93 replies to this topic

[haael]

Cały czas mam wrażenie, że nie rozumiesz mojego pytania.

Też mam takie wrażenie.

Czy więc wymagania Boga się zmieniły?

Nie, zmieniła się interpretacja. Z gorszej na lepszą.

Nie pytałem o sprawę istnienia świętych, więc póki co pominę ten temat.

Od tego zależy, czy wolno sporządzać figury świętych (pradziadów). Jeżeli święci nie istnieją, to nie wolno się do nich modlić w żadnym wypadku ani tym bardziej robić figurki ułatwiające modlitwę.

Za czasów Mojżesza? Talmudyczną? Poza tym znowu uciekamy tutaj w kwestię żydowskiej interpretacji. Mi chodzi o to, co Żydom według Boga i Jego proroków (tj. Mojżesza) było wolno a co nie?

Oczekujesz ode mnie, że znam myśli Boga? Skąd mam to wiedzieć? Wiem tylko, jak to przykazanie ROZUMIEJĄ Żydzi i katolicy. WIERZĘ, że katolicka interpretacja jest tą, którą miał na myśli Bóg. Ale nie wiem na pewno, bo Bóg mi tego nie powiedział, nie jestem prorokiem.

Żydzi mieli błędną interpretację wielu przykazań, choćby tego "Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno".

Czy Prawo (a w tym przypadku Dekalog) zakazywało sporządzania figur przodków, czczenia ich i modlenia się do nich?

W tym pytaniu brakuje informacji, od których zależy odpowiedź: czy chodzi Ci o zdanie Żydów czy katolików (nie pytaj mnie o zdanie Boga) i czy święci za czasów Żydów istnieli czy nie (tego nie wiem). Załóżmy jednak, że święci istnieją oraz że pytasz o zdanie Boga, które ja utożsamiam ze zdaniem katolików.
Odpowiadam wobec tego po raz piąty: Nie, Dekalog nie zabrania sporządzania wizerunków świętych.

[hi fi]

hi fi: Czy możesz sprecyzować co to jest bałwochwalstwo?
Hi fi
Posiedziałem jakieś 10 min. nad napisaniem tego sprecyzowania czym jest bałwochwalstwo i powiem szczerze, nie chce mi się tego robić. Może inni to zrobią, a może ty poszukaj sobie w literaturze, jak jest definiowane bałwochwalstwo.
[/quote]

hi fi: Czym jest bałwochwalstwo w Nowym Testamencie?

[Maciej]

jak widzisz Matuzalemie można owo przykazanie rozkładać na czynniki pierwsze, a i tak nie otrzymasz właściwej jednoznacznej odpowiedzi. podobnie jak z wielbieniem lub oddawaniem czci należnej Bogu. Pismo wyraża się w tej kwestii również jednoznacznie. i wszyscy ci, którzy chcą w jakiś sposób usprawiedliwić modlitwy czy też czcenie Marii, albo Jezusa zaczynają dopatrywać się różnych gradacji: że to nie to samo, że nie boska cześć itd. itp.

[staho]

wg Encyklopedii PWN

idolatria[gr.], bałwochwalstwo, religiozn. kult przedmiotów wyobrażających bóstwa;

wg Słownika Biblijnego, o. Hugolin Langkammer OFM, Księgarnia św. Jacka, Katowice 1990

Bałwochwalstwo - w ST oznaczało oddawanie czci komukolwiek i czemukolwiek inemu poza Bogiem Przymierza. Potępiał je Dekalog (Wj 20,3; Pwt 5,7), piętnowali prawdziwi czciciele Jahwe, głównie prorocy. LXX tłumaczy hebr. określenie bożków grec. słowem: eidolon (stąd idol).
Określenie to przejął NT stosując je podobnie jak ST do martwych przedmiotów, wizerunków bożków, pozbawionych jakiejkolwiek mocy (Dz 7,41; 15,20; Rz 2,22; 1Kor 8,4.7 ii.), będących jedynie wytworem ludzkiej przewrotności i nieroztropności (Rz 1,23; por. Ps 106,20).

wg Katechizmu Kościoła Katolickiego

Bałwochwalstwo 2112 Pierwsze przykazanie potępia politeizm. Domaga się od człowieka, by nie wierzył w innych bogów poza Bogiem i nie oddawał czci innym bóstwom poza Jedynym Bogiem. Pismo święte nieustannie przypomina o odrzuceniu "bożków ze srebra i złota, uczynionych rękami ludzkimi", które "mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą..." Te czcze bożki czynią człowieka pustym: "Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa" (Ps 115, 4-5. 8). Bóg natomiast jest "Bogiem żywym" (Joz 3,10; Ps 42, 3 i in.), który daje życie i działa w historii.

2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i Mamonie" - mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii", odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; jest nie do pogodzenia z Boską komunią.

2114 Adoracja Jedynego Boga integruje życie ludzkie. Przykazanie adoracji samego Pana czyni człowieka prostym i chroni go przed zupełnym rozbiciem. Bałwochwalstwo jest wypaczeniem wrodzonego zmysłu religijnego człowieka. Bałwochwalcą jest ten, kto "niezniszczalne pojęcie Boga odnosi do wszystkiego, tylko nie do Boga".

wg Nadzieja.pl

Bałwochwalstwem jest oddawanie czci stworzeniu zamiast Stwórcy.

[Maciej]

zatem bałwochwalstwem może być uwielbianie pieniądza, jakiegoś sławnego człowieka itp. może nim być również uklęknięcie przed sztandarem i pocałowanie go. tak samo możemy powiedzieć o klękaniu przed i całowaniem krzyża. czyż nie ?

[Sebastian Andryszczak]

z pierwszą częścią zdania się zgadzam, ale drugą już nie...

[Maciej]

z czym się nie zgadzasz ze sztandarem i krzyżem ?

[staho]

Czy więc wymagania Boga się zmieniły?

Nie, zmieniła się interpretacja. Z gorszej na lepszą.

Zmieniło się dużo więcej, niż interpretacja, bo tymczasem zdarzyło się Wcielenie. Świadkowie będą temu zaprzeczać, taka ich rola, ale Słowo stało się ciałem: Stwórca stał się stworzeniem. To, co niewidzialne, przybrało widzialną postać, jak zauważono wyżej: On był obrazem Boga niewidzialnego. Przedstawianie Boga w postaci krowy (Aaron mówił "oto Pan" wskazując złote bydlę) jest oczywistym zniekształceniem; niekoniecznie jest nim natomiast przedstawienie podobizny człowieka jako obrazu Człowieka!

Zapraszam do lektury odpowiedzi Jacka Salija OP na nieustannie powracające pytanie:

Spotkałem w pociągu adwentystę. Zarzucał Kościołowi sfałszowanie tekstu przykazań: że Kościół usunął przykazanie drugie, zakazujące sporządzania obrazów i oddawania im czci.

[Sebastian Andryszczak]

z czym się nie zgadzasz ze sztandarem i krzyżem?

tak, a co do znanych ludzi, uważam że ŚJ przesadzają
nie mówiąc o tym, że "kult" brata Teodora Jaracza jest porównywalny z "kultem" JP2

ŚJ mogą kpić z tego, że ludzie kupują kremówki, bo K.Wojtyła wspomniał je, opowiadając o swojej młodości
a sami mają w oczach łzy wzruszenia, gdy członek CK ŚJ powie parę słów po polsku (z nieco lepszym
akcentem niż B16, ale niedużo więcej)

[pawel r]

Sebastianie wyjąłeś mi to z ust Kiedy czytam posty śJ na ich forum po prostu czasem mi szczęka opada kiedy widzę z jakim uwielbieniem piszą o niektórych rzeczach i dziełach organizacji...

[Maciej]

nie mówiąc o tym, że "kult" brata Teodora Jaracza jest porównywalny z "kultem" JP2

chyba grubo przesadzasz. obawiam się, że to czego co mialo miejsce w przypadku JPII nie doświadczył żaden żyjący człowiek na świecie. jestem gotów pokusić się również o to, że nawet Chrystus nie miał takiego "przebicia". naturalnie zdaje sobie sprawę, że w przypadku Jezusa mozemy mówić o duzo mniejszej skali. w końcu był to początek chrześcijan

[Czesiek]

Wtrącę swoje
Myślę, że trzeba jasno powiedzieć, że pierwotnie przykazania były napisane bez numeracji i podziału na wersety
pawel77 spróbuj zapisać przykazania bez sztucznego podziału i numeracji - po prostu jeden wyraz za drugim (nie wspomnę już, że wszystko dużymi literami bez podziału na zdania)
i dopiero wtedy wychwycić główne myśli w tym tekście zawarte, a zobaczysz wtedy, że Katechizm KK podaje te wszystkie myśli zgodnie z prawdą zawartą w Biblii.
Myślę, że KK interpretuje je całkowicie poprawnie i nie znajduję żadnego ukrywania czy sztucznego dodawania.

Kiedy KKK cytuje teksty z Pisma Świętego, wtedy są tam zapisane wszystkie przykazania. Jednak kiedy prezentuje swoją interpretację, to w tych przykazaniach brakuje tego, że nie należy sporządzać jakichkolwiek wizerunków, aby im oddawać cześć. Jakoś tej myśli w oficjalnym nauczaniu KK nie mogę odnaleźć.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2010-05-11, godz. 17:29

[and]

że nie należy sporządzać jakichkolwiek wizerunków,

gdzie tak jest napisane w Piśmie Świętym, że nie można sporządzać jakichkolwiek wizerunków. Według tego co piszesz powinno się poniszczyć wszystkie portrety, rysunki, rzeźby itp bo jest taki zakaz, tylko gdzie?

[Czesiek]

gdzie tak jest napisane w Piśmie Świętym, że nie można sporządzać jakichkolwiek wizerunków. Według tego co piszesz powinno się poniszczyć wszystkie portrety, rysunki, rzeźby itp bo jest taki zakaz, tylko gdzie?

Czy przecinek kończy zdanie? Bo jak nie, to może pójdź do szkoły aby nauczyć się czytać ze zrozumieniem. I wybacz, ale sobie w pełni zasłużyłeś tym wpisem na taką ripostę.

[and]

Celowo zakończyłem cytat na przecinku. Dlatego gdyż zarzucasz innym to czego nie robią. W porzekadle ludowym jest mowa "modli się pod figurą, a diabła ma za skórą", ale twierdzisz, że czynią to po przecinku.
Zakładam, że masz zdjęcia żony, dzieci i rodziców, niektóre z tych zdjęć są oprawione w ramki i postawione w eksponowanych miejscach. Spoglądając na zdjęcie żony uśmiechasz się do zdjęcia (figury), a nie powinieneś tego robić masz żonę, i do niej powinieneś się uśmiechać. Uśmiechając się do zdjęcia popełniasz cudzołóstwo.

[pawel77]

Celowo zakończyłem cytat na przecinku. Dlatego gdyż zarzucasz innym to czego nie robią. W porzekadle ludowym jest mowa "modli się pod figurą, a diabła ma za skórą", ale twierdzisz, że czynią to po przecinku.
Zakładam, że masz zdjęcia żony, dzieci i rodziców, niektóre z tych zdjęć są oprawione w ramki i postawione w eksponowanych miejscach. Spoglądając na zdjęcie żony uśmiechasz się do zdjęcia (figury), a nie powinieneś tego robić masz żonę, i do niej powinieneś się uśmiechać. Uśmiechając się do zdjęcia popełniasz cudzołóstwo.

no jasne
zdjecie mojej zony obnosze i przed nim klekam oddajac mu szacunek. no i oczywiscie mam nadzieje ze to zdjecie bedzie wyjednywac mi laski u mojej zony

[lantis]

Pawle, czasem słychać o uzdrowieniach spowodowanych przez pewne przedmioty.

Czy jest możliwe, aby moc Boga działała również przez takie "cudowne" przedmioty? A może to kto inny działa przez nie?

[pawel77]

Pawle, czasem słychać o uzdrowieniach spowodowanych przez pewne przedmioty.

Czy jest możliwe, aby moc Boga działała również przez takie "cudowne" przedmioty? A może to kto inny działa przez nie?

jakie przedmioty?

jesli masz na mysli relikwie katolickie to uwazam ze dziala kto inny

[lantis]

Pytam ogólnie. Czy uzdrawiająca moc Boga może działać również przez przedmioty? Kawałek tkaniny, drewna, metalu, rzeźbę - cokolwiek.

[and]

no jasne
zdjecie mojej zony obnosze i przed nim klekam oddajac mu szacunek. no i oczywiscie mam nadzieje ze to zdjecie bedzie wyjednywac mi laski u mojej zony

a noś sobie, tylko nie wmawiaj innym tego co nie czynią. Katolicy modlą się przed "figurą" do ... , a nie do "figury" wyraźnie o tym pisałem.