Gonzalo,
Serdeczne dzięki za twoją ripostę.
Naprawdę z prawdziwą przyjemnością czyta się słowa ułożone w zdania z taką finezją i wdziękiem.
Z godn podziwu łatwością rozpoznałeś w moich postach, nie dający się ukryć, brak wykształcenia w takim stopniu w jakim ty jesteśwykształcony.
To wszystko prawda.
Nie mogę się jednak zgodzić z zarzutem nielogicznego myślenia.
Mimo, że nie posiadam wykształcenia filozoficznego i często korzystam z pomocy Słownika Wyrazów Obcych starając się rozszyfrować znaczenie pojęć, którymi z taką swobodą ty się posługujesz, to śmiem twierdzić, że mimo wszystko logicznie potrafię myśleć.
Nie zniechęcam się też tak łatwo, a to szczególnie wtedy, gdy istnieje potrzeba odważnego i otwartego nazwania rzeczy po imieniu i oddzielenia prawdy Słowa Bożego od fałszu ludzkiej nauki.
Czytając twój post odnoszę wrażenie, że największy problem z jakim mamy do czynienia w zrozumieniu się wzajemnym polega na tym, że ja, niewykształcony człowiek, posługuję się pojęciami takimi jak „istota”, „charakter” „duchowy” czy „materialny” w znaczeniu potocznym, gdy ty tymczasem interpretujesz je jako pojęcia używane w żargonie członków towarzystwa filozoficznego wzajemnej adoracji, którego ja członkiem aktualnie nie jestem i prawdopodobnie nigdy nie będę.
Piszesz, że bazuję na szerokim pojęciu natury. Być może, ale czy temat tej dyskusji wskazuje na jakąś uściśloną jej formę lub jakąś jej szczególną odmianę?
Następnie rozdrabniasz to ogólne pojęcie, które leży u podstaw tej dyskusji na jej trzy (naukowe(?)) odmiany i zarzucasz mi niekonsekwencje logiczne w posługiwaniu się pojęciami, które być może powstają, lecz (jak mam nadzieję) tylko w obliczy tej wieloznaczeniowości, której istnienie ty zakładasz.
Nie wiem, może istnieje taka naukowa klasyfikacja pojęcia natury, lecz jak już zaznaczyłem, ja posługuję się taką jej definicją, której użył Hi fi w jednym ze swych postów.
Myślę też, że wszyscy uczestnicy tej dyskusji, podobnie jak ja, wypowiadając się na temat podwójnej natury Jezusa, argumentują za lub przeciw jej występowaniu w znaczeniu gatunkowym czyli (jak rozumiem) definiują rodzaj bytu, którego przedstawicielem był Jezus.
Tylko bowiem widziany z tego punktu argument: „Jezus nie jest osobą ludzką”, ma dla mnie jakikolwiek sens.
To prawda, że odpowiadając na to pytanie nie sposób pominąć zagadnienie natury natury, jednak zasadniczo dyskutujemy o jego pierwszym znaczeniu.
Zatem pytanie o podwójną naturę Jezusa porusza podstawowy problem występowania określonego bytu, jego natury i relacji natury do bytu, który opisuje.
Sądzę, że mamy tu do czynienia przede wszystkim z ekwiwokacją. I tak, w pierwszym zdaniu użyłeś terminu ‘natura’ w znaczeniu ‘gatunek’ (jej przykładami byłyby: człowieczeństwo, sosnowatość, żółwiowatość), zaś w drugim w znaczeniu ‘charakter’”
.
Otóż nie, w drugim zdaniu użyłem tego terminu w takim samym znaczeniu jak i w pierwszym, a posłużyłem się terminami 'cechy fizyczne' i 'cechy duchowe' na określenie elementów które charakteryzują wspomniane przez ciebie natury materialną i duchową.
