Skocz do zawartości


Zdjęcie

1 Sam 2:3


  • Please log in to reply
32 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-12-24, godz. 15:35

1Sm 2:3 Bg „Niemówcież napotem słów pysznych, a niech nie wychodzą słowa harde z ust waszych; albowiem Bóg jest umiejętności Panem, a nadawają się sprawy jego.”

1Sm 2:3 BT „Nie mówcie więcej słów pełnych pychy, z ust waszych niech nie wychodzą słowa wyniosłe, bo Pan jest Bogiem wszechwiedzącym: On waży uczynki.”

1Sm 2:3 Bw „Nie mówcie ustawicznie wyniośle, Niech nie wychodzi zuchwalstwo z ust waszych, Gdyż Pan jest Bogiem, który wszystko wie, Bogiem, który waży uczynki.”

1 Sm 2:3 Bp „Nie mnóżcie słów pełnych pychy, niech harda mowa nie wychodzi z ust waszych, gdyż Jahwe jest Bogiem wszechwiedzącym, jest Bogiem, który waży czyny.”


1Sm 2:3 NS „Nie mówcie tyle i tak wyniośle, niech z waszych ust nie wychodzi nic niepowściągliwego, gdyż Jehowa jest Bogiem wiedzy i ocenia uczynki prawidłowo.”

1Sm 2:3 LXX „μη καυχασθε και μη λαλειτε υψηλα μη εξελθατω μεγαλορρημοσυνη εκ του στοματος υμων οτι θεος γνωσεων κυριος και θεος ετοιμαζων επιτηδευματα αυτου ”

Strażnica naucza, że Bóg nie jest Wszechwiedzący, bo np. nie wiedział, iż Adam zgrzeszy. Dlatego autorzy PNŚ dopuścili się zmiany w tekście biblijnym. Zamiast bowiem sformułowania "Bóg wszechwiedzący" użyto "Bóg wiedzy". Nawet jednak z PNŚ można wywnioskować myśl, iż Bóg wszystko wie. Skoro bowiem Bóg jest Bogiem wiedzy, to znaczy, że musi wszystko wiedzieć. W przeciwnym razie nie byłby Bogiem wiedzy.

Przypisując Bogu niewiedzę dotyczącą grzechu Adama ŚJ stawiają Go niżej od Chrystusa, bo On wiedział, że Piotr zgrzeszy i zaprze się go (Mt 26:34). Tym samym więc wiedzę Jezusa zrównują z wiedzą Ojca. Dziwi jednak ich niekonsekwencja skoro Jezusowi odmawiają Bóstwa z powodu, że nie wie, kiedy ma być koniec świata, ale Ojcu z tego samego powodu, że nie wiedział iż Adam z Ewą zgrzeszy, już nie stawiają tego zarzutu.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-20, godz. 17:45

Ale czy rzeczywiście Bóg jest Wszechwiedzący? Co to w ogóle znaczy, że ktoś wszystko wie? Czy Bóg rzeczywiście nie wiedział, że Adam z Ewą zgrzeszą? A może jednak o tym wiedział? W takim razie dlaczego ukarał pierwszą parę ludzką za coś, co przewidział? Czy więc Bóg jest Wszechwiedzący w sposób doskonały?

Kiedyś Jan Lewandowski napisał pewien artykuł na ten temat:

http://www.brooklyn....pl/jlkenoza.htm

Oto jego skrót związany z tematem tego wątku:

Czy w Biblii istnieją jakieś ślady tego, że Bóg może czegoś nie wiedzieć? Choć dla niektórych może się to wydawać dziwne, tak właśnie jest. Na przykład w Rdz 18:20-21 czytamy, że Bóg musi aż udać się do Sodomy, aby osobiście sprawdzić, czy pogłoski o jej grzesznym prowadzeniu się są prawdą:

Rdz 18:20-21 Bw „Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki.(21) Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!”

Gdyby Bóg chciał od razu wiedzieć, czy jest to prawdą, wiedziałby o tym i nie musiałby się o tym dowiadywać idąc do tego miasta. A zatem był moment, w którym Bóg nie chciał czegoś wiedzieć zawczasu.

Innym ciekawym miejscem w Piśmie jest Wj 28:33-35. Czytamy tam, że Aaron musiał nosić dzwoneczki przy szatach, aby Bóg wiedział kiedy wchodzi on do Namiotu Spotkania:

Wj 28:33-35 Bw „Na jego dolnych brzegach zrobisz dookoła jabłuszka granatu z fioletowej i czerwonej purpury i z karmazynu, a między nimi wokoło złote dzwoneczki.(34) Złoty dzwoneczek i jabłuszko granatu, i znowu złoty dzwoneczek i jabłuszko granatu będą dokoła na dolnych brzegach płaszcza.(35) Aaron będzie to miał na sobie podczas pełnienia służby, aby słychać było dźwięk wokół niego, gdy będzie wchodził do miejsca świętego przed Pana i gdy będzie wychodził, aby nie umarł.”

Znów można dociekać, czemu w tym momencie Bóg nie chciał korzystać ze swojej wszechwiedzy odnośnie tego, kto wchodzi do Przybytku, zdając się jedynie na dźwięk dzwoneczków. A zatem znów był moment, w którym Bóg nie chciał czegoś wiedzieć zawczasu. W Piśmie jest wiele innych miejsc, dzięki którym widać, że Bóg nie chce czegoś wiedzieć zawczasu.

Podane przykłady są jak najbardziej aktualne dla naszych rozważań. Skoro bowiem Bóg może czegoś nie wiedzieć, to fakt, iż Jezus nie znał daty końca świata nie jest wystarczającą podstawą dla wniosku wyciąganego przez innych, że nie był On Bogiem.

Co o tym sądzicie?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-20, godz. 19:51

Ano, zagmatwałeś się znowu :D . Bo najpierw stwierdzasz, że Bóg jest wszechwiedzący i ŚJ zafałszowali werset, a potem zaś stwierdzasz powołując się na art Janka, że Bóg... nie jest wszechwiedzący. Ale mnie u Ciebie już nic nie zdziwi ;) .

BTW, sprawdzałeś jak to jest w oryginale z tym tekstem z Samuelowej ;) ?

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-20, godz. 20:25

Arku, intuicja podpowiada nam, że Bóg powinien byc Wszechwiedzący. Ale jednak te przykłady biblijne dowodzą, że nie jest to takie oczywiste. A więc skoro Bóg czegoś nie wie a mimo to jest Bogiem, to również i Jezus nie musi wszystkiego wiedzieć, aby nadal być Bogiem. Dlaczego w drugim przypadku mam pozbawiać go bóstwa z powodu braku wszechwiedzy, a w pierwszym mam pomijać milczeniem?

A ty wiesz jak to jest właściwie z tą wszechwiedzą?

1Sm 2:3 Br „Nie wypowiadajcie zatem tylu słów wyniosłych, niech pycha ust wam nie otwiera. Bo Jahwe - to Bóg, który wie wszystko, On zbada wszystkie nasze czyny.”

1Sm 2:3 BT "Nie mówcie więcej słów pełnych pychy, z ust waszych niech nie wychodzą słowa wyniosłe, bo Pan jest Bogiem wszechwiedzącym: On waży uczynki."

1 Sm 2:3 Bp „Nie mnóżcie słów pełnych pychy, niech harda mowa nie wychodzi z ust waszych, gdyż Jahwe jest Bogiem wszechwiedzącym, jest Bogiem, który waży czyny.”


1Sm 2:3 LXX „μη καυχασθε και μη λαλειτε υψηλα μη εξελθατω μεγαλορρημοσυνη εκ του στοματος υμων οτι θεος γνωσεων κυριος και θεος ετοιμαζων επιτηδευματα αυτου ”

--------------------------------------------------------------------------------

Ba 3:32 Br „Lecz zna je Wszystkowiedzący. On odkrył je w swojej mądrości. To On na zawsze osadził mocno ziemię i napełnił ją zwierzętami.”

Ba 3:32 BT "Lecz zna ją Wszechwiedzący i wynajdzie ją swoją mądrością. Ten, który na czas bezkresny urządził ziemię i napełnił ją stworzeniami czworonożnymi,"

Ba 3:32 Bp "Lecz ten, który wie wszystko, zna ją, On odkrył ją swoim rozumem! Ten, który utwierdził ziemię po wieczny czas, i napełnił ją czworonożnymi zwierzętami;"


Ba 3:32 LXX „αλλα ο ειδως τα πάντα γινωσκει αυτην εξευρεν αυτην τη συνέσει αυτου ο κατασκευάσας την γην εις τον αιωνα χρονον ενέπλησεν αυτην κτηνων τετραποδων ”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-20, godz. 23:39

Arku, intuicja podpowiada nam, że Bóg powinien byc Wszechwiedzący. Ale jednak te przykłady biblijne dowodzą, że nie jest to takie oczywiste.


No to jak w końcu, sfałszowali czy nie sfałszowali :) ? Plączesz się w zeznaniach straszliwie Mirku. Skoro wg Ciebie Bóg nie jest wszechwiedzący, to co tak w zasadzie masz w tej kwestii do Świadków :D ?

A więc skoro Bóg czegoś nie wie a mimo to jest Bogiem, to również i Jezus nie musi wszystkiego wiedzieć, aby nadal być Bogiem. Dlaczego w drugim przypadku mam pozbawiać go bóstwa z powodu braku wszechwiedzy, a w pierwszym mam pomijać milczeniem?


Nie zawiodłeś mnie :). Twoja tradycyjna metoda: jak temat staje się niewygodny, to kierujemy go na inne tory.

A ty wiesz jak to jest właściwie z tą wszechwiedzą?


O, drugi przykład tego samego :) . Tu nie chodzi o to czy ja wiem, ale o to, że Ty podobno wiedziałeś i postawiłeś komuś zarzut sfałszowania tekstu.

1Sm 2:3 LXX „μη καυχασθε και μη λαλειτε υψηλα μη εξελθατω μεγαλορρημοσυνη εκ του στοματος υμων οτι θεος γνωσεων κυριος και θεος ετοιμαζων επιτηδευματα αυτου ”


No to wygląda na to, że nie sfałszowali :). Przynajmiej jeśli chodzi o LXX. Głupio Ci choć trochę ;) ? BTW, sprawdzałeś w hebrajskim?

Ba 3:32 Br „Lecz zna je Wszystkowiedzący. On odkrył je w swojej mądrości. To On na zawsze osadził mocno ziemię i napełnił ją zwierzętami.”


O, teraz przeszedłeś na apokryfy :) ? Konwersja na katolicyzm ;) ?

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 07:24

Skoro wg Ciebie Bóg nie jest wszechwiedzący, to co tak w zasadzie masz w tej kwestii do Świadków :D ?

Według mnie jest wszechwiedzący, ale napotkałem na wersety biblijne, które mnie zastanawiają! Dlatego je zadałem w tym wątku. Jeśli ktoś przekona mnie dobitną argumentacją, że jest inaczej, to zmienię zdanie. Swoją drogą mam swoją własną odpowiedź na to pytanie, ale ta odpowiedź raczej nie zadowoli antytrynitarystów, a raczej wzmocni bardzo stanowisko wyznawców Trójjedynego Boga. :P


Tu nie chodzi o to czy ja wiem, ale o to, że Ty podobno wiedziałeś i postawiłeś komuś zarzut sfałszowania tekstu.

Pytałem cię też o zdanie w tej kwestii, ponieważ przytoczona argumentacja, że Bóg może nie być wszechwiedzący, jest także dla Ciebie tak przytłaczająca, że również nie wiesz co na to powiedzieć. Dlatego tak odsuwasz się od odpowiedzi na pytanie i odwracasz kota ogonem.


No to wygląda na to, że nie sfałszowali :). Przynajmiej jeśli chodzi o LXX. Głupio Ci choć trochę ;) ? BTW, sprawdzałeś w hebrajskim?

A czy ten wyraz grecki nie oznacza raczej: wszechwiedzący! Zresztą, czy ktoś kto jest Bogiem wiedzącym może czegoś nie wiedzieć?


O, teraz przeszedłeś na apokryfy :) ? Konwersja na katolicyzm ;) ?

A co mają apokryfy do tego. Jest to dodatkowy dowód, że Żydzi uważali Boga za Wszechwiedzącego. Czy sądzisz, że apokryfy zawierają nie prawdę? Zresztą nie chcę się zajmować tutaj w tym wątku tematyką ich natchnienia, bo nie jest to temat tego postu.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-21, godz. 13:42

Mirku, nie udawaj za przeproszeniem... niewinnego :) . Oskarżyłeś ŚJ o to, że sfałszowali tekst z Samuela, ponieważ zamiast "Bóg wszechwiedzący" oddali to jako "Bóg wiedzy". Na uzasadnienie tego podałeś tekst z Septuaginty, który... potwierdza wersję Świadków i stoi tam jak byk "Bóg wiedzy" :) . Nie chcesz przy tym nam powiedzieć czy sprawdziłeś ten tekst w hebrajskim i jak jest w hebrajskim. Albo jesteś człowiekiem kompletnie niemyślącym (nie sądzę), albo po prostu zwykłym manipulantem (to podejrzewam). Taka sytuacja jak powyżej ma miejsce nie pierwszy raz i jak sądzę, nie ostatni. Ja się po prostu dziwię, że Ty, jako chrześcijanin odrodzony, nie boisz się grzeszyć w ten sposób. Bo to, że (najłagodniej mówiąc), mijasz się z prawdą, jest oczywiste. I naprawdę, kwestie trynitarne albo antytrynitarne nie mają z tym kompletnie nic wspólnego. Nie ma znaczenia czy fałszywe oskarżenia rzuca trynitarz czy unitarianin. Fałszywe oskarżenia pozostają fałszywymi oskarżeniami. A najbardziej zabawna jest poniższa Twoja wypowiedź:

Znów można dociekać, czemu w tym momencie Bóg nie chciał korzystać ze swojej wszechwiedzy odnośnie tego, kto wchodzi do Przybytku, zdając się jedynie na dźwięk dzwoneczków. A zatem znów był moment, w którym Bóg nie chciał czegoś wiedzieć zawczasu. W Piśmie jest wiele innych miejsc, dzięki którym widać, że Bóg nie chce czegoś wiedzieć zawczasu.


Nie wiem czy wiesz, ale w ten sposób podpisałeś się dokładnie pod tym w co wierzą ŚJ, mianowicie pod tym, że Pan Bóg posiada wiedzę selektywną. Tzn, że może wiedzieć wszystko, ale czasami nie korzysta z tej możliwości.

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 14:27

Oskarżyłeś ŚJ o to, że sfałszowali tekst z Samuela, ponieważ zamiast "Bóg wszechwiedzący" oddali to jako "Bóg wiedzy".

Nawet jednak z PNŚ można wywnioskować myśl, iż Bóg wszystko wie. Skoro bowiem Bóg jest Bogiem wiedzy, to znaczy, że musi wszystko wiedzieć. W przeciwnym razie nie byłby Bogiem wiedzy.


Na uzasadnienie tego podałeś tekst z Septuaginty, który... potwierdza wersję Świadków i stoi tam jak byk "Bóg wiedzy".

No ściśle mówiąc "Bóg wiedzy" byłoby po grecku dosłownie THEOS TES GNOSEOS. W oryginalnym tekście stoi jednak w tym miejscu THEOS GNOSEON, a więc inaczej. Jak byłoby po grecku "Bóg wszechwiedzący"?


Nie chcesz przy tym nam powiedzieć czy sprawdziłeś ten tekst w hebrajskim i jak jest w hebrajskim.

Na razie nie sprawdzałem tego w hebrajskim, a szkoda, bo może powinienem - inne przekłady oddają tę frazę w tym miejscu jako "Bóg wszechwiedzący" a więc coś takiego pewnie stoi w tekście hebrajskim. A może ty nam powiesz jak brzmi po hebrajsku słowo "wszechwiedzący"?


Nie wiem czy wiesz, ale w ten sposób podpisałeś się dokładnie pod tym w co wierzą ŚJ, mianowicie pod tym, że Pan Bóg posiada wiedzę selektywną. Tzn, że może wiedzieć wszystko, ale czasami nie korzysta z tej możliwości.

Przede wszystkim nie jest to mój tekst, ale Janka Lewandowskiego. Ale masz rację, tak też rozumiem wszechwiedzę Boga: może z niej korzystać kiedy tylko będzie chciał, ale nie musi wiedzieć czegoś w danej chwili czasu.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2007-02-21, godz. 18:40

Spotkałem się z takim postrzegniem Wszechmogocności Boga, mianowicie Jeśli uznajemy Boga za kogoś kto stworzył wszechświat, a nawet czas czyli przemijanie - więc ON sam musi być zawsze w postaci duchowo-fizycznej z naszego punktu widzenia, constans. Jest On poza czasem i przestrzenią taką jaką my znamy z fizycznej percepcji.

Dla stworzenia zawsze jest; czas przeszły --> czas teraźniejszy --> i czas przyszły, lecz Bóg jak to wykazał powyżej Marek jest zawsze <<TERAZ >> My natomiast żyjąc teraźniejszością możemy jedynie jeszcze postrzegać przeszłość, bo przyszłość jest dla nas zakryta, lecz nie zawsze bo Bóg może zezwolić człowiekowi i dać mu dar widzenia rzeczy przyszłych, co wiele razy Biblia opisuje.

Tak czy inaczej - dla mnie jest jasne iż BÓG jako Istota Najpotężniejsza może zechcieć czegoś nie wiedzieć właśnie ze względu na człowieka, ktrego umiłował, a i obdarował wolną wolą. Bo czyż święci Boży nie mieli możiwości zmieniać Woli Boga?. :D

#10 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-21, godz. 19:06

Nawet jednak z PNŚ można wywnioskować myśl, iż Bóg wszystko wie. Skoro bowiem Bóg jest Bogiem wiedzy, to znaczy, że musi wszystko wiedzieć. W przeciwnym razie nie byłby Bogiem wiedzy.


Nonsensy prawisz Waszmościu :) . Wiedza nie oznacza wszechwiedzy i sam to sprytnie zauważyłeś, przypisując WTS (bez uzasadnienia) zmianę Pisma. Najgorsze jest to, że idziesz w zaparte i nie potrafisz się nawet do tego przyznać. Zupełnie jak WTS :) .


No ściśle mówiąc "Bóg wiedzy" byłoby po grecku dosłownie THEOS TES GNOSEOS. W oryginalnym tekście stoi jednak w tym miejscu THEOS GNOSEON, a więc inaczej.


Mirku, co to zmienia? Nic. Zamiast rzeczownika mamy jedynie imiesłów. Znowu Twoja ulubiona taktyka - zmiana tematu i rozmycie problemu.

Jak byłoby po grecku "Bóg wszechwiedzący"?


Nie sprawdziłeś????? I nie sprawdziwszy zarzucasz WTS fałszerstwo????


Na razie nie sprawdzałem tego w hebrajskim, a szkoda, bo może powinienem


Jęknąłem, ręce mi opadły, głowa uderzyła w biurko... Gdzie są granice Twojej obsesji człowiecze? Co czyni nasz kochany, uczciwy, rzetelny Mirek? Ano stwierdza, że WTS zmieniła znaczenie Pisma. Co podaje jako dowód? Ano to, że występują różnice w przekładach. I ten właśnie Mirek nie sprawdza jak jest w oryginale!!!! Nie sprawdza, dodając, że "może powinien" :D. Śmiać się? Płakać? Co robić?

inne przekłady oddają tę frazę w tym miejscu jako "Bóg wszechwiedzący" a więc coś takiego pewnie stoi w tekście hebrajskim. A może ty nam powiesz jak brzmi po hebrajsku słowo "wszechwiedzący"?


Jaaaaa???? I co ja mam jeszcze Ci powiedzieć :D :D :D ? Mogę jedynie apelować o to byś się opamiętał w swym szale, ale to głos wołającego na puszczy :D.


Przede wszystkim nie jest to mój tekst, ale Janka Lewandowskiego. Ale masz rację, tak też rozumiem wszechwiedzę Boga: może z niej korzystać kiedy tylko będzie chciał, ale nie musi wiedzieć czegoś w danej chwili czasu.


No to nie różnisz się niczym od WTS w tej kwestii. Kropka :) .

Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2007-02-21, godz. 19:06


#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 19:16

Nonsensy prawisz Waszmościu :) . Wiedza nie oznacza wszechwiedzy i sam to sprytnie zauważyłeś, przypisując WTS (bez uzasadnienia) zmianę Pisma. Najgorsze jest to, że idziesz w zaparte i nie potrafisz się nawet do tego przyznać. Zupełnie jak WTS :) .

A czy stwierdzenia "Bóg wiedzy" i "Bóg wszechwiedzący" nie są czasami synonimami? Jaka jest między nimi różnica? Jak brzmią te sformułowania po grecku?


Mirku, co to zmienia? Nic. Zamiast rzeczownika mamy jedynie imiesłów. Znowu Twoja ulubiona taktyka - zmiana tematu i rozmycie problemu.

Arku, czy na pewno mamy tam w tekście imiesłów? Mam wrażenie, że jesteś tak zacietrzewiony, że w swojej złości i nienawiści do mnie nawet nie sprawdziłeś, jakie tam stoją formy gramatyczne. Boję się jednak, że ty tylko udajesz greka! :D


Jęknąłem, ręce mi opadły, głowa uderzyła w biurko... Gdzie są granice Twojej obsesji człowiecze? Co czyni nasz kochany, uczciwy, rzetelny Mirek? Ano stwierdza, że WTS zmieniła znaczenie Pisma. Co podaje jako dowód? Ano to, że występują różnice w przekładach. I ten właśnie Mirek nie sprawdza jak jest w oryginale!!!! Nie sprawdza, dodając, że "może powinien" :D. Śmiać się? Płakać? Co robić?

Jesli większość przekładów, w tym przypadku wszystkie, podaje całkiem inne znaczenie tego wersetu czym odbiega od intepretacji PNŚ, to jest wielkie prawdopodobieństwo, że werset ten został "spreparowany" dla potrzeb WTS. A więc przeczucie mnie jednak nie myliło.


No to nie różnisz się niczym od WTS w tej kwestii. Kropka :) .

Jakie jest wobec tego Twoje osobiste zdanie w tej kwestii?

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-02-21, godz. 19:46

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-21, godz. 20:39

A czy stwierdzenia "Bóg wiedzy" i "Bóg wszechwiedzący" nie są czasami synonimami?


Mirku, i Ty to piszesz? Ty, który zarzuciłeś ŚJ, że przeinaczyli Pismo zmieniając słowa "Bóg wszechwiedzący" na "Bóg wiedzy"??? Jeśli są to synonimy i nie ma między nimi różnicy, to ŚJ są czyści jak łza :D .

Jaka jest między nimi różnica?


Siły mnie opuszczają :) .

Jak brzmią te sformułowania po grecku?


A dlaczego mnie o to pytasz, panie Manipulatorze :) ?



Arku, czy na pewno mamy tam w tekście imiesłów? Mam wrażenie, że jesteś tak zacietrzewiony, że w swojej złości i nienawiści do mnie nawet nie sprawdziłeś, jakie tam stoją formy gramatyczne. Boję się jednak, że ty tylko udajesz greka!


Mirku, tam może być obojętnie co :). Fakt pozostaje faktem, że występuje tam słowo "wiedza" :) . I bardzo Cię proszę, nie wmawiaj mi jakiejś rzekomej nienawiści do Ciebie. Po prostu Twoje prostactwo myślowe (niestety, tak to muszę nazwać) i ślepa niechęć do ŚJ powoduje, że nie widzisz rzeczy oczywistych. I nie mam tu na myśli Trójcy, naprawdę :) . Po prostu metody jakimi się posługujesz nie przysługują odrodzonemu chrześcijaninowi.



Jesli większość przekładów, w tym przypadku wszystkie,


Mirku, a sprawdziłeś te wszystkie przekłady? Bo ja sprawdzałem w swej interlinii hebrajsko-angielskiej i tam jak byk występuje "knowledge" :) . Kłamiesz po prostu w żywe oczy pisząc, że chodzi o "wszystkie" przekłady.

podaje całkiem inne znaczenie tego wersetu czym odbiega od intepretacji PNŚ, to jest wielkie prawdopodobieństwo, że werset ten został "spreparowany" dla potrzeb WTS. A więc przeczucie mnie jednak nie myliło.


Żenujące. Naprawdę żenujące.


Jakie jest wobec tego Twoje osobiste zdanie w tej kwestii?


Moje zdanie nie ma żadnego znaczenia. Istotne jest to, że Twoje jest takie samo jak ŚJ, których we wstępie skrytykowałeś za to, że nie uznają wszechwiedzy Boga. Rozpacz. Czarna rozpacz.

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 20:57

Mirku, i Ty to piszesz? Ty, który zarzuciłeś ŚJ, że przeinaczyli Pismo zmieniając słowa "Bóg wszechwiedzący" na "Bóg wiedzy"??? Jeśli są to synonimy i nie ma między nimi różnicy, to ŚJ są czyści jak łza :D .

Ja się ciebie pytam co o tym sądzisz, a ty jak zwykle odwracasz kota ogonem. Według mnie chyba jest różnica, poniewaz sformułowanie "Bóg wiedzy" jest bardzo ogólne i pachnie mi tak jak stwierdzenie "Bóg słońca", "Bóg mądrości". Natomiast zwrot "Bóg wszechwiedzący" ma w tym wypadku sens, ponieważ dokładniej opisuje właściwość Boga.


A dlaczego mnie o to pytasz, panie Manipulatorze :) ?

Bo ty jako udający greka powinieneś to wiedzieć! :P


Mirku, tam może być obojętnie co :). Fakt pozostaje faktem, że występuje tam słowo "wiedza"

Ale w genitivie liczby mnogiej i do tego bez rodzajnika. A więc zwrot "Bóg Wszechwiedzący" najlepiej pasuje do tej konstrukcji. Sformułowanie "Bóg wiedzy" wydaje mi się zbyt płytkie - wiedza przecież nie ma liczby mnogiej.


Mirku, a sprawdziłeś te wszystkie przekłady? Bo ja sprawdzałem w swej interlinii hebrajsko-angielskiej i tam jak byk występuje "knowledge" :) .

KNOWLEDGE nie ma przecież liczby mnogiej, natomiast greckie GNOSIS ma. Jak więc najprościej oddać mysl oryginału?


Moje zdanie nie ma żadnego znaczenia. Istotne jest to, że Twoje jest takie samo jak ŚJ, których we wstępie skrytykowałeś za to, że nie uznają wszechwiedzy Boga.

Skrytykowałem nie dlatego, że nie uznają wszechwiedzy Boga, ale dlatego, że taki sam zarzut stawiają Jezusowi. Nie są więc konsekwentni, żądają bowiem od niego więcej niż od samego Ojca. I na tym polega ich niekonsekwencja.


Jeśli już przyjmujemy taką definicję wszechwiedzy jak wyżej, to wynika z tego, że cała Trójca Święta jest wszechwiedząca:


Bóg Ojciec
Mt 11:27 Bw „Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.”

1J 3:20 Bw „że, jeśliby oskarżało nas serce nasze, Bóg jest większy niż serce nasze i wie wszystko.”



Syn Boży
J 16:30 Bw „Teraz wiemy, że Ty wszystko wiesz i nie potrzebujesz, aby cię ktoś pytał; dlatego wierzymy, żeś od Boga wyszedł.”

J 21:17 Bw „Rzecze mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, miłujesz mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Miłujesz mnie? I odpowiedział mu: Panie! Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że cię miłuję. Rzecze mu Jezus: Paś owieczki moje.”

Kol 2:3 BT „W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte.”



Duch Święty
1Kor 2:10-11 Bw „Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.(11) Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży.”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-21, godz. 21:15

Ale w genitivie liczby mnogiej i do tego bez rodzajnika. A więc zwrot "Bóg Wszechwiedzący" najlepiej pasuje do tej konstrukcji. Sformułowanie "Bóg wiedzy" wydaje mi się zbyt płytkie - wiedza przecież nie ma liczby mnogiej.


W pewnych kontekstach ma. Możesz być na przykład "miłośnikiem wielu wiedz". Poza tym sprawdź w końcu jak jest w hebrajskim.



KNOWLEDGE nie ma przecież liczby mnogiej, natomiast greckie GNOSIS ma. Jak więc najprościej oddać mysl oryginału?


Jest takie słówko jak omniscience. Słyszałeś może? Mogli swobodnie oddać to w ten sposób, np the omniscient God. Ale to nie o to chodzi. Chodzi o to, że w interlinii oddali to dokładnie tak samo jak WTS. I na tym choćby przykładzie widać Twe uprzedzenie i nierzetelność.


Skrytykowałem nie dlatego, że nie uznają wszechwiedzy Boga, ale dlatego, że taki sam zarzut stawiają Jezusowi. Nie są więc konsekwentni, żądają bowiem od niego więcej niż od samego Ojca. I na tym polega ich niekonsekwencja.


A moim zdaniem ŚJ chodzi bardziej o to, że Pan Jezus nie wiedział, pomimo tego, że ktoś inny wiedział. Nie zmienia to przy tym faktu, że zarzuciłeś ŚJ zmianę tekstu biblijnego nawet nie sprawdzając jak w rzeczywistości jest w oryginale. Zaprzeczysz?


Jeśli już przyjmujemy taką definicję wszechwiedzy jak wyżej, to wynika z tego, że cała Trójca Święta jest wszechwiedząca


Nie na temat, więc nie będę komentował. Każdy czytając ten wątek i będąc w miarę obiektywny może sobie wyrobić wątek na temat Twojej rzetelności i Twojego podejścia do tematu.

Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2007-02-21, godz. 21:17


#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 21:28

W pewnych kontekstach ma. Możesz być na przykład "miłośnikiem wielu wiedz". Poza tym sprawdź w końcu jak jest w hebrajskim.

No ale ty przecież sam mówiłes, że tam mamy zamiast rzeczownika jedynie imiesłów. A więc jednak rzeczownik tak?


Jest takie słówko jak omniscience. Słyszałeś może?

A jak brzmi to słowo po grecku i hebrajsku?


Mogli swobodnie oddać to w ten sposób, np the omniscient God.

Myślę, że obydwie formy rozumiane i traktowane są przez anglików jako formy równoważne. A ponieważ polski PNŚ powstał w wyniku tłumaczenia z języka angielskiego (a nie z języków oryginału) więc stworzyło to taką sztuczną i dziwną naleciałość. Jeśli tłumaczyliby z hebrajskiego albo z greki myślę, że oddaliby przynajmniej poprzez "wszystko wie".


A moim zdaniem ŚJ chodzi bardziej o to, że Pan Jezus nie wiedział, pomimo tego, że ktoś inny wiedział.

W Bilbii są tez miejsca, z których wynika, że coś wie Syn a nie wie Ojciec!


No więc wiesz już jaka jest różnica pomiędzy THEOS TES GNOSEOS a THEOS GNOSEON?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-21, godz. 21:52

No ale ty przecież sam mówiłes, że tam mamy zamiast rzeczownika jedynie imiesłów. A więc jednak rzeczownik tak?


Być może, tylko co to zmienia? Bo jeśli imiesłów to mamy "Boga wiedzącego", a jeśli rzeczownik to "Boga wiedzy". Tak czy siak jest tam "wiedza". A jeśli tak, to PNŚ miał pełne prawo do tego by oddać to tak jak oddał (skoro grekojęzyczni Żydzi przełożyli to właśnie tak).



Jest takie słówko jak omniscience. Słyszałeś może?

A jak brzmi to słowo po grecku i hebrajsku?


No właśnie cała zabawa polega na tym, że to powinieneś sprawdzić zanim postawiłeś zarzut. Powiem Ci jak to się robi, żebyś mógł zastosować to w przyszłości. Najpierw bierzesz do ręki PNŚ i dostrzegasz, że oddali coś inaczej niż inne przekłady. Potem bierzesz do ręki oryginał i sprawdzasz jak jest. Bierzesz do ręki słownik i sprawdzasz znaczenie tego słowa. Jeśli jest ono wieloznaczne i jedno ze znaczeń jest takie jak oddane w PNŚ, to nie możesz postawić im zarzutu o zmianę treści. Możesz natomiast zastanowić się dlaczego wybrali takie a nie inne tłumaczenie i czy miała na to wpływ teologia. Tak to widzę. Tymczasem Ty Mirku, nawet nie sprawdziłeś znaczenia tego słowa w hebrajskim, sam się do tego w sposób rozbrajający przyznając. Wracając zaś do tego jak brzmi to słowo po grecku lub hebrajsku. Hebrajskiego nie znam więc się wypowiadać nie będę, choć można byłoby to sprawdzić, pytając najpierw jakiegoś rabina, albo znającego hebrajski. Tego też nie uczyniłeś. Następny minus. Jeśli chodzi o grekę, to sądzę że wystarczyłoby dodać słowo "pasa" w odpowiedniej formie przed "gnosis" i sprawa bylaby załatwiona.



Myślę, że obydwie formy rozumiane i traktowane są przez anglików jako formy równoważne.


Mirku, proszę, nie ośmieszaj się. "Knowledge" to co innego niż "omniscience".

A ponieważ polski PNŚ powstał w wyniku tłumaczenia z języka angielskiego (a nie z języków oryginału) więc stworzyło to taką sztuczną i dziwną naleciałość. Jeśli tłumaczyliby z hebrajskiego albo z greki myślę, że oddaliby przynajmniej poprzez "wszystko wie".


Nie sądzę, bo tam nie występuje czasownik (no chyba, że to jednak imiesłów). Poza tym, tłumacze interlinii hebr.-ang. też nie oddali tego jako "knows everything", tylko "God of knowledge". Wymyślasz po prostu niestworzone rzeczy.


W Bilbii są tez miejsca, z których wynika, że coś wie Syn a nie wie Ojciec!


Nie na temat, więc nie będę kontynuował.

#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 22:06

Być może, tylko co to zmienia? Bo jeśli imiesłów to mamy "Boga wiedzącego", a jeśli rzeczownik to "Boga wiedzy". Tak czy siak jest tam "wiedza". A jeśli tak, to PNŚ miał pełne prawo do tego by oddać to tak jak oddał (skoro grekojęzyczni Żydzi przełożyli to właśnie tak).

Tylko, że tam jest rzeczownik wiedza w liczbie mnogiej, a więc przynajmniej "Boga wiedz". Teraz warto się zastanowić jakie znaczenie ma tutaj słowo wiedza. Tak czy siak, sformułowanie "Bóg Wszechwiedzący" bardziej brzmi po polsku, ponieważ oddaje jaśniej myśli tekstu.


No właśnie cała zabawa polega na tym, że to powinieneś sprawdzić zanim postawiłeś zarzut. Powiem Ci jak to się robi, żebyś mógł zastosować to w przyszłości. Najpierw bierzesz do ręki PNŚ i dostrzegasz, że oddali coś inaczej niż inne przekłady. Potem bierzesz do ręki oryginał i sprawdzasz jak jest. Bierzesz do ręki słownik i sprawdzasz znaczenie tego słowa. Jeśli jest ono wieloznaczne i jedno ze znaczeń jest takie jak oddane w PNŚ, to nie możesz postawić im zarzutu o zmianę treści. Możesz natomiast zastanowić się dlaczego wybrali takie a nie inne tłumaczenie i czy miała na to wpływ teologia. Tak to widzę.

Dziekuję ci za rady na pewno wezmę sobie je do serca. :rolleyes:


Mirku, proszę, nie ośmieszaj się. "Knowledge" to co innego niż "omniscience".

Ja tak nie napisałem, znowu mnie źle zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że "God of knowledge" to to samo co "omniscience". To ostatnie definiuje się jako "knowing all things", a ponieważ jak ktoś jest "God of knowledge" więc jest też "knowing all things" a więc "omniscience". :)
W sumie znam pewną rodzinkę z ameryki, to się przy okazji spytam jak oni dokładnie rozumieją te dwa zwroty.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-02-21, godz. 22:10

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 grzegox

grzegox

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 22:10

Czy Bóg wiedział że Adam zgrzeszy? Czy Bóg wie jakiego wyboru my dokonamy teraz czy jutro?

Kto stawia takie pytania, ten, wydaje mi się, próbuje zastosować ludzkie pojęcia do zrozumienia Boga. JHWH to znaczy Jestem - nie byłem, nie będę, ale Jestem. Bóg nie przemija - on trwa w wiecznej teraźniejszości. A Jego myśli nie są naszymi itd.

Słyszałem takie twierdzenie, że Bóg wie co wybierzemy, od nas, gdy to wybieramy. Czy wiedział wcześniej? Jak? skoro wcześniej to nie jest teraz a On jest teraz. Czas to jest jakby matrix w którym żyjemy. Bóg jest poza matrixem (w teraźniejszości). On widzi wszystko TERAZ. Nie jak wróżka która widzi co będzie jutro (lub tak się jej wydaje). On widzi wszystko TERAZ.

To jest wiedza, która nie determinuje naszych wyborów...

#19 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 22:14

Grzegox czyli Bóg cały czas ma w swym umyśle przeszłość teraźniejszość i przyszłość, w czasie rzeczywistym. Te trzy wymiaru czasu są w jego świadomości i będą zawsze?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#20 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-21, godz. 22:14

Ja tak nie napisałem, znowu mnie źle zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że "God of knowledge" to to samo co "omniscience". To ostatnie definiuje się jako "knowing all things", a ponieważ jak ktoś jest "God of knowledge" więc jest też "knowing all things" a więc "omniscience".


No niestety, ale to nie wynika. Jest różnica pomiędzy kimś, kto "knows" a kimś kto "knows all things". Z pierwszego sformułowania nie wynika, że wie wszystko, z drugiego zaś tak.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych