93 replies to this topic

[Bogdan Braun]

http://watchtower.or...s...post&p=5236

BB

[Czesiek]

drewno zalicza się do rzeczy stworzonych.

Protestanci i ŚJ uważają, że "balwochwalstwem jest każdy pokłon złożony przed kimś lub czymś materialnym (np. żyjący człowiek lub martwa drewniana figurka) lub nawet kimś niematerialnym ale stworzonym (np. anioł)", a ja z tym poglądem polemizuję.

Sebastian doucz się na temat protestantów a następnie wypowiadaj się.

[Sebastian Andryszczak]

ok, stresc krótko co na temat balwochwalstwa nauczaja protestanci, mysle ze wszyscy na tym skorzystamy.

[Czesiek]

ok, stresc krótko co na temat balwochwalstwa nauczaja protestanci, mysle ze wszyscy na tym skorzystamy.

Sebastianie z takim znastwem się wypowiadasz, więc odrób sobie sam tę lekcję i weź pod uwagę, że protestantyzm to nie jeden kościół.

[Sebastian Andryszczak]

OK

ŚJ i niektórzy protestanci uważają, że "balwochwalstwem jest każdy pokłon złożony przed kimś lub czymś materialnym (np. żyjący człowiek lub martwa drewniana figurka) lub nawet kimś niematerialnym ale stworzonym (np. anioł)", a ja z tym poglądem polemizuję.

teraz dobrze?

[Czesiek]

OK

ŚJ i niektórzy protestanci uważają, że "balwochwalstwem jest każdy pokłon złożony przed kimś lub czymś materialnym (np. żyjący człowiek lub martwa drewniana figurka) lub nawet kimś niematerialnym ale stworzonym (np. anioł)", a ja z tym poglądem polemizuję.

teraz dobrze?

Nie, bo to uogólnienie nie ma nic wspólnego z prawdą.

[haael]

W takim razie jaka jest prawda? Ja nie wypowiadałem się na temat pojęcia bałwochwalstwa u protestantów, więc mi możesz powiedzieć.

[Fly]

A więc mamy drugą tajemnicę Cześka. Po pierwszej - do którego kościoła należy, mamy drugą: w co wierzy Czesiek.
Nie rozumiem tej postawy, ale nikt nie powiedział, że muszę wszystko rozumieć.

[Czesiek]

A więc mamy drugą tajemnicę Cześka. Po pierwszej - do którego kościoła należy, mamy drugą: w co wierzy Czesiek.
Nie rozumiem tej postawy, ale nikt nie powiedział, że muszę wszystko rozumieć.

Fly
Ja nie jestem "wszyscy protestanci", albo "niektórzy protestanci", więc co najwyżej mogę pisać za siebie i za tą mi znaną częścią protestantyzmu. Nigdy jednak wśród protestantów nie spotkałem się ze stwierdzeniem propagowanym przez Sebastiana, że:

niektórzy protestanci uważają, że "balwochwalstwem jest każdy pokłon złożony przed kimś lub czymś materialnym (np. żyjący człowiek lub martwa drewniana figurka) lub nawet kimś niematerialnym ale stworzonym (np. anioł)",

Jest to po prostu uogólnienie, które staje się w odniesieniu do "protestantów" kłamstwem.

Natomiast dla mnie bałwochwalstwem jest oddawanie czci Bogu Ojcu i Jego Synowi przy pomocy obrazów i rzeźb, jak też modlitwy zanoszone poprzez wszelkich pośredników poza Jezusem Chrystusem nie mówiąc o oddawaniu im czci przy pomocy wizerunków.

[Sebastian Andryszczak]

Dziękuję, Cześku, naprawdę warto było usiąść do komputera i przeczytać to co napisałeś... i piszę to szczerze...
Ja dowiedziałem się czegoś nowego i wartościowego...

[haael]

A ja nie rozumiem. Czym różni się oddawanie czci Bogu Ojcu i Jego Synowi przy pomocy obrazów i rzeźb i każdy pokłon złożony przed kimś lub czymś materialnym. Kiedy (teoretycznie) można oddać świadomy, "religijny" pokłon przed rzeźbą czy figurą, żeby to nie było bałwochwalstwem? Czy kłanianie się obrazom bez jednoczesnego oddawania czci Bogu (ścisła idolatria) nie jest bałwochwalstwem?
Nie rozumiem po prostu, co złego było w wypowiedzi Sebastiana.

[Sebastian Andryszczak]

chyba chodzi o to że protestanci klękają i modlą się przed krzyżem

[haael]

Czyli chodzi konkretnie o obrazy i rzeźby świętych? Już rozumiem.

[hi fi]

Natomiast dla mnie bałwochwalstwem jest oddawanie czci Bogu Ojcu i Jego Synowi przy pomocy obrazów i rzeźb, jak też modlitwy zanoszone poprzez wszelkich pośredników poza Jezusem Chrystusem nie mówiąc o oddawaniu im czci przy pomocy wizerunków.
[/quote]

hi fi: Czy możesz sprecyzować co to jest bałwochwalstwo?

[Czesiek]

A ja nie rozumiem. Czym różni się oddawanie czci Bogu Ojcu i Jego Synowi przy pomocy obrazów i rzeźb i każdy pokłon złożony przed kimś lub czymś materialnym. Kiedy (teoretycznie) można oddać świadomy, "religijny" pokłon przed rzeźbą czy figurą, żeby to nie było bałwochwalstwem? Czy kłanianie się obrazom bez jednoczesnego oddawania czci Bogu (ścisła idolatria) nie jest bałwochwalstwem?
Nie rozumiem po prostu, co złego było w wypowiedzi Sebastiana.

Wiesz Haael
Niekiedy pokłon jest wyrazem szacunku dla jakiejś osoby, więc pisanie, że "każdy pokłon" jest bałwochwalstwem dla protestantów jest za daleko idącym uogólnieniem. Czy to tak trudno zauważyć?

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-12-28, godz. 06:45

[Czesiek]

chyba chodzi o to że protestanci klękają i modlą się przed krzyżem

Sebastian
mimo, ze dla protestantów krzyż jest symbolem chrześcijaństwa (to tak w dużym uproszczeniu) i znajduje się na budynkach kościelnych oraz wewnątrz nich, to osobiście nie spotkałem się z takim zwyczajem, jak klękanie przed krzyżem i modleniem się pod nim, nie mówiąc już o czymś takim jak adorowanie krzyża.

[Czesiek]

Natomiast dla mnie bałwochwalstwem jest oddawanie czci Bogu Ojcu i Jego Synowi przy pomocy obrazów i rzeźb, jak też modlitwy zanoszone poprzez wszelkich pośredników poza Jezusem Chrystusem nie mówiąc o oddawaniu im czci przy pomocy wizerunków.

hi fi: Czy możesz sprecyzować co to jest bałwochwalstwo?

Hi fi
Posiedziałem jakieś 10 min. nad napisaniem tego sprecyzowania czym jest bałwochwalstwo i powiem szczerze, nie chce mi się tego robić. Może inni to zrobią, a może ty poszukaj sobie w literaturze, jak jest definiowane bałwochwalstwo.

[haael]

No to znowu nie rozumiem. Jeżeli nieprawdziwe jest zdanie "każdy pokłon przed każdą rzeźbą jest bałwochwalstwem", to albo istnieją takie rzeźby, że nie ma bałwochwalstwa albo takie pokłony, że go nie ma. Sebastian napisał, że chodzi o niektóre rzeźby. Ty temu zaprzeczasz i piszesz, że chodzi o pokłony. I to jest dokładnie to, w co wierzą katolicy. Katolik, kiedy kłania się przed obrazem nie wierzy, że ten kawałek płótna jest Bogiem ani nie wierzy, że święty przedstawiony na tym obrazie jest Bogiem. Kłanianie się przed obrazem Marii jest, tak jak to napisałeś, oddawaniem szacunku Marii, a nie boskiej czci.

Czy teoretycznie, gdybyś wierzył w istnienie i zbawienie Marii, mógłbyś ukłonić się przed jej obrazem aby wyrazić jej szacunek?

I wracam do pytanial: czy wolno kłaniać się przed obrazami w innym celu niż oddanie czci Bogu? Czy modlitwa do świętych (nie Boga) przed obrazem nie jest bałwochwalstwem?

I tak jak hi-fi pytam, co to jest dla Ciebie bałwochwalstwo. Bo zdaje się zmieniasz jego definicję. Według Biblii bałwochwalstwo jest to uznawanie za bogów rzeczy stworzonych, rzeźb lub zwierząt. ("Bałwan" to po staropolsku słup; takim słupom pogańska Polska oddawała cześć.) Ty twierdzisz, że bałwochwalstwo to używanie materialnych przedmiotów do oddawania czci Bogu. Prawdopodobnie nazwałeś bałwochwalstwem jakiś inny grzech. Nie wiem czemu włączasz do bałwochwalstwa katolicką naukę o pośrednictwie świętych - co ona ma z tym wspólnego?

[Czesiek]

No to znowu nie rozumiem. Jeżeli nieprawdziwe jest zdanie "każdy pokłon przed każdą rzeźbą jest bałwochwalstwem", to albo istnieją takie rzeźby, że nie ma bałwochwalstwa albo takie pokłony, że go nie ma. Sebastian napisał, że chodzi o niektóre rzeźby. Ty temu zaprzeczasz i piszesz, że chodzi o pokłony. I to jest dokładnie to, w co wierzą katolicy. Katolik, kiedy kłania się przed obrazem nie wierzy, że ten kawałek płótna jest Bogiem ani nie wierzy, że święty przedstawiony na tym obrazie jest Bogiem. Kłanianie się przed obrazem Marii jest, tak jak to napisałeś, oddawaniem szacunku Marii, a nie boskiej czci.

Haaelu
A uważnie przeczytałeś to co napisał Sebastian?

niektórzy protestanci uważają, że "balwochwalstwem jest każdy pokłon złożony przed kimś lub czymś materialnym (np. żyjący człowiek lub martwa drewniana figurka) lub nawet kimś niematerialnym ale stworzonym (np. anioł)",

Zwróć uwagę na to co wytłuściłem. Według tej definicji każde skinienie głową na przywitanie byłoby bałwochwalstwem. Czy tego nie dostrzegasz, czy też tak zacietrzewiony jesteś gdy porusza się ten temat, że nie widzisz co się mówi.
Sebastian tak fatalnie napisał tę "definicję", że zmiany kosmetyczne niewiele wniosły. Może i u śJ w taki sposób traktuje się bałwochwalstwo, ale dla Sebastiana byłoby lepiej jakby o protestantach się w tej kwestii nie wypowiadał.

Czy teoretycznie, gdybyś wierzył w istnienie i zbawienie Marii, mógłbyś ukłonić się przed jej obrazem aby wyrazić jej szacunek?

Haaelu
A dlaczego miałbym to robić? Czy to, że Bóg wybrał tę żydowską dziewczynę na matkę swojego Syna, że ona w pokorze przyjęła poselstwo aniła i podporządkowała się woli Boga jest dostatecznym powodem aby się do niej modlić i kłaniać się przed jej wizerunkami? Już kiedyś wałkowaliśmy ten temat więc po co do tego wracasz? Czy jesteś mi w stanie dać gwarancję w imieniu Boga, że takie postępowanie nie jest bałwochwalstwem?

I wracam do pytanial: czy wolno kłaniać się przed obrazami w innym celu niż oddanie czci Bogu? Czy modlitwa do świętych (nie Boga) przed obrazem nie jest bałwochwalstwem?

I znowu po co miałbym to robić i jaką dajesz mi gwarancję, że to podoba się Bogu?

Kiedy o tym rozmyślałem, jako dodatkowe pytanie pojawiło mi się, a jak ja bym w podobnej sytuacji zachował? Obiecałem coś komuś, a ta osoba zamiast poczekać aż wywiążę się ze swojego zobowiązania zaczyna zabiegać u mojej mamy, czy żony, aby one wstawiły się do mnie za tą osobą, abym dotrzymał swego słowa. Ja osobiście takiej osobie w drodze powrotnej przekazałbym, że skoro nie ufa moim słową, to niech nie liczy na to, że będę uważał tę osobę za chociażby kolegę i więcej niech nie liczy na nic z mojej strony, bo takie zachowanie z jej strony jest dla mnie obrazą.

Przecież modlitwy do świętych są wyrazem tego, że nie wierzy się słową Boga i Jego Syna Jezusa Chrystusa. Może warto z tej strony popatrzeć na to zagadnienie.

I tak jak hi-fi pytam, co to jest dla Ciebie bałwochwalstwo. Bo zdaje się zmieniasz jego definicję. Według Biblii bałwochwalstwo jest to uznawanie za bogów rzeczy stworzonych, rzeźb lub zwierząt. ("Bałwan" to po staropolsku słup; takim słupom pogańska Polska oddawała cześć.) Ty twierdzisz, że bałwochwalstwo to używanie materialnych przedmiotów do oddawania czci Bogu. Prawdopodobnie nazwałeś bałwochwalstwem jakiś inny grzech. Nie wiem czemu włączasz do bałwochwalstwa katolicką naukę o pośrednictwie świętych - co ona ma z tym wspólnego?

Haael
Poczytaj sobie definicje bożka, czy bałwochwalstwa w takich chociażby książkach, jak: Encyklopedia Biblijna, Słownik wiedzy Biblijnej, Słownik teologii Biblijnej pod redakcją Xavier Leon-Dufour i zwróć uwagę na wszelkie odcienie bałwochwalstwa jakie tam są wymienione, a także warto abyś zwrócił uwagę, jak według tych autorów były traktowane "bożki" (idole). Są to ujęcia katolickie.

[Matuzalem]

Haaelu, Sebastianie,

I to jest dokładnie to, w co wierzą katolicy. Katolik, kiedy kłania się przed obrazem nie wierzy, że ten kawałek płótna jest Bogiem ani nie wierzy, że święty przedstawiony na tym obrazie jest Bogiem. Kłanianie się przed obrazem Marii jest, tak jak to napisałeś, oddawaniem szacunku Marii, a nie boskiej czci.

chciałbym przedstawić Wam taką hipotetyczną sytuację. Jak myślicie, jak by zareagowano za czasów Mojżesza, gdyby odkryto, że w którymś z namiotów, ktoś kłania się przed wizerunkami swoich przodków i modli się do nich? Czy myślicie, że przeszłoby tłumaczenie: "ale ja nie wierzę, że ten przodek, którego sobie wyrzeźbiłem jest Bogiem", albo "jak się im kłaniam, to oddaje im tylko należny szacunek, ale nie oddaje im boskiej czci"?