Jak widzisz w arsenale twego słownictwa można się już doliczyć pięciu różnych znaczeń słowa 'natura'. Nie jest to zarzut pod twoim adresem, lecz wydaje mi się że posługiwanie się jakimkolwiek terminem, w przypadku gdy możliwe jest opaczne jego zrozumienie wynikające z jego wieloznaczeniowego charakteru, wymaga wyraźnej wskazówki co do jego znaczenia w danym tekście.
Bowiem gdy mówisz o naturze materialnej i naturze duchowej to ja odczytuję te pojęcia w znaczeniu słownikowym jako „zbiór własności pierwotnych i charakterystycznych dla jakiegoś obiektu, procesu czy człowieka.”
Te z kolei nie występują moim zdaniem w oddzieleniu od samego obiektu, procesu czy człowieka (a także innych bytów), których charakter określają.
Zatem "przyjęcie", czy też "przybranie" natury czegokolwiek/kogokolwiek jest zjawiskiem, którego nie da się oddzielić od złączenia się z obiektem/człowiekiem który ten zbiór posiada.
W świetle modelu przedstawionego przez Hi fi
http://img246.images...9/naturaxc0.jpg możliwa jest manipulacja samym obiektem, czy też człowiekiem (a nawet Bogiem jeśli tylko widzisz na tym rysuneczku to co ja widzę) w taki sposób, że oddziela się fizyczne istnienie tych nieoddzielnych rzeczy jak gdyby to były niezależnie istniejące elementy.
Autorzy tego rysuneczku nawet nie zauważają, że proces separacji natury ludzkiej od osoby ludzkiej zakłada uprzednią fizyczną,materialną i realną obecność (występowanie, bycie) człowieka jako oddzielnego bytu, chyba że osoba ludzka wraz z naturą ludzka oznacza coś innego niż człowieka 'as we know him'.
Nawet gdyby sam anioł z nieba, nie mówiąc o autorytecie kościoła, przyszedł objawić na „prawdę” o tym, że Jezus nie jest osobą ludzką, nie zmieni to faktu że jest to zwykła herezja.
Nie ma innej możliwości, bo ani nie da się
odkręcić natury ludzkiej od kogokolwiek (ale od kogo skoro dopiero ta odkręcona część połączona z tą rzekomo istniejącą przed wcieleniem dały w rezultacie osobę Jezusa) i
przykleić jej do jakiegoś bytu, ani nie da się zaprzeczyć Biblii, która bez cienia wątpliwości nazywa Jezusa
człowiekiem, a nie jakimś wyimaginowanym nieczłowiekiem w ludzkim ciele.
Dlaczego herezja? Już o tym raz pisałem , ale powiem raz jeszcze.
1Co 15:21 „Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych.”
Odnajduję w tym stwierdzeniu taką zależność, że w planie Bożym, zmartwychwstanie musiało się dokonać tylko i wyłącznie przez człowieka, jako że to człowiek był powodem pojawienia się śmierci.
Zatem zmartwychwstanie Jezusa jest dowodem na to, że był on człowiekiem, osobą ludzką.
Pismo Święte dowodzi niezbicie tego faktu (czytaj 1Jo 5:6) i wskazuje na niezwykłą jego wagę (porównaj z 1Jo 4:3).
Jeśli Jezus nie był osobą ludzką, lecz jak niektórzy twierdzą osobą bożą, to Jezus nie był człowiekiem sensu stricte, a zatem mamy jawne zaprzeczenie dowodu o zmartwychwstaniu.
Wysokie wykształcenie nie jest warunkiem koniecznym dla zrozumienia tej jakże logicznej i przejrzystej bożej prawdy, a jak się okazuje może nawet być dla niej wielką przeszkodą.
Powiem wprost: nie interesuje mnie jaki rodzaj wykrętnej filozofii stosuje się i w jakim autorytecie (nawet jeśli byłby to sam anioł światłości z nieba), wypowiada się taką naukę, jest ona zwykłą herezją.
Twoja przesłanka: każdy byt ożywiony związany jest nierozerwalnie i niezmiennie z jedną tylko naturą.
Moja przesłanka: Jezus preeegzystował, tzn. istniał jako osoba nie-ludzka przed wcieleniem się. (Czy Twoim zdaniem jest to przesłanka biblijna?
Nie.
Jezus to człowiek, człowiek to dusza, dusza to związek Ducha z ciałem.
O człowieku Jezusie nie da się mówić w kategorii preegzystencji inaczej jak tylko w aspekcie „Ducha wiecznego” (patrz Heb 9:14).
Ten aspekt, gdyby zechcieli go wziąć pod uwagę głosiciele nonsensu o podwójnej naturze Jezusa, wyjaśnia całą tajemnicę osoby
człowieka Jezusa zrodzonego (jednorodnie) z Boga.
Wyjaśnia Isa 9:6 i wszystkie inne temu podobne problemy.
Duchowość jest integralnym elementem natury ludzkiej, Duch stanowi elementarny składnik bytu zwanego homo sapiens =>nie ma człowieka bez Ducha.
W przypadku Jezusa mamy do czynienia z
drugim człowiekiem, to znaczy
człowiekiem nie zrodzonym z człowieka (pamiętaj: źródłem życia człowieka jest Duch), lecz
z Boga, Ducha Świętego, Ducha wiecznego.
Nic zatem dziwnego, że świadom swego pochodzenia (Odwieczny Duch z Boga) człowiek Jezus oświadcza zaskoczonym żydom: pierwej niż Abraham był, jam jest.
Doskonale zgadza się to z fizyczną rzeczywistością Jego istnienia.
Nie było przed Jezusem innego,
drugiego człowieka.
A ponieważ Duch wieczny trwa wiecznie, toteż był przed duchem ludzkim, z którego zrodzony był pierwszy człowiek Abraham, zatem w aspekcie chronologicznym Jezus mógł powiedzieć to co zanotowano w Joh 8:58.
Rozumowanie: Preegzystujący Jezus posiadał jakąś nie-ludzką naturę (człowiekiem jeszcze wówczas nie był). Skoro więc – zgodnie z Twoim założeniem – natury od danego bytu oddzielić się nie da, to przychodzący na Ziemię Jezus nie mógł nie posiadać swojej wcześniejszej natury. Ergo: po przyjęciu natury ludzkiej posiadał natur w ilości sztuk: 2. CBDU.
Jak już chyba teraz rozumiesz (patrz wyżej) niesłuszne założenie prowadzi najczęściej do niesłusznych wniosków. Czego Nie Trzeba Chyba Udowadniać ( CNTCU).
Chciałbym Ci jednak zwrócić uwagę, że wyszczególnione przesłanki są ze sobą sprzeczne.
Jeżeli bowiem Jezus był człowiekiem (a był nim od chwili poczęcia) i niemożliwe miałoby być, aby kiedykolwiek był czymkolwiek innym, to Jego preegzystencja jest wykluczona (bo musiałby w jej trakcie należeć do jakiegoś innego gatunku).
Zgadzam się całkowicie.
Ten gatunek to człowiek. Człowiek to byt, który w jakiś cudownie niezrozumiały dla mnie sposób łączy w sobie w jednolitej naturze Ducha i materię tworząc ożywione ciało.
Drugi człowiek to połączenie Ducha (Boga) z ciałem => 1Co 15:47 wtóry człowiek
sam Pan z nieba.
Cytat
Pozwól, że na zakończenie zacytuję zdanie (w moim tłumaczeniu) Michała Serveta...
Nie wiem, dlaczego mi to piszesz. O wiele dobitniejsze wydają mi się słowa Jezusa w J 10,35.
Piszę to bo uważam, że wspomniany autor doskonale pojął koncept jednej i jednolitej natury człowieka Jezusa, w której za pośrednictwem Ducha homogenicznie zawarte są elmenty natury samego Boga.
Ech, ale się rozgadałem.
Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-05-23, godz. 23:08