Skocz do zawartości


Zdjęcie

Tematyka Trójcy - http://www.trynitarysci.republika.pl/


  • Please log in to reply
14 replies to this topic

#1 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-02-05, godz. 21:19

Odnośnie dyskusji na

http://www.trynitary...lwamarekw2.html

1) >> „A więc tak, wedle schematu powyższej argumentacji antytrynitarzy wychodzi na to, że Bóg Ojciec nie może być Panem, bo wedle Mt 22,44 jest Panem, który jest kimś innym niż Jezus określony w tym wersie jako Pan.”

2) >> „I tu właśnie Wiśniewski myli się sromotnie, próbując dość nieporadnie wyminąć niewygodny dla niego argument oparty na Mt 22,44, bowiem mój przykład z Mt 22,44 wskazał właśnie, że fakt występowania lub nie rodzajnika nie może być nawet choćby wskazówką za tym, żeby tekst z J 1,1 rozumieć w sposób nietrynitarny.”

ODP: Problem w tym że jako Trynitarz używasz słowa „Bóg” które nie odnosi się do jednej osoby a do Trójcy!


3) >> „Czy kontekst przemawia za nietrynitarnym tłumaczeniem J 1,1?”

ODP: Hm… sądzę jednak że problem leży po drugiej stronie. Rozważmy jeszcze raz ten werset: Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i … Bogiem [GOD] było Słowo lub też bogiem [a god] było Słowo. Jeśli jest Bogiem, zatem jest u Boga z którym był – i żaden z Trynitarzy w to nie wierzy. Jednak rozumieją że mowa jest o Bogu w Trójcy w jedności, ale tekst tego nam nie mówi, nieprawdaż? Jeśli nie jest oddzielnym Bogiem to wtedy jest TYM SAMYM BOGIEM, i teraz możemy się godzinami zastanawiać kto z kim jest. Trynitarze powiedzą że z Ojcem, jednak nie to przedstawia nam tekst. Jest mowa że z Bogiem. I tu jest problem.

4) Jeszcze odniosę się do artykułu GZ – „Jezus Chrystus obok - Jedynego Boga” na

http://www.trynitary...edynyboggz.html

Zastanawiam się, czy celem było obalenie całej Biblii? Gdzie tu jest jakakolwiek refleksja?! Rozważył bym dodatkowo przykład z 8 rozdziału Jana (od 38 wersetu) gdzie żydzi wpierw przyznają się że ich Ojcem jest Abraham a potem że mają jednego Ojca – Boga. „Stopień użycia pewnych sformułowań” – krytykujesz go i sam go nie rozumiesz.

Tak jak już powiedziałem, komedia jest z pewnymi definicjami słów użytych przez Trynitarzy. Słowo „Bóg” jest tutaj rewelacyjnym przykładem.

Ale ciekaw jestem jednej odpowiedzi, to tak na zakończenie. Ten werset jest rewelacyjny - Jana 10:34. Zastanawiam się jaki jest sens podania odpowiedzi Jezusa żydom gdyby przyjąć iż jest on Bogiem w Trójcy. Może nawet inaczej: jaki jest sens podania cytatu z Psalmu 82, jak to pomaga Jezusowi i jego argumenom odnośnie zarzutów podanych przez żydów?



Pozdrawiam, Paweł

#2 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-02-05, godz. 23:12

1) >> „A więc tak, wedle schematu powyższej argumentacji antytrynitarzy wychodzi na to, że Bóg Ojciec nie może być Panem, bo wedle Mt 22,44 jest Panem, który jest kimś innym niż Jezus określony w tym wersie jako Pan.”

2) >> „I tu właśnie Wiśniewski myli się sromotnie, próbując dość nieporadnie wyminąć niewygodny dla niego argument oparty na Mt 22,44, bowiem mój przykład z Mt 22,44 wskazał właśnie, że fakt występowania lub nie rodzajnika nie może być nawet choćby wskazówką za tym, żeby tekst z J 1,1 rozumieć w sposób nietrynitarny.”

ODP: Problem w tym że jako Trynitarz używasz słowa „Bóg” które nie odnosi się do jednej osoby a do Trójcy!


Problem w tym, że właśnie odnoszę słowo Bóg oddzielnie zarówno do Ojca jak i Syna, bo tak czyni się choćby w J 1,1 (tak czynią też wszystkie odłamy trynitarnego chrześcijaństwa), choć jest tylko jeden Bóg. Nie widzę w tym trudności, przeciwnie, jest to "logika" typowo biblijna - np. wobec Boga Ojca i Jezusa Pismo stosuje oddzielnie termin Pan (Mt 22,44), choć jest tylko jeden Pan (1 Kor 8,6; 12,5; Ef 4,5). Poza tym nie wiem po co ta cała kombinatoryka, bo to co piszesz niewiele ma wspólnego z kwestią rodzajnika przed theos.

3) >> „Czy kontekst przemawia za nietrynitarnym tłumaczeniem J 1,1?”


ODP: Hm… sądzę jednak że problem leży po drugiej stronie. Rozważmy jeszcze raz ten werset: Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i … Bogiem [GOD] było Słowo lub też bogiem [a god] było Słowo. Jeśli jest Bogiem, zatem jest u Boga z którym był – i żaden z Trynitarzy w to nie wierzy.


Jesteś w jakimś horrendalnym błędzie. Nie znam trynitarza, który by w to nie wierzył. Może wskaż takiego, który pisze, że tak to interpretuje, bo na razie polemizujesz tylko sam ze sobą.

Jednak rozumieją że mowa jest o Bogu w Trójcy w jedności, ale tekst tego nam nie mówi, nieprawdaż?


Owszem i dlatego nikt z tego wersu nie wyciaga takich akurat wniosków. Znów polemizujesz sam ze sobą Paweł.

Jeśli nie jest oddzielnym Bogiem to wtedy jest TYM SAMYM BOGIEM, i teraz możemy się godzinami zastanawiać kto z kim jest. Trynitarze powiedzą że z Ojcem, jednak nie to przedstawia nam tekst. Jest mowa że z Bogiem. I tu jest problem.


A tam, mącisz coś i tyle. J 1,1 wyraźnie oddziela Boga Ojca od Boga Syna i z tym się nikt nie spiera, ani trynitarze, ani antytrynitarze. Widać to w tekście J 1,1.

Jeszcze odniosę się do artykułu GZ


No to już kwestia dla Grześka.

#3 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-02-06, godz. 09:54

>> Problem w tym, że właśnie odnoszę słowo Bóg oddzielnie zarówno do Ojca jak i Syna, bo tak czyni się choćby w J 1,1 (tak czynią też wszystkie odłamy trynitarnego chrześcijaństwa), choć jest tylko jeden Bóg.

Problem w tym, że Jan tak nie czyni w J 1,1. Mógł użyć tych sformułowań (Ojciec, Syn) ale tak nie zrobił. Tekst nie prezentuje nam zwrotów „Bóg Syn był u Boga Ojca”. Zatem pytanie pozostaje takie samo, u kogo było Słowo (które jest Bogiem)?

#4 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-02-06, godz. 10:45

Problem w tym, że Jan tak nie czyni w J 1,1. Mógł użyć tych sformułowań (Ojciec, Syn) ale tak nie zrobił.


Użył natomiast w J 1,1 słowa Logos wobec tego Boga, który był u Boga. W J 1,14 wyjaśnia, że Logos to Syn. Nie jest więc prawdą, że Jan w J 1 nie rozróżnia Syna od Ojca.

Tekst nie prezentuje nam zwrotów „Bóg Syn był u Boga Ojca”. Bóg jest Trójcą zatem prezentujący tekst Jana 1:1 podaje: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga” – zatem u Trójcy.


Ja tego tak nie interpretuję (i nie tylko ja, nikt na świecie poza Tobą), ale nawet gdybym tak interpretował, to co? To jeszcze bardziej potwierdzałoby argumentację trynitarzy, zgodnie z którą występowanie lub nie występowanie rodzajnika przed theos nie ma znaczenia, bo w obu przypadkach określałoby w tej sytuacji tego samego Boga. Cały argument antytrynitarzy opiera się właśnie na akcentowaniu rozróżnienia Syna i Ojca za pomocą dwóch określeń Bóg, jakie wprowadza J 1,1, a Ty nagle stawiasz tę argumentację do góry nogami :) Ciekawe, czy nadal będziesz podtrzymywał to swe twierdzenie w obliczu J 1,18, gdzie Jan znów pisze o dwóch Bogach, tym razem jeszcze wyraźniej odróżniając tu Boga Syna (za pomocą określenia "jednorodzony Bóg" - monogenes theos) od Boga Ojca. Warto dodać, że w obu miejscach przed słowem Bóg nie ma tu już rodzajnika w tekście greckim. Lekcję "jednorodzony Bóg" (monogenes theos) ma w tym miejscu już papirus P 66 z około roku 200. Tak samo P 75 z około roku 300, który przed theos odnoszącym się do Syna zawiera tu nawet rodzajnik, w przeciwieństwie do słowa theon, odnoszącego się tu do Ojca.

To jest właśnie Twój kłopot i konsekwencje użycia zwrotów w które tak naprawdę nie wierzysz.


No cóż, trudno dyskutować z kimś, kto wie lepiej od kogoś w co on wierzy. Daj znać, nim skończysz polemizować sam ze sobą, a zaczniesz ze mną.

#5 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-02-06, godz. 10:57

>> Powtarzam, wskaż egzegetę trynitarnego, który tak pokracznie to interpretuje.

Dobrze zauważyłeś - właśnie o to chodzi że nikt tak tego nie interpretuje i nikt w to nie wierzy. Ja nie jestem zmuszony to zmieniania swoich poglądów teologicznych względem tekstu biblijnego.

I jeszcze raz, gdzie w Jana 1:1 Jan zaznacza że mowa jest o Ojcu?

#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-02-06, godz. 11:14

>> Powtarzam, wskaż egzegetę trynitarnego, który tak pokracznie to interpretuje.

Dobrze zauważyłeś - właśnie o to chodzi że nikt tak tego nie interpretuje i nikt w to nie wierzy.


Problem w tym, że Ty piszesz, źe ja w to wlaśnie wierzę ("To jest właśnie Twój kłopot i konsekwencje użycia zwrotów w które tak naprawdę nie wierzysz"). Szybko zmieniłeś zdanie na przeciwne, jak widzę.

I jeszcze raz, gdzie w Jana 1:1 Jan zaznacza że mowa jest o Ojcu?


Powtórzę: Jan użył natomiast w J 1,1 słowa Logos wobec tego Boga, który był u Boga. W J 1,14 wyjaśnia, że Logos to Syn. Nie jest więc prawdą, że Jan w J 1 nie rozróżnia Syna od Ojca. [...] Ciekawe, czy nadal będziesz podtrzymywał to swe twierdzenie w obliczu J 1,18, gdzie Jan znów pisze o dwóch Bogach, tym razem jeszcze wyraźniej odróżniając tu Boga Syna (za pomocą określenia "jednorodzony Bóg" - monogenes theos) od Boga Ojca. Warto dodać, że w obu miejscach przed słowem Bóg nie ma tu już rodzajnika w tekście greckim. Lekcję "jednorodzony Bóg" (monogenes theos) ma w tym miejscu już papirus P 66 z około roku 200. Tak samo P 75 z około roku 300, który przed theos odnoszącym się do Syna zawiera tu nawet rodzajnik, w przeciwieństwie do słowa theon, odnoszącego się tu do Ojca. Dodam też: Nawet jeśli J 1,1 nie mówi o Ojcu, i założmy, że jest tak jak chcesz i tekst ten mówi tylko o tym samym Bogu, to co? To jeszcze bardziej potwierdzałoby argumentację trynitarzy, zgodnie z którą występowanie lub nie występowanie rodzajnika przed theos nie ma znaczenia, bo w obu przypadkach określałoby w tej sytuacji tego samego Boga. Cały argument antytrynitarzy opiera się właśnie na akcentowaniu rozróżnienia Syna i Ojca za pomocą dwóch określeń Bóg, jakie wprowadza J 1,1, a Ty nagle stawiasz tę argumentację do góry nogami :)

Ja nie jestem zmuszony to zmieniania swoich poglądów teologicznych względem tekstu biblijnego.


Daruj sobie takie chwyty. Każdy kto czyta Biblię opowiada się za jakąś wersją teologii, nawet jak ma awersję do tego słowa (u Ciebie ta awersja została najwyraźniej "odziedziczona" po czasach bycia ŚJ). To, że masz antytrynitarne poglądy nie uwalnia Cię wcale od posiadania osobistej wersji jakiejś teologii. Nie ma interpretowania Biblii bez teologii, podobnie jak nie istnieje czytanie jakiegokolwiek tekstu, w oderwaniu od jego interpretacji.

#7 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-02-13, godz. 08:01

>> Powtórzę: Jan użył natomiast w J 1,1 słowa Logos wobec tego Boga, który był u Boga. W J 1,14 wyjaśnia, że Logos to Syn.

Ok, sorry że mnie nie było, egzaminy i chory jestem ogólnie. Wracając do tematu. Skoro słowo "Bóg" odnosi się według Ciebie w Jana 1:1 do dwóch odrębnych osób znaczy to że zwrot "Bóg" nie zawsze = równa się = /Duch Święty, Yahwe, Jezus Chrystus/ a tylko jedną osoba. Czy jesteś w stanie zgodzić się z powyższym twierdzeniem?

>> To, że masz antytrynitarne poglądy nie uwalnia Cię wcale od posiadania osobistej wersji jakiejś teologii.

Nie wiem czy mam się zaśmiać. Ciekawe założenie.

P.S. Jeszcze tylko odnośnie (cytat): "Szybko zmieniłeś zdanie na przeciwne, jak widzę.". Że co?!? Kompletnie nie zrozumiałeś celu mojej wypowiedzi w tym te macie, przeczytaj powyższe wpisy sobie jeszcze raz.

#8 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-02-13, godz. 10:54

Skoro słowo "Bóg" odnosi się według Ciebie w Jana 1:1 do dwóch odrębnych osób znaczy to że zwrot "Bóg" nie zawsze = równa się = /Duch Święty, Yahwe, Jezus Chrystus/ a tylko jedną osoba. Czy jesteś w stanie zgodzić się z powyższym twierdzeniem?



Być może, ale co to ma w ogóle do kwestii rodzajników? Wciąż gdzieś kluczysz i kompletnie już gdzieś odpłynąłeś od meritum, wznosząc się na wyżyny zwykłej filozofii antytrynitarnej, bardzo odległej od kwestii poruszanych w artykule, który miał być tutaj komentowany. Decyduj się, albo formułujesz wreszcie jakiś konkretny kontargument w sprawie rodzajników, kończąc się bawić w kotka i myszkę, albo zamykamy dyskusję.

#9 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-02-13, godz. 12:52

W Twoich postach wyczuwam sporo emocji, a jest to rzecz zupełnie niