Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dwie natury w Chrystusie


  • Please log in to reply
306 replies to this topic

#181 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-30, godz. 06:23

Już ci to wiele razy mówiłem, ale powtórzę jeszcze raz, że Jezus uniżył się dla naszego zbawienia i nie chciał być równy Bogu Ojcu. Dlatego nie mógł mówić, iż Jest Bogiem Wszechmogącym, ponieważ tym sposobem okazałby pychę.


Pychę charakteryzuje taki rodzaj postawy, który w nieskromny sposób eksponuje pozycję, tytuł czy stan posiadania jakichś rzeczy bądź umiejętności.
Zwykłe stwierdzenie faktycznego stanu rzeczy nie może być poczytane za pychę, zaś celowe zatajenie prawdy w tej kwestii - czyż nie możnaby poczytać za pruderię, a nawet za kłamstwo?

Dla mnie to stwierdzenie jest równoznaczne z wyznaniem Bóstwa Chrystusa. Synem bowiem psa jest pies, synem konia - koń, synem człowieka - człowiek, więc kto jest Synem Boga?


Interesuje mnie czy zwolennicy tej niezawodnej techniki logicznego wnioskowania znają odpowiedzi na pytania:
Czyim synem jest muł?
Czy rozumieją dlaczego muł jest większy od osła i mniejszy od konia?
Czy muł jest stuprocentowym osłem i stuprocentowym koniem w jednej osobie?
Czy muł jest koniem, czy jest osłem?
I w końcu, czy zdają sobie sprawę z nieuchronnych konsekwencji jakie logicznie (tym razem mowa o zdroworozsądkowej odmianie logiki) wynikają z odpowiedzi na te pytania dla tematu tej dyskusji?

Pozdrawiam

#182 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-30, godz. 10:38

Powielasz regułę: jak brakuje argumentów merytorycznych, na potwierdzenie propagowanych doktryn, to bezpardonowo atakuje się personalnie adwersarza.
Przedmiotem tego wątku nie jest moja przeszłość w „WTS – sie”, lecz uzasadnienie biblijne, że Pan Jezus Chrystus posiadał dwie natury.


Nie było moją intencją "zaatakowanie" adwersarza. Przypomniałem tylko, że mentalnie ciągle tkwisz w WTS. I to mocno.

Towarzystwo Strażnica nigdy nie nauczało a i zapewne nadal nie naucza, że Ojciec i Syn to jedna osoba. Ja też nigdy tego nie nauczałem pukając do katolickich domów i nie mam się w tej kwestii, z czego uwalniać.
WTS naucza, że Ojciec – Bóg Jehowa, Wszechmocny i Prawdziwy i Jego Syn, Jezus Chrystus, - to dwie odrębne osoby.
Coś Ci się pomyliło Piotrze lub ktoś Cię wprowadził w błąd.


Mnie nie chodziło o nauczanie Towarzystwa, lecz twierdzenie, że WTS przypisuje takie absurdalne twierdzenia nauce o Trójcy Świętej. Widać to po Twojej argumentacji, nie uwolniłeś się od tego. "To" siedzi gdzieś głęboko.
Natomiast chodzą i pukając do katolickich domów, twierdziłeś za WTS, iż taka nauka ma miejsce (Ojciec i Syn to jedna osoba). Wystarczy zajrzeć do publikacji.

Katechizm Kościoła (ks. Spirago) napisany w roku 1911 ukazuje jaka jest nauka katolicka o Trójcy Świętej:

Dołączona grafika

Dołączona grafika
s.115

Dołączona grafika
s.116

Dołączona grafika
s.117

Dołączona grafika
s.118


Natomiast WTS z pełną świadomością fałszywie tę naukę przedstawia, którą sprowadza do absurdu i potem przypisuje to, że taka nauka funkcjonuje w Kościele:

Dołączona grafika

"Pojednanie", s.126

Dołączona grafika

"Wyzwolenie, s.223

Dołączona grafika

"Niech Bóg będzie Prawdziwy", s.87

Dołączona grafika

"Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi", s.39

Dołączona grafika

Strażnica 1 września 1988, s.17

I właśnie z takimi bredniami pukałeś do katolickich domów, przekonując ich, że błądzą.
Te zakodowane twierdzenia Strażnicy wciąż "siedzą" u Ciebie. Dlatego chciałbym abyś otworzył swoje serce dla Chrystusa i powiedział do Niego: Pan mój i Bóg mój! Jedynym lekarzem dusz jest Jezus Chrystus. Proś Go, a z pewnością otrzymasz.

Mt 16: 16 /BT/ - „Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.”

Zwróć uwagę, że apostoł Piotr nie powiedział o Mesjaszu, że jest: Bogo-człowiekiem, Bogiem Wcielonym, Bogiem Prawdziwym, jedną z osób Trójcy. W tym momencie, ani żadnym innym, ten uczeń Zbawiciela, ani żaden inny, nie naucza o dwóch naturach Pana Jezusa Chrystusa.


Jak na dłoni widać strażnicowe myślenie, z którego się nie uwolniłeś. Św. Piotr nie musiał w tym momencie "nauczać" o dwóch naturach. Przecież przed nim stał, człowiek Jezus Chrystus, widział Go (jedna natura), natomiast wyznał Jego Bóstwo "jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego" (natura druga). Synem Boga może być tylko Bóg. Jezus to przyjął, tylko podkreślił, że to wyznanie nie pochodzi od niego samego (ludzkiego, rozumowego poznania "'ciało i krew' tego nie objawiły), lecz pochodzi to z objawienia Bożego, o którym już pisałem. Podobnie nie zbuntował się Jezus po wyznaniu św. Tomasza: "Pan mój i Bóg mój". Nie zaprotestował i nie powiedział: "Tomaszu, pomyliłeś się, ja przecież nie jestem Bogiem, tylko Synem Bożym".

Porównaj dwie wypowiedzi:
"Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego"
"Pan mój i Bóg mój"

Czy nie jest to wyznanie Bóstwa?

Nie ma w Biblii zapisu: „jestem w 100% Bogiem i w 100% człowiekiem. To tylko ludzkie wnioskowanie. Wiem, że się powtarzam, ale ten fakt do Ciebie nadal nie dociera.


Zapisu o % nie ma, lecz kiedy stoi przed św. Piotrem, człowiek Jezus Chrystus, ten do Niego mówi: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego"
Jaki wniosek? Prawdziwy człowiek, Prawdziwy Bóg. To samo dotyczy wyznania św. Tomasza: "Pan mój i Bóg mój", a Pismo św. mówi, że jest jeden Pan i jeden Bóg.

Potwierdzeniem tego jest brak jakiejkolwiek dyskusji w pierwszych zborach na temat boskości Chrystusa i jego ‘dwóch natur’.


Dyskusje się pojawią wtedy, kiedy ktoś prawdy wiary kwestionuje. Nie znalazłem protestów wśród Listów Apostołów, że kwestionują wyznanie św. Piotra, św. Tomasza.
Jeżeli chodzi o kwestię "synostwa Bożego" to nauka katolicka to precyzuje:

"Nazwa Syn Boży, albo syn Najwyższego stosowała się do całego Izraela, a także do poszczególnych dobrych ludzi, np. "Miłujcie nieprzyjacioły wasze... abyście byli synami Ojca waszego" (Mt 5, 15). W Starym Testamencie sędziowie są nazwani synami Najwyższego, a także król teokratyczny ma ten przydomek. Nazwa ta jest brana w kilku znaczeniach:

1° W znaczeniu religijnego urzędu (król w Izraelu i sędziowie)

2° W znaczeniu prawnego wybrania (cały Izrael synem Bożym)

3° W sensie przybrania za synów przez łaskę uświęcającą

4° W sensie mesjańskim

5° W znaczeniu ontologicznym, tj. równości czy nawet tożsamości natury syn z Bogiem

Które z tych znaczeń Chrystus przyjął? Już samo rozróżnienie przezeń stosowane: Ojciec mój i Ojciec wasz - świadczy o jakimś szczególniejszym synostwie. Jaką naturę ma to synostwo dowiadujemy się natomiast z innych tekstów, mówiących o przymiotach Bożych Chrystusa Pana.

Teksty specjalne z synoptyków świadczące o Bóstwie Chrystusa:

a) "Wysławiam cię Ojcze, Panie nieba i ziemi, iżeś te rzeczy zakrył przed mądrymi i przewidującymi, a objawiłeś je maluczkim. Tak, Ojcze, bo tak się spodobało Tobie. Wszystko dane mi jest od Ojca mego. I nikt nie zna Syna jeno Ojciec, ani Ojca nikt nie zna jeno Syn i komu by Syn zechciał objawić. Pójdźcie do Mnie wszyscy, którzy pracujecie i uginacie się pod ciężarem, a ja was pokrzepię" Mt 11, 25-28).

Słowa "wszystko dane mi jest Ojca mego" można by wyjaśnić w kilku znaczeniach: 1. Wszystko, co mam jako Syn, mam od Ojca. 2. Posiadam władzę nauczania od Ojca. 3. Wszystko dobro, które ma Ojciec, posiadam i ja, czyli od Ojca otrzymuję uczestnictwo w Bożej naturze.

Najbliższy kontekst wskazuje na ten tekst trzeci. W tłumaczeniu tekstu zwracamy uwagę na to, że:

1. Syn dysponuje prawdami o Bogu i uważa siebie za Twórcę nowej Bożej ekonomii. Któż może decydować poza Bogiem o tym, że należy objawiać naukę o wewnętrznym Jego życiu? Gdyby istota stworzona mogła w ten sposób wyjawiać tajemnice Stwórcy, to byłaby ona odeń wyższa i by Nim kierowała, co wydaje się absurdalne. Chrystus zaś w tekście występuje jako osoba, która ze swej natury zna wewnętrzne Boże życie. - Chrystus tedy uważa się za przyczynę główną rządów Bożych nad światem, a więc w swym przekonaniu jest Bogiem.

2. Wiedza Syna jest taka jak wiedza Ojca. Pomiędzy Ojcem i Synem jako przedmiotem i podmiotem poznania istnieje doskonały paralelizm poznawczy i można powiedzieć, że tak jak Ojciec zna Syna, jak Syn zna Ojca. Jeżeli więc wiedza Ojca jest wiedzą Bożą, to wiedza Syna o Ojcu jest też wiedzą Bożą, czyli Syn jest Bogiem.

3. W tekście istnieje przeciwstawienie między światem osób Bożych, które bez Objawienia i z natury swej znają prawdę o sobie, a światem istot, które dowiadują się o tym z Objawienia - Chrystus znajduje się na tej samej transcentendalnej płaszczyźnie, co i Ojciec, a więc jest Bogiem.

4. W Ewangelii św. Łukasza jeszcze w większym stopniu jest podkreślone, że Ojciec zna naturę Syna, a Ten posiada znajomość natury Ojca. "I nikt nie wie kim jest Syn, jeno Ojciec i kim jest Ojciec, jeno Syn" (Łk 10, 22). Tym zaś Synem jest Chrystus, który mówi, że wszystko mi jest dane od Ojca mego.

5. Najbliższy kontekst "Pójdźcie do Mnie wszyscy... Ja was pokrzepię. Weźmijcie jarzmo moje... znajdziecie odpocznienie" - wskazuje, że Chrystus jest władcą życia i celem dusz ludzkich.

Analiza powyższego tekstu wskazuje, że słowa "wszystko mi jest mi dane od Ojca mego" należy rozumieć w znaczeniu posiadanie tej samej Bożej natury. Cały powyższy urywek o Boskiej wiedzy Chrystusa jest podobny do nauki św. Jana o Bóstwie Chrystusa i zyskał nazwę caput Johanneum, (rozdział Janowy).

Przeciwko tekstowi można by wysnuć trudność, że wiedza Syna jest ograniczona, ponieważ ma On znajomość Boga Ojca, a nie posiada znajomości natury Bożej. Odpowiedź idzie w tym kierunku, by wykazać, że pojęcie Boga jako Ojca było już znane w Starym Testamencie, a i uczniowie Chrystusa już przed obecnym wyznaniem wiedzieli, że Bóg jest Ojcem; w danym tekście chodzi o pełną znajomość Bożej natury, co podkreślił Łukasz.

Tekst Mateusza 16, 16. W okolicach Cezarei Filipowej Chrystus pyta za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego, a po usłyszeniu różnych odpowiedzi, rzuca nowe pytanie już do uczniów: "A wy za kogo Mnie uważacie?" (16, 15). "Odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus Syn Boga żywego" (16, 16). Po tym wyznaniu Piotr słyszy pochwałę: "Błogosławiony Szymonie bar Jona, bo ciało i krew nie objawiły tobie jeno mój Ojciec, który jest w niebiesiech". Chrystus stwierdza, że nie ciało i krew dały to przekonanie Piotrowi, jeno Ojciec, tzn., że to objawienie otrzymał od Boga.

W jakim sensie aprobował Chrystus wyznanie Piotra: czy w ogólnym, czy też w znaczeniu ontologicznym, tj. jedności natury z Bogiem. Mało prawdopodobne jest tu tłumaczenie wyznania w sensie mesjańskim, gdyż nazwa "Syn Boży" nie była tak ogólnie stosowana i nie musi być tak używana, a Apostołowie już przedtem poszli za Chrystusem jako Mesjaszem (por. Mt 11, 1-7; Łk 3, 15). Przyjęcie Chrystusa za przybranego Syna Bożego nie byłoby czymś nadzwyczajnym nie trzeba było aż Bożego Objawienia, aby się o tym dowiedzieć, każdy bowiem dobry Izraelita był adoptowanym synem Bożym. W sensie teokratycznym doczesnym Chrystus Królem być nie chce, pozostaje więc sens ontologiczny, mówiący o Synu Bożym, który posiada przymioty Boże. Takie wyjaśnienie jest wsparte przez kontekst, ponieważ Chrystus zakłada Kościół swój (nie ma w tekście Kościół Jahwe) i daje obietnicę, którą tylko Bóg może dawać (zapewnienie trwałości Kościoła)."


Żródło: tutaj


Apostoł Paweł zapowiedział po śmierci swojej pojawienie się wielu fałszywych niebiblijnych nauk:

Dz 20:29-30 /BT/ - „Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.(30) Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów


Towarzystwo Strażnica jest tego dobitnym przykładem. I nie tylko oni. Udało się Tobie Janusz uwolnić z WTS, a teraz wpadłeś w kolejne sidła.

Ponieważ nie bardzo widzę sens dalszego mojego udziału w tym wątku - dziękuję.


Przed tego typu dyskusjami uciekniesz, natomiast nie uciekniesz przed odpowiedzialnością głoszenia "innego Jezusa" (por. 2 Kor 11,4), lub "innej Ewangelii" (zob. Gal 1,6-9), kiedy staniesz przed Trybunałem Chrystusa.

Janusz!
Otwórz drzwi Chrystusowi. On czeka na Ciebie.

"Oto stoję u drzwi i kołaczę:
jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy,
wejdę do niego i będę z nim wieczerzał,
a on ze Mną." (Ap 3,20)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-30, godz. 11:37


#183 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-05-30, godz. 11:12

Interesuje mnie czy zwolennicy tej niezawodnej techniki logicznego wnioskowania znają odpowiedzi na pytania:
Czyim synem jest muł?


Jest synem muła

Czy rozumieją dlaczego muł jest większy od osła i mniejszy od konia?


Ponieważ osioł jest mniejszy od muła, koń większy od muła, a osioł mniejszy od konia.

Czy muł jest stuprocentowym osłem i stuprocentowym koniem w jednej osobie?


Jest stuprocentowym zwierzęciem w dwóch osobach.

Czy muł jest koniem, czy jest osłem?


Jest koniomułem.

I w końcu, czy zdają sobie sprawę z nieuchronnych konsekwencji jakie logicznie (tym razem mowa o zdroworozsądkowej odmianie logiki) wynikają z odpowiedzi na te pytania dla tematu tej dyskusji?


Nie wiem, czy koniomuł zdaje sobie z tego sprawę.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-05-30, godz. 11:14


#184 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-30, godz. 11:35

Jest synem muła



Ponieważ osioł jest mniejszy od muła, koń większy od muła, a osioł mniejszy od konia.



Jest stuprocentowym zwierzęciem w dwóch osobach.



Jest koniomułem.



Nie wiem, czy koniomuł zdaje sobie z tego sprawę.


Koń by się uśmiał

#185 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-05-30, godz. 13:21

Przerażające rzeczy są tu wypisywane w ostatnich postach :huh:

[Muł] jest stuprocentowym zwierzęciem w dwóch osobach


:o :o :o

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-05-30, godz. 13:21


#186 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-30, godz. 13:51

Przerażające rzeczy są tu wypisywane w ostatnich postach :huh:



:o :o :o


Matuzalem,
ciało i krew ci tego nie objawły

#187 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-05-30, godz. 22:49

Macie używnie, że Piotr wykazał się nieznajomością biologii? :P

Owszem rodzicami muła są przedstawiciele dwóch gatunków: gatunku konia i gatunku osła.

Ale gdyby odnieść to do Jezusa, mielibyśmy herezję. Bo nie byłby ani Bogiem ani człowiekiem ale czymś innym (kosmitą?).

Jak miałoby się to do waszego unitariańskiego wyznania wiary?

#188 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-05-31, godz. 06:51

"Oto stoję u drzwi i kołaczę:
jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy,
wejdę do niego i będę z nim wieczerzał,
a on ze Mną." (Ap 3,20)

"Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie." (Ap 3,21)
Dołączona grafika

#189 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-05-31, godz. 08:05

witam

Macie używnie, że Piotr wykazał się nieznajomością biologii? tongue.gif

Owszem rodzicami muła są przedstawiciele dwóch gatunków: gatunku konia i gatunku osła.

Ale gdyby odnieść to do Jezusa, mielibyśmy herezję. Bo nie byłby ani Bogiem ani człowiekiem ale czymś innym (kosmitą?).

Jak miałoby się to do waszego unitariańskiego wyznania wiary?





sebastianie a jak to ma sie do rozumienia trynitarian


a co mysliscie o tym wersecie

Rz 5:15 BT "Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa."



UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#190 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-31, godz. 10:23

name='Sebastian Andryszczak' date='2008-05-31 09:19' post='92961']

Macie używnie, że Piotr wykazał się nieznajomością biologii? :P

Owszem rodzicami muła są przedstawiciele dwóch gatunków: gatunku konia i gatunku osła.

Ale gdyby odnieść to do Jezusa, mielibyśmy herezję. Bo nie byłby ani Bogiem ani człowiekiem ale czymś innym (kosmitą?).

Jak miałoby się to do waszego unitariańskiego wyznania wiary?


Tu nie chodzi o biologię, lecz o pewien schemat logiczny i jego zastosowanie w dowodzeniu pewnych tez.
Ten schemat wygląda następująco: Duch Święty (Bóg) czyni Marię (człowieka) brzemienną Mat 1:18 "... znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego." Zatem mamy tu przypadek złączenia się jak to nazwałeś dwóch gatunków. Boga i człowieka.
Rezultatem tego związku jest człowiek Mat 1:21 "A urodzi syna, i nazowiesz imię jego Jezus", ale innego rodzaju niż pierwszy.
Biblia nazywa tego pierwszego ziemskim, natomiast drugiego niebieskim, samym Panem z nieba.
1Co 15:47 "Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba."
Nie nazywa go za życia na ziemi (czytaj: do momentu udowodnienia absolutnego posłuszeństwa Bogu i ostatecznego spełnienia całkowitej Jego woli) Bogiem w takim znaczeniu w jakim mówi o Bogu Ojcu, Stwórcy wszechświata i ojcu tegoż Pana Jezusa.
Moje pytanie miało dowieść tego, że ci którzy posługują się schematem "synem konia jest koń, ...Synem Boga Jest Bóg", popełniają błąd.
Polega on przede wszystkim na tym, że Bóg nie rodzi Boga w taki sensie w jakim koń rodzi konia i w wyniku tego mamy w zagrodzie dwa konie.
Ponadto i sam człowiek nie jest gatunkiem porównywalnym do żadnego z wymienionych gatunków z racji swego .unikalnego podobieństwa do Boga.
Z tej to właśnie przyczyny Biblia mówi o Jezusie jako o Synu Bożym, a nie Bogu i Synu ludzkim, lecz nie jako potomku człowieka.
On jest takim szczególnym człowiekiem, który zrodził się z Boga tj. Ducha Świętego, a nie ducha ludzkiego.
Zadając to trywialne pytanie miałem nadzieję, że uda mi się za jego pomocą skierować myśli czytelników na inny tor rozumowania, który umożliwi im powiązanie faktów biblijnych w obraz, który pozwala na doskonałe określenie istoty osoby Jezusa, bez uciekania się do utopijnej filozofii podwójnej natury Jezusa.

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-05-31, godz. 10:24


#191 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2008-05-31, godz. 17:52

Ryszardzie,

Miałbym więc prośbę do Gonzalo, ... aby zechciał łaskawie założyć grunt dyskusji, która się tu toczy, jednoznacznie i wyczerpująco definiując pojęcia takie jak:

1. Definicje wyczerpujące i jednoznaczne nie istnieją.
2. Te tymczasowo jednoznaczne, które istnieją, w zupełności by wystarczyły. Co z tego jednak, skoro któraś ze spierających się stron, uznając je za wymysł kliki zarozumialców na usługach szatana diabła, nie ma zamiaru ich sobie przyswoić.
3. Podstawą dyskusji, która mogłaby się tu toczyć, nie są ani pojęcia filozoficzne, ani systemy metafizyczne, lecz tylko pewne dane biblijne (jak to widać w zakładającym ten wątek poście Mirka i mam nadzieję w moich).

... 1 osoba, z uwzględnieniem różnic pomiędzy ludzką i boską
2 natura, z jasnym rozróżnieniem pomiędzy elementami należącymi do definicji osoby i tych charakteryzujących samą naturę.

‘Osoba’ przeciwstawiona jest ‘naturze’. Ta pierwsza to jednostkowa samoświadomość, sam fenomen ja(źni). Natomiast ta druga to racja tego, co w jednostce ogólne, gatunkowe, charakteryzujące sposób funkcjonowania wspólny dla całej grupy bytów.

Uważam ponadto, (taka też była sugestia Gonzalo) aby skoncentrować się na początku na odpowiedzi na pytanie które brzmi: czy jest możliwe istnienie takiego człowieka, który nie jest osoba ludzką?
Postulat taki jest bowiem podstawowym założeniem teorii o istnieniu dwóch natur w Jezusie.

Podzielam pogląd o istnieniu dwóch natur w Jezusie, a powyższego postulatu nie uznaję ani za podstawowy, ani nawet pomocniczy. A tak w ogóle to mam go za absurdalny. Dlatego też oparte na nim rozważania uważam za czcze wymysły, a ich komentowanie za bezcelowe.

Gdy mowa o rzetelności I logiczności motywowania I ostatecznie dowiedzenia słuszności jakiegoś postulatu, to trzeba wskazać, że argumenty typu: “ja tak wierzę”, “tak głosi mój kościół, a on jest nieomylny ponieważ ..........” a nawet “ja wierzę w Boga I przekonany jestem że prowadzony jestem Duchem Świętym I On mnie o tym wewnętrznie przekonał” nie posiadają żadnej wartości merytorycznej I nie mogą być ani używane, a tym bardziej przyjęte za wiarygodne przez którąkolwiek ze stron.

Nic, tylko przyklasnąć.

To prawda, że ani jej [= teologii KK] dokładnie nie znam, ani nie bardzo mam ochotę się w nią zagłębiać, a to szczególnie dlatego, że cytowane przeze mnie ustępy z Katechizmu KK i argumenty oparte o to źródło zostały przez moich adwersarzy doszczętnie zignorowane.

Przyczyn tego stanu rzeczy może być kilka:
1. Przypisujesz KK poglądy zupełnie kosmiczne i nie przyjmujesz do wiadomości, że możesz się na jego teoriach nie znać. Ta apodyktyczna ignorancja uniemożliwia dyskusję.
2. Nie wszyscy są pasjonatami lektury Katechizmu KK. Wielu nie rozumie, dlaczego to sformułowania tej akurat organizacji religijnej miałyby być punktem wyjścia lub odniesienia omawianego tematu. Jak to napisał jeden z uczestników tej dyskusji: "Podaję [temat tej dyskusji] dla przypomnienia: „podwójna natura Jezusa”, a nie jak to się niektórym wydaje: „stanowisko KK w sprawie podwójnej natury Jezusa”.".
3. Egzegeza Biblii, ze względu na charakter samego tekstu, jest przedsięwzięciem niezwykle trudnym. Prowadzenie jej w oparciu o teksty ją interpretujące, a powstałe na przestrzeni wieków, podnosi te trudności do sześcianu, ponieważ wymaga dodatkowo znajomości historii rozwoju myśli ludzkiej. Wyjaśnię to odpowiadając na Twoje pytanie:

... III. Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, 466(uff!) czytamy ...”Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywionym duszą rozumną, stało się człowiekiem”.
Jak więc widzisz, Jezus, bo o Nim jest tu mowa, stał się człowiekiem poprzez połączenie Słowa „z ciałem ożywionym duszą rozumną”.
Powróć teraz do definicji osoby i wyjaśnij nam wszystkim co to takiego jest ciało ożywione duszą rozumną.
Czy przypadkiem nie jest to zwyczajnie mówiąc 100% człowiek?

Zdanie z katechizmu sformułowane zostało w kategoriach antropologii stoickiej (trójjpodział człowieka na ‘ducha / duszę / ciało’). Ty natomiast zaatakowałeś je z punktu widzenia antropologii arystotelesowskiej (dualizm dusza / ciało). Odkryłeś absurd? Oczywiście. Bo i cóż innego może wyniknąć z pomieszania systemów pojęciowych?
Jak widzisz, żeby rozumieć teksty historyczne trzeba coś o tej historii wiedzieć.

Mówię o pewności, której dogmaty kościoła katolickiego wyrosłe na gruncie filozoficznym po prostu nie potrafią zapewnić...

Skoro jesteśmy w temacie dwóch natur: na gruncie którego systemu filozoficznego wyrosła ta koncepcja?
A teraz o J1,1-14.

Informacja: greckie słowo logos jest rzeczownikiem rodzaju męskiego.
Zauważ, wszystkie wersety aż do 14 włącznie mówią o słowie w znaczeniu „ono” ( było, przyszło,dało, przez nie się stało, rozbiło namiot itp), a nie jak mogłaby sugerować treść twojego pytania o „Nim” Logos.

Czy Ty śledzisz własny tekst? To nie moje pytanie, lecz grecki oryginał sugeruje mówienie o logosie ‘on’, a nie ‘ono’.

Rzeczownik ten w oryginale greckim pisany jest w przytoczonym tekście zawsze z małej litery

W oryginale greckim nie istniał podział na małe i duże litery.

Gdyby więc prawdą było, że słowo o którym pisze apostoł Jan było jakąś preegzystującą osobą boską (Logos), Jan na pewno by o tym wiedział, a świadom tego że pisze o „zrodzonym przed wiekami”, „współistotnym Ojcu” Synu Bożym, nie mógłby chyba nazywać Boga „to”i „ono”.

To nauczasz, że które greckie słowo świadczy o tym, że Jan traktował logos bezosobowo? Jak po grecku brzmi ‘to’ i ‘ono’?

Dopiero od chwili przemiany zapisanej w wersecie 14 „ I słowo ciałem stało się”, Jan dowodzi że rezultatem tej przemiany jest osoba Jezusa.

Chyba czytamy różne teksty. Jan pisze, że stało się ciałem, a nie duszą. Kładzie więc akcent na aspekt materialności, a nie osobowości.

Gdyby słowo, o którym pisze Jan było Nim (Logos)...

Gdyby??? Czy ja dobrze widzę, że to dla Ciebie hipoteza???

Gonzalo odpowiedz nam wszystkim na pytanie: czy słowo stawszy się ciałem pozostało nadal słowem? Wiem że nie potrzebujesz pytań pomocniczych, dlatego zrozum że robie to nie dla ciebie ale na pożytek innych - „czy woda zamieniona w wino pozostała wodą”?

Na pożytek innych wpuszczasz ich w kanał własnych skojarzeń?
A czy w Biblii znajduje się informacja, że woda po przemianie nadal była podmiotem jakichś działań? Bo o logosie jest to powiedziane: ‘Słowo [...] zamieszkało między nami’ – jak to może być prawda, skoro słowo po procesie transformacji już nie istniało?

Gdyby jednak ktoś rozpoznał błąd w takim rozumowaniu i uświadomił sobie, że faktycznie jest tu mowa o słowie jako środku porozumiewania się jednak nadal upierał się, że mimo tego Logos to jakiś byt, wówczas mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której Logos (ten Jezus który tworzył świat) tworzy świat za pomocą słowa.

Był ktoś, kto uznał logos za jakiś byt. Nawet nazwał ten byt ‘bogiem’. I na nieszczęście dla Ciebie był to apostoł Jan.
I pomyśleć, że trzeba napisać tyle słów, żeby nie odpowiedzieć na pytanie: czy ‘bóg’ może być bezosobowy?

A jeśli jest (a musi być bo tylko wtedy jest władne powołać do istnienia rzeczy widzialne z niczego) to ilu jest Prawdziwych Bogów?

Tylu, ilu adresatów wersetu J 10,34. Co na to Servet?

Jak myślisz Gonzalo, dlaczego tłumacze zacytowanego fragmentu Jana 1: 1-15 tak frywolnie przetłukręcili słowo „słowo” na Słowo, a gdy doszli do Jana 1:14 ocknęli się nagle i zauważyli że nie można podcinać gałęzi na której się siedzi?

Antypatia chyba odbiera Ci rozum. Kiedy ci wstrętni tłumacze pisali z dużej to po to, aby nas oszukać, a kiedy napisali z małej to też po to, aby nas oszukać. To z jakiej powinni byli pisać, abyś nie uznał ich za oszustów próbujących nam wcisnąć swoją teologię?

Gonzalo, wiem że ty potrafisz logicznie myśleć, proszę więc zaprezentuj nam swój punkt widzenia na ten temat.

Zagadnienia translacji nie pasjonują mnie tak, jak egzegeza, ale czy mógłbym odmówić Waszej, Ryszardzie, prośbie?
Konwencje stylistyczne, ortograficzne lub wszelkie inne mogą być rozmaite. Powinny jednak być konsekwentnie przestrzegane. Jeśli więc majuskuła, to zawsze. A jeśli minuskuła, to też bez wyjątków.

#192 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-05-31, godz. 23:21

Gonzalo, z przyczyny braku czasu, będą się odnosił do twojego posta „na raty”

Definicje wyczerpujące i jednoznaczne nie istnieją.


Wnioskuję zatem że istnieje jakaś „szara strefa”, która w sposób obiektywny potencjalnie mogłaby wpływać na trudności w porozumiewaniu się.

Te tymczasowo jednoznaczne, które istnieją, w zupełności by wystarczyły. Co z tego jednak, skoro któraś ze spierających się stron, uznając je za wymysł kliki zarozumialców na usługach szatana diabła, nie ma zamiaru ich sobie przyswoić.Podstawą dyskusji, która mogłaby się tu toczyć, nie są ani pojęcia filozoficzne, ani systemy metafizyczne, lecz tylko pewne dane biblijne (jak to widać w zakładającym ten wątek poście Mirka i mam nadzieję w moich).
nieco dalej:
Zdanie z katechizmu sformułowane zostało w kategoriach antropologii stoickiej (trójjpodział człowieka na ‘ducha / duszę / ciało’). Ty natomiast zaatakowałeś je z punktu widzenia antropologii arystotelesowskiej (dualizm dusza / ciało). Odkryłeś absurd? Oczywiście. Bo i cóż innego może wyniknąć z pomieszania systemów pojęciowych?
Jak widzisz, żeby rozumieć teksty historyczne trzeba coś o tej historii wiedzieć.

Gonzalo, ja się gubię w twojej argumentacji.
Przecież podstawą dyskusji powinny być, jak piszesz, pewne dane biblijne.
Akceptuję ten postulat i przekonany jestem że sztywno trzymam się tego założenia.
Zauważam tylko, że moi adwersarze dokonują manipulacji danymi w sposób, który wspiera ich wnioski wynikające z faktu adoracji założeń pewnych systemów filozoficznych.
Oto przykład: jeśli daną biblijną jest, że Jezus był człowiekiem (Joh 3:27, Joh 4:29, Joh 5:12, Joh 7:46, Joh 8:40 itd), to, jak na to wskazyją szystkie zamieszczone odnośniki, pojęcie to należy rozumieć w sposób, w jaki sugeruje źródło tej danej, dosłowny.
Każdy, napotykając "daną" człowiek w tekście biblijnym winien pod tym pojęciem rozumieć byt takiego rodzaju, którego reprezentantami jesteśmy ty i ja.
Jednak w świetle hipotezy o podwójnej naturze osoby Jezusa, dana ta przyjmuje inną wartość - Jezus nie jest takim człowiekiem (nie jest osobą ludzką).
Co jest podstawą sformułowania takiego wniosku?
Na to pytanie udziela nam odpowiedzi twoja następująca wypowiedź:
„Zdanie z katechizmu sformułowane zostało w kategoriach antropologii stoickiej (trójjpodział człowieka na ‘ducha / duszę / ciało’).”
Czy w takiej kategorii mówią o Nim dane biblijne?
Jeśli (jak twierdzisz) ja zaatakowałem ten pogląd z „punktu widzenia antropologii arystotelesowskiej (dualizm dusza / ciało)” , to może masz i rację, ale ja tego nie uczyniłem świadomie. Mój argument nie reprezentuje (świadomie) systemu filozoficznego, lecz realia otaczającej mnie rzeczywistości.
Bo, jak mi się wydaje, Jezus był tym kim był (tj. Człowiekiem z krwi i kości – osobą ludzką) i jest to fakt, którego nie są w stanie zmienić żadne systemy filozoficzne, opisujące Jego osobę na tysiące różnych sposobów w kategoriach pojęć, które same stworzyły.
Zatem , wracając do tematu, choć postulujesz dyskusję o danych biblijnych, a nie o pojęciach filozoficznych, zarzucasz mi nieznajomość „systemów pojęciowych”, odnoszących się do określonych systemów filozoficznych, które mają nie wiele wspólnego z egzegezą biblijną.
Bowiem gdy mówimy o „obróbce” danych biblijnych, to mówimy o takiego rodzaju egzegezie, która nie zezwala na zamianę pojęcia „człowiek – osoba ludzka” na człekopodobny byt (osoba nie ludzka) ukrywający się w postaci ludzkiej.
A takie są konotacje teorii o podwójnej naturze.

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-05-31, godz. 23:35


#193 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-06-01, godz. 03:12

A teraz o J1,1-14.
Cytat
Informacja: greckie słowo logos jest rzeczownikiem rodzaju męskiego.
Zauważ, wszystkie wersety aż do 14 włącznie mówią o słowie w znaczeniu „ono” ( było, przyszło,dało, przez nie się stało, rozbiło namiot itp), a nie jak mogłaby sugerować treść twojego pytania o „Nim” Logos.
Czy Ty śledzisz własny tekst? To nie moje pytanie, lecz grecki oryginał sugeruje mówienie o logosie



Otwórz moje oczy. Jak to sygeruje?

Cytat
Rzeczownik ten w oryginale greckim pisany jest w przytoczonym tekście zawsze z małej litery
W oryginale greckim nie istniał podział na małe i duże litery.

Stąd też I moje pytanie o podstawę do wprowadzenia rozróżnienia na duże I małe, a także uzasadnieni gdzie używać jakich.

Cytat
Gdyby więc prawdą było, że słowo o którym pisze apostoł Jan było jakąś preegzystującą osobą boską (Logos), Jan na pewno by o tym wiedział, a świadom tego że pisze o „zrodzonym przed wiekami”, „współistotnym Ojcu” Synu Bożym, nie mógłby chyba nazywać Boga „to”i „ono”.
To nauczasz, że które greckie słowo świadczy o tym, że Jan traktował logos bezosobowo? Jak po grecku brzmi ‘to’ i ‘ono’?
Jeśli dobrze rozumiem pytanie to moja odpowiedź jest tak. Jan pisząc o słowie wyrażał się o nim w sposób bezosobowy.

Dopiero od chwili przemiany zapisanej w wersecie 14 „ I słowo ciałem stało się”, Jan dowodzi że rezultatem tej przemiany jest osoba Jezusa.
Chyba czytamy różne teksty. Jan pisze, że stało się ciałem, a nie duszą. Kładzie więc akcent na aspekt materialności, a nie osobowości.


Mam wrażenie że tak może powiedzić tylko ktoś komu obce są zasady egzegezy biblijnej.
Jan świadczył o prawdziwości obietnic bożych złożonych wcześniej, ukazując na podstawie realnych zdarzeń w jaki spsób się one historycznie realizowały “na oczach” współczesnych Jezusowi ludzi. To nie było oświadczenie natury filozoficznej, któro kładzie akcent na aspekt materialności raczej niż osobowości.
Pismo nie podlega dowolnej interpretacji.

Cytat
Gdyby słowo, o którym pisze Jan było Nim (Logos)...
Gdyby??? Czy ja dobrze widzę, że to dla Ciebie hipoteza???

Dobrze widzisz. Tak, to jest hipoteza.(patrz niżej)

Cytat
Gonzalo odpowiedz nam wszystkim na pytanie: czy słowo stawszy się ciałem pozostało nadal słowem? Wiem że nie potrzebujesz pytań pomocniczych, dlatego zrozum że robie to nie dla ciebie ale na pożytek innych - „czy woda zamieniona w wino pozostała wodą”?
Na pożytek innych wpuszczasz ich w kanał własnych skojarzeń?

Nie wpuszczam nikogo w kanał własnych skojarzeń, lecz staram się ustrzec wszystkich przed bezkrytyczną akceptacja wytworów ludzkiej wyobraźni stojących w jawnej sprzeczności ze „zdrową nauką” Pisma.

A czy w Biblii znajduje się informacja, że woda po przemianie nadal była podmiotem jakichś działań? Bo o logosie jest to powiedziane: ‘Słowo [...] zamieszkało między nami’ – jak to może być prawda, skoro słowo po procesie transformacji już nie istniało?

Powiedz raczej jak może być prawdą że „słowo ciałem się stało” jeśli nigdy nie przestało być tym czym wcześniej było.
Nie było wcześniej ciałem, zatem jeśli się nim stało (a może się nie stało?) to musiał nastąpić akt transformacji.
Poza tym, gdyby iść tym tokiem rozumowania to czy nie należałoby stwierdzić, że słowo to ciało (ciałem się stało)?A jeśli było ciałem to już nie słowo zamieszkało między nami lecz ciało.
Znacznie mocniej przemawia do mnie Psa 33:6, który dobitnie charakteryzuje naturę słowa bożego. Czytany w połączeniu z Joh 6:63 daje wyraźny obraz tego, co mogą oznaczać słowa z pierwszego rozdziału ewangelii Jana.
Tak jak słowa „niech się stanie...” z pierwszego rozdziału Genesis realizowały zamiar Stwórcy przywołując do istnienia rzeczy, których wcześniej nie było, ani nie posiadały cech personalnych, ani nie kontynuowały swego trwania „ucieleśniwszy” się w obiekcie który stworzyły, tak i słowo o przyjściu człowieka nie mogło się zrealizować w otaczającej nas rzeczywistości w żaden inny sposób jak tylko stawszy się człowiekiem.
W takim znaczeniu stało się ciałem.
Doskonale potwierdza tę ideę wspomniany wyżej apostoł Jan w swoim pierwszym liście.
1Jo 1:1 Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;
1Jo 1:2 (Bo żywot objawiony jest i widzieliśmy, i świadczymy i zwiastujemy wam on żywot wieczny, który był u Ojca, i objawiony nam jest.)
Słowo, o którym mówi w Jana 1:1 i to słowo to to samo słowo.
To słowo żywota, to żywot (sam w sobie), to żywot wieczny który był u Ojca.
Jan chciał rozwiać wątpliwości czytelnika co do pochodzenia Jezusa. Patrząc na Jezusa, współcześni mu ludzie widzieli zwykłego człowieka, który dokonuje wiele cudów. Taki obraz przedstawiali sobą również starotestamentowi prorocy, zrodzeni z człowieka ludzie, obdarzeni mocą Ducha Świętego. Jezus nie jest potomkiem człowieka ziemskiego. Źródłem jego życia nie jest duch ludzki, lecz pochodzący od Boga Duch Święty. Jezus nie tylko posiadał Ducha Świętego, który na Niego zstąpił (i na Nim pozostał) w czasie chrztu, lecz się fizycznie (cieleśnie) z Niego narodził.

W tym znaczeniu, jeśli się upierasz, można powiedzieć że słowo nie zmieniło swej postaci zamieniając się w osobę, bo przecież coś co jest życiem samym w sobie, dając życie konkretnej osobie nie przestaje życiem być, lecz trwa nieprzerwanie w tej żywej osobie.

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-06-01, godz. 05:21


#194 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-06-01, godz. 06:08

name='Gonzalo' date='2008-06-01 04:22' post='93011']

Był ktoś, kto uznał logos za jakiś byt. Nawet nazwał ten byt ‘bogiem’. I na nieszczęście dla Ciebie był to apostoł Jan.

Zanim ustosunkuję się do tej wypowiedzi chciałbym mieć absolutną pewność czy my mówimy o tym samym.
Przekonany byłem bowiem dotąd, że twierdzisz jakoby Jan nazywał ten byt Bogiem a nie jak teraz piszesz 'bogiem'.
Może więc Gonzalo zamiast bawić się ze mną w ciuciubabkę i testowaać moją umiejetność wyciągania właściwych wniosków z zakamuflowanej szczelnie zasłony pojęć, które masz w swoim repertuarze, prosto i wyraźnie (komunikatywnie) powiesz, kto lub co ukrywa się za terminami logos i Logos, oraz Bóg i bóg, bo ja widzę zasadniczą między nimi różnicę, czytając zaś twoje teksty odnoszę wrażenie, że żywasz ich zamiennie co jest niezgodne z moim zrozumieniem tego zagadnienia.

I pomyśleć, że trzeba napisać tyle słów, żeby nie odpowiedzieć na pytanie: czy ‘bóg’ może być bezosobowy?

Czy nie byłoby prościej odpowiedzieć?

Tylu, ilu adresatów wersetu J 10,34.



Mimo iż dajesz mi tutaj jakieś przesłanki odpowiedzi na pytanie, które zadałem wyżej, powstrzymam się od komentarza, aż gdy uzyskam na nie jasną odpowiedź.

Co na to Servet?

Nie wiem, czytałem kilka opracowań jego dzieł, lecz nie same dzieła.
Książki tego autora są trudno dostępne. Moje możliwości ich dostania pomniejsz fakt, że nie mieszkam w Polsce.
Czy nie zechciałbyś pomóc mi nabyć tę oto pozycję: SERVET Michał Wybór pism i dokumentów?

Antypatia chyba odbiera Ci rozum. Kiedy ci wstrętni tłumacze pisali z dużej to po to, aby nas oszukać, a kiedy napisali z małej to też po to, aby nas oszukać. To z jakiej powinni byli pisać, abyś nie uznał ich za oszustów próbujących nam wcisnąć swoją teologię?

Nie tak odnoszę się do tego zagadnienia. Nie mam fobii, ani nie zgadzam się z teorią globalnego spisku w tej sprawie.
Czytam Pismo Święte, słucham czego naucza się w kościołach, porównuję to z tym co czytam i gdy spotykam się z problemem staram się w uczciwości sumienia badać zagadnienie za pomocą Tego samego Pisma i tej inteligencji z jaką się urodziłem.

#195 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-06-01, godz. 06:59

Macie używnie, że Piotr wykazał się nieznajomością biologii? :P

Owszem rodzicami muła są przedstawiciele dwóch gatunków: gatunku konia i gatunku osła.

Ale gdyby odnieść to do Jezusa, mielibyśmy herezję. Bo nie byłby ani Bogiem ani człowiekiem ale czymś innym (kosmitą?).

[...]


Sebastian nie zrozumiałeś o czym pisałem?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-01, godz. 09:35


#196 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-06-02, godz. 09:54

Sebastian nie zrozumiałeś o czym pisałem?


Hi fi,
Nie ma nic złego w tym, że zachowałeś poczucie humoru w tej dyskusji. Niedobrze byłoby jednak gdyby się okazało, że taki sam stosunek masz do prezentowanych przez ciebie argumentów, a wszystko wskazuje na to że, tak się sprawy mają.
Jeżeli bowiem argument: „Synem bowiem psa jest pies, synem konia - koń, synem człowieka - człowiek, więc kto jest Synem Boga?” ma w oczywisty i nieomylny sposób dowieść, że Syn Boga to Bóg, to z pewnością równie nieomylnie wskaże czyim synem był Adam, pierwszy człowiek.
Pozdrawiam,

#197 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-06-02, godz. 11:20

Hi fi,
Nie ma nic złego w tym, że zachowałeś poczucie humoru w tej dyskusji. Niedobrze byłoby jednak gdyby się okazało, że taki sam stosunek masz do prezentowanych przez ciebie argumentów, a wszystko wskazuje na to że, tak się sprawy mają.
Jeżeli bowiem argument: „Synem bowiem psa jest pies, synem konia - koń, synem człowieka - człowiek, więc kto jest Synem Boga?” ma w oczywisty i nieomylny sposób dowieść, że Syn Boga to Bóg, to z pewnością równie nieomylnie wskaże czyim synem był Adam, pierwszy człowiek.
Pozdrawiam,


Synem Boga jest Bóg. A więc jedynym jednorodzonym Synem Bożym jest Jezus Chrystus - Jednorodzony Bóg (J 1,18)
Prawda jest oczywista.
Natomiast Adam, pierwszy człowiek został stworzony przez Boga. Jezus nie! Syn Boży jest bowiem zrodzony (Hbr 1,5).
Był już taki heretyk, Ariusz, który Jezusa uważał za stworzonego. Dlatego trzeba było tę herezję potępić i stwierdzić jasno, że Jezus jest "zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu" (zob. Atanazjański Symbol Wiary).
Mam taką nadzieję, że rozróżniasz zrodzenie od stwarzania.

#198 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-06-02, godz. 12:49

Synem Boga jest Bóg. A więc jedynym jednorodzonym Synem Bożym jest Jezus Chrystus - Jednorodzony Bóg (J 1,18)
Prawda jest oczywista.
Natomiast Adam, pierwszy człowiek został stworzony przez Boga. Jezus nie! Syn Boży jest bowiem zrodzony (Hbr 1,5).
Był już taki heretyk, Ariusz, który Jezusa uważał za stworzonego. Dlatego trzeba było tę herezję potępić i stwierdzić jasno, że Jezus jest "zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu" (zob. Atanazjański Symbol Wiary).
Mam taką nadzieję, że rozróżniasz zrodzenie od stwarzania.

Naturalnie że rozróżnim.
Wiem też, że Adam, pierwszy człowiek został stworzony.
Moje pytanie jednak brzmi: Czyim synem jest Adam, a nie czy został stworzony czy zrodzony?
Czy mógłbyś odpowiedzieć na to pytanie?

#199 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-06-03, godz. 18:09

Naturalnie że rozróżnim.
Wiem też, że Adam, pierwszy człowiek został stworzony.
Moje pytanie jednak brzmi: Czyim synem jest Adam, a nie czy został stworzony czy zrodzony?
Czy mógłbyś odpowiedzieć na to pytanie?


Skoro wiesz o tym, że Adam został stworzony, to napisz, jaki masz cel w formułowaniu tak absurdalnych pytań?
Poza tym tekst Łk 3,38: "syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego" ma na celu pokazanie, że Adam pochodzi bezpośrednio od Stwórcy, a więc został stworzony, o czym pisze Księga Rodzaju.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-03, godz. 18:15


#200 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-06-04, godz. 10:21

Skoro wiesz o tym, że Adam został stworzony, to napisz, jaki masz cel w formułowaniu tak absurdalnych pytań?
Poza tym tekst Łk 3,38: "syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego" ma na celu pokazanie, że Adam pochodzi bezpośrednio od Stwórcy, a więc został stworzony, o czym pisze Księga Rodzaju.


Chciałem zobaczyć w jaki sposób da się zinterpretować to „absurdalne pytanie” w świetle błyskotliwej logiki, która zapewnia ponad wszelką wątpliwość, że skoro synem człowieka jest człowiek, to syn Boży może być tylko i wyłącznie synem Boga.
Bo tak się szczęśliwie składa, że istnieje biblijny dowód na to, że Adam był synem Bożym.
Ty możesz zakładać, choć nie wiem na jakiej podstawie, że to „ma na celu pokazanie, że Adam pochodzi bezpośrednio od Stwórcy, a więc został stworzony”, ktoś inny może dowodzić, że zapisu tego dokonano w zupełnie innym celu i tak moglibyśmy dywagować bez końca.
Faktem jest, że Biblia nazywa Adama synem Bożym i jednocześnie człowiekiem.
Gdyby więc stosować tą błyskotliwą logikę, której ty używasz do wyciągania tak daleko idących wniosków, można by również wywnioskować, że Bóg to człowiek, szczególnie, że sugerujesz jakieś inne niż podstawowe znaczenie słów syn Boży użytych w odniesieniu do Adama.

Werset: Łk 3,38: "syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego" jest ostatnią częścią rodowodu Jezusa i nie powinien być chyba czytany w żadnym innym niż jako Jego rodowód kontekście, a ten nie ma wiele wspólnego z „pokazanie że Adam pochodzi bezpośrednio od Stwórcy”.
Wydaje mi się ponadto, że z faktu iż zarówno Adam jak i Jezus są nazwani w Biblii synami Bożymi, a także, że Biblia obu nazywa ludźmi, można by wysnuć poprawny biblijnie wniosek, że istnieje więcej niż jeden rodzaj człowieka (stworzony i zrodzony) co potwierdza Biblia w 1Co 15:47 Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.
Jeden jest stworzony, drugi jest zrodzony.
Żaden z nich nie posiada podwójnej natury (chyba zgodzisz się że Adam nie posiada podwójnej natury?).
Jeden I drugi są monolitami w naturze, a tylko sposób w jaki powołani zostali do życia zaważył na tym, że pierwszy uległ pokusie ciała, drugi zaś był się jej w stanie do końca przeciwstawić I wytrwać w całkowitej świętości aż do śmierci, za co też Bóg tak wielce Go wywyższył : Phi 2:9 Dlatego też Bóg nader go wywyższył i darował mu imię, które jest nad wszystkie imię.

Pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych