Napisano 2008-05-28, godz. 12:15
Nie jestem niestety w stanie poświęcić tej dyskusji tyle czasu ile byłoby mi potrzebne aby rzetelnie ustosunkować się do wszystkich argumentów moich adwersarzy.
Zauważam też, że ciągle pojawiają się zarzuty braku zrozumienia, niewiedzy, i niewłaściwej interpretacji kilku zasadniczych dla tej dyskusji pojęć.
Miałbym więc prośbę do Gonzalo, którego nikt chyba nie może posądzić o brak należnych kompetencji, aby zechciał łaskawie założyć grunt dyskusji, która się tu toczy, jednoznacznie i wyczerpująco definiując pojęcia pojęcia takie jak:
1 osoba, z uwzględnieniem różnic pomiędzy ludzką i boską
2 natura, z jasnym rozróżnieniem pomiędzy elementami należącymi do definicji osoby i tych charakteryzujących samą naturę.
Oraz innych pojęć, których ja nie wymieniłem, a Gonzalo uzna za niezbędne dla posługiwania się „jednym językiem” w tej dyskusji.
Mam też prośbę, aby Gonzalo, przeczytawszy ten post do końca, zechciał spełnić pierwszą prośbę w stylu o którym mowa dalej.
Uważam ponadto, (taka też była sugestia Gonzalo) aby skoncentrować się na początku na odpowiedzi na pytanie które brzmi: czy jest możliwe istnienie takiego człowieka, który nie jest osoba ludzką?
Postulat taki jest bowiem podstawowym założeniem teorii o istnieniu dwóch natur w Jezusie.
Według zwolenników tej teorii, aby Jezus mógł być nazwany człowiekiem, musiał posiadać naturę ludzką, lecz osobą ludzką być nie mógł, gdyż jak twierdzą jej zwolennicy już był (zanim się jeszcze narodził w ciele) osobą boską, a zatem gdyby narodziwszy się jako człowiek był osobą ludzką, okazałby się być jednym bytem o dwóch osobach.
Zatem rzetelna, logiczna I pozytywna odpowiedź na to pytanie jest absolutnie niezbędna do wykazania jakiejkolwiek zasadności dyskusji o istnieniu dwóch natur w jednym bycie oraz, że Jezus reprezentuje przykład takiego bytu.
Gdy mowa o rzetelności I logiczności motywowania I ostatecznie dowiedzenia słuszności jakiegoś postulatu, to trzeba wskazać, że argumenty typu: “ja tak wierzę”, “tak głosi mój kościół, a on jest nieomylny ponieważ ..........” a nawet “ja wierzę w Boga I przekonany jestem że prowadzony jestem Duchem Świętym I On mnie o tym wewnętrznie przekonał” nie posiadają żadnej wartości merytorycznej I nie mogą być ani używane, a tym bardziej przyjęte za wiarygodne przez którąkolwiek ze stron.
Wróćmy więc do pytania podstawowego.
Czy jest możliwe istnienie takiego człowieka, który nie jest osoba ludzką?
Dla jasności mego stanowiska w tej sprawie oświadczam, że jest to hipoteza, z która się totalnie nie zgadzam nie dlatego, że tak głosi odłam religijny do którego należę, że tak mówi jakiś facet, Amerykanin czy jakiejś innej narodowości, lecz dlatego, że jest to twierdzenie sprzeczne biblijną i ogólną wiedzą o człowieku.
Myślę, że warto byłoby uświadomić sobie fakt, że teoria podwójnej natury Jezusa przedstawia jeden ze sposobów zrozumienia istoty Jego osoby, moim zdaniem sposobem, który rodzi więcej komplikacji niż rozwiązań które podaje.
Kilka odpowiedzi na stawiane mi zarzuty nierozumienia i braku chęci zapoznania się z teologią KK.
To prawda, że ani jej dokładnie nie znam, ani nie bardzo mam ochotę się w nią zagłębiać, a to szczególnie dlatego, że cytowane przeze mnie ustępy z Katechizmu KK i argumenty oparte o to źródło zostały przez moich adwersarzy doszczętnie zignorowane.
Podam dla przypomnienia cytat z Katechizmu KK odnoszący się do istoty unii hipostatycznej i przypomnę moją argumentację.
Cytat: Żeby nie być gołosłownym pozwól że zacytuję Katechizm Kościoła Katolickiego tam, gdzie wyjaśnia on proces stania się (Jezusa) człowiekiem. W: Dział drugi zatytułowany WYZNANIE WIARY CHRZEŚCIJAŃSKIJ, Artykuł trzeci „JEZUS CHRYSTUS POCZĄŁ SIĘ Z DUCHA ŚWIĘTEGO, NARODZIŁ SIĘ Z MARII PANNY, III. Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, 466(uff!) czytamy ...”Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywionym duszą rozumną, stało się człowiekiem”.
Jak więc widzisz, Jezus, bo o Nim jest tu mowa, stał się człowiekiem poprzez połączenie Słowa „z ciałem ożywionym duszą rozumną”.
Powróć teraz do definicji osoby i wyjaśnij nam wszystkim co to takiego jest ciało ożywione duszą rozumną.
Czy przypadkiem nie jest to zwyczajnie mówiąc 100% człowiek?
A jeżeli tak, a przecież tak, to Jezus stał się człowiekiem w wyniku unii z istniejącym już jakimś innym człowiekiem.
Jeżeli w wyniku tej unii, nie jest tym człowiekiem z którym się złączył, to może wyjaśnisz co się z tamtą osobą ludzką stało.
A jeśli nie została w bestialski sposób w tej „chwalebnej unii” unicestwiona, to czy nie mamy do czynienia z bytem posiadającym faktycznie podwójną osobowość?
Gdzie jest merytoryczne ustosunkowanie się do moich argumentów?
Argument: „Kościół naucza...” nie jest dowodem rzeczowym a tylko wyznaniem wiary. Sama wiara, a szczególnie ta, która przeczy zwykłej logice nie jest żadnym dowodem jak i wiara w ufoludków nie dowodzi ich istnienia.
Jak więc widzisz dla zachowania uczciwości w tej dyskusji, zapoznałem się częściowo z doktryna katolicką, zacytowałem dosłownie jej treść i dopiero wtedy rozprawiłem się z jej bezsensem.
Ale nie uczyniłem tego, w celu przypuszczenia ataku na sam KK.
Bo moim celem nie jest dowieść że Kościół Katolicki czy Świętokrzyski czy jakikolwiek inny nie ma racji, lecz że dogmat wiary, który propaguje jest niezgodny z prawdą bożą.
Jest to działanie zgodne z treścią tematu tej dyskusji. Podaję go dla przypomnienia: „podwójna natura Jezusa”, a nie jak to się niektórym wydaje: „stanowisko KK w sprawie podwójnej natury Jezusa”.
Tak się nieszczęśliwie składa, że teologia KK jest przesycona fałszywą interpretacją Słowa Bożego spowodowaną moim zdaniem zubożałością duchową, która wystąpiła jako konsekwencja zmiany biblijnej prawdy o powszechnej dostępności wiary na jej rzekome rzeczywiste powszechne występowanie w KK.
A ponieważ trzon konstrukcji tego absurdu zawiera się w fałszywych założeniach filozoficznych, toteż dyskutując kwestię teologiczną, chcąc nie chcąc, dyskutant wciągnięty jest na w dyskusję o charakterze filozoficznym.
Nie jestem ekspertem w dziedzinie filozofii, lecz wydaje mi się, że potrafię logicznie myśleć i dzięki łasce bożej rozumieć przesłanie Pisma.
Chcę przy tej okazji również zauważyć, że Biblia posługuje się terminologią drastycznie różną od tej preferowanej przez wyznawców KK. W wydaniu biblijnym prawda w niej zawarta jest zrozumiała nawet dla prostaczków, jest doskonale kompatybilna z otaczającą nas rzeczywistością i nigdy nie koliduje z logiką.
W wydaniu dogmatów wiary katolickiej jest kompletnie niezrozumiała, nie tylko dla prostaczków ale i dla przeciętnie inteligentnego odbiorcy, przeczy naturalnym prawom rzeczywistości w której żyjemy i w której funkcjonował, wypowiadał się i zmarł Jezus, także przeczy zdrowej logice.
Kilka słów o zdrowej logice.
Jest to taki rodzaj logiki, który nie przeczy naturze rzeczywistości w której żyjemy, który gdy spotykam drugiego człowieka, ściskam jego rękę na powitanie i rozmawiam z nim twarzą w twarz, pozwala mi bez chwili zastanowienie, bez znajomości zasad jakiegokolwiek systemu filozoficznego i bez cienia wątpliwości prawdziwie (słusznie w uniwersalnym tego słowa znaczeniu) stwierdzić, że rozmawiałem z człowiekiem, osobą ludzką, członkiem rasy do której sam należę.
Chodzi mi dokładnie o ten sam rodzaj pewności z jaką ludzie współcześni Jezusowi, oglądając dzieła które On tu na ziemi czynił, mogli zgodnie z wewnętrznym przekonaniem i w absolutnej zgodzie z rzeczywistością stwierdzić, że Jezus jest człowiekiem (nie jakimś bliżej nieokreślonym bytem posiadającym naturę ludzka i z całą pewnością nie będącym osobą ludzką) i że moc którą objawia jest Mu dana od Bóg (Mat 9:6 Ale abyście wiedzieli, iż ma moc Syn człowieczy na ziemi odpuszczać grzechy, tedy rzekł powietrzem ruszonemu: Wstawszy, weźmij łoże twoje, a idź do domu twego.
Mat 9:7 Tedy wstawszy, poszedł do domu swego.
Mat 9:8 Co ujrzawszy lud, dziwował się, i chwalił Boga, który dał taką moc ludziom.)
Mówię o pewności, której dogmaty kościoła katolickiego wyrosłe na gruncie filozoficznym po prostu nie potrafią zapewnić, chyba że uda im się wcześniej zapewnić swego wiernego, iż wbrew tej zdrowej logice rzeczywistość jest tylko wrażeniem, dającym złudzenie racjonalności zachodzących w niej zdarzeń, gdy tymczasem „prawda” owiana jest tajemnicą, w którą jedynie Kościół i jego poddani posiadają możliwość wglądu.
Gonzalo wybacz, lecz z powodów o których mówiłem wyżej odniosę się tylko do jednego z zagadnień, które poruszyłeś.
Aby to uczynić posłużę się cytatem Ewangelii Jana w przekładzie Interlinearnym Biblii.
Czytamy tam co następuje:
Joh 1:1 Na początku było Słowo (greckie sowo z małej litery dalej g.m), I Słowo (g.m) było u Boga, i Bogiem było Słowo(g,m).
Joh 1:2 Ono (to) było na początku u Boga.
Joh 1:3 Wszystko przez nie stało się, i bez niego nie stało się, ani jedno.
Joh 1:4 Które stało sie w nim, życiem było, i życie było światłem ludzi.
Joh 1:5 I światło w ciemności ukazuje się,i ciemność go nie opanowała.
Joh 1:6 Był człowiek posłany od Boga, na imię mu Jan.
Joh 1:7 Ten przyszedł na świadectwo, aby zaświadczył o świetle, aby wszyscy uwierzyli przez nie(go).
Joh 1:8 Nie był on światłem, ale aby zaświadczył o świetle.
Joh 1:9 Było światło prawdziwe, które oświetla każdego człowieka, przychodzącego na świat.
Joh 1:10 Na świecie było, i świat przez nie stał się; i świat go nie poznał.
Joh 1:11 Do swoich przyszło, i swoi go nie przyjęli.
Joh 1:12 Jacy zaś przyjęli je, dało im władzę dziećmi Boga stać się, wierzącym w imię jego.
Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga zrodzeni zostali.
Joh 1:14 I słowo ciałem stało się i rozbiło namiot wśród nas i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę jako jednorodzonego od Ojca, pełen łaski i prawdy.
Joh 1:15 Jan świadczy o nim, i zakrzyknął mówiąc: Ten był, o którym powiedziałem: Za mną przychodzący przede mną stał się, bo pierwszy (ode) mnie był.
Informacja: greckie słowo logos jest rzeczownikiem rodzaju męskiego.
Zauważ, wszystkie wersety aż do 14 włącznie mówią o słowie w znaczeniu „ono” ( było, przyszło,dało, przez nie się stało, rozbiło namiot itp), a nie jak mogłaby sugerować treść twojego pytania o „Nim” Logos.
Rzeczownik ten w oryginale greckim pisany jest w przytoczonym tekście zawsze z małej litery, a tylko tekst polski stosuje dużą literę „S”, lecz z jednym ale jak istotnym odstępstwem, który znajdujemy w wersecie 14.
Dopiero od chwili przemiany zapisanej w wersecie 14 „ I słowo ciałem stało się”, Jan dowodzi że rezultatem tej przemiany jest osoba Jezusa.
Gdyby więc prawdą było, że słowo o którym pisze apostoł Jan było jakąś preegzystującą osobą boską (Logos), Jan na pewno by o tym wiedział, a świadom tego że pisze o „zrodzonym przed wiekami”, „współistotnym Ojcu” Synu Bożym, nie mógłby chyba nazywać Boga „to”i „ono”.
Gdyby słowo, o którym pisze Jan było Nim (Logos), jak mógłby natchniony Duchem Świętym apostoł miłości popełnić taki kardynalny błąd i napisać „ I słowo ciałem stało się”, zamiast I On stał się ciałem (albo dokładnie po katolicku - „przyjął ciało, wcielił się”).
Czy możliwe jest tak wielkie uchybienie w samym Piśmie Świętym?
Czy można zdegradować odwiecznie żyjącego Boga Logos do poziomu słowa, które w dodatku czymś innym niż ten już istniejący boski byt stało się?
Gonzalo odpowiedz nam wszystkim na pytanie: czy słowo stawszy się ciałem pozostało nadal słowem? Wiem że nie potrzebujesz pytań pomocniczych, dlatego zrozum że robie to nie dla ciebie ale na pożytek innych - „czy woda zamieniona w wino pozostała wodą”?
Przytoczony tu przykład jest jawnym dowodem implementacji założonego uprzednio dogmatu w tekst Pisma Świętego, niedopuszczalną ingerencją i manipulacją prawdy bożej w nim przekazanej.
Aby lepiej uświadomić sobie rozmiar błędu takiej interpretacji słowa „słowo” rozpatrzmy następujące zagadnienie.
Biblia mówi że cały świat stworzony został przez słowo Heb 11:3 Wiarą rozumiemy, iż świat jest sprawiony słowem Bożem, tak iż rzeczy, które widzimy, nie stały się z rzeczy widzialnych, ale z niczego.
Jeżeli słowem o którym się tu mówi nie jest aktem artykulacji myśli, zamierzeń, woli Boga, lecz oznacza ono byt (Logos), to wnioskuję że Biblia nie mówi jak został stworzony świat lecz tylko kto go stworzył.
Gdyby jednak ktoś rozpoznał błąd w takim rozumowaniu i uświadomił sobie, że faktycznie jest tu mowa o słowie jako środku porozumiewania się jednak nadal upierał się, że mimo tego Logos to jakiś byt, wówczas mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której Logos (ten Jezus który tworzył świat) tworzy świat za pomocą słowa. Pytanie, które ciśnie mi się na usta to czy słowo używane przez Logos w akcie tworzenia świata nie jest przypadkiem Bogiem z ewangelii Jana 1:1?
A jeśli jest (a musi być bo tylko wtedy jest władne powołać do istnienia rzeczy widzialne z niczego) to ilu jest Prawdziwych Bogów?
Jak myślisz Gonzalo, dlaczego tłumacze zacytowanego fragmentu Jana 1: 1-15 tak frywolnie przetłukręcili słowo „słowo” na Słowo, a gdy doszli do Jana 1:14 ocknęli się nagle i zauważyli że nie można podcinać gałęzi na której się siedzi?
Gonzalo, wiem że ty potrafisz logicznie myśleć, proszę więc zaprezentuj nam swój punkt widzenia na ten temat.
Jest późno i post ten zamieszczam bez uprzedniego sprawdzenia
Pozdrawiam
