się pojawiła. Dlatego, Janusz, nie dziwię się, kiedy zadajesz tego typu pytania. Po prostu zostałeś wprowadzony w błąd.
O dwóch naturach w Chrystusie pisał już, bowiem św. Ignacy (zm 107), uczeń św. Jana: "Jeden jest lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, zrodzony z Maryi, zrodzony z Boga" (Do Kościoła w Efezie 7,2). Meliton z Sardes ("Homilia Paschalna" ok.160) "Zamiast baranka Bóg przyszedł, i zamiast owcy człowiek, a w człowieku Chrystus, który ogarnia wszystko." 5; "powstał z martwych jak Bóg, gdyż z natury był Bogiem i człowiekiem" 8; Frg 6 "ukrywał oznaki boskości, choć był prawdziwym Bogiem od wieków".

Piszesz na wstępie –

Odpowiedź na pytanie jest prosta

A odpowiedzi jak nie było, tak nie podajesz
Czyżby moje pytanie było zbyt skomplikowane, skoro nie udzielasz konkretnej odpowiedzi – tylko kluczysz i ślizgasz się po przeróżnych wybujałych herezjach chrystologicznych.
Pomyśl nad tym co napisałeś: jak na przestrzeni dziesięcioleci, jedne herezje zastępowane są kolejnymi.
Żydowskiego Mesjasza przerobiono i zastąpiono mesjaszem hellenistycznym o dwóch: osobach, naturach i wolach.

Przeważnie synody i sobory zbierały się po to, aby ustalić oficjalnie stanowisko Kościoła

Jeszcze raz pytam:
Od kiedy wprowadzono oficjalne nauczanie o ‘dwóch naturach’ Pana Jezusa?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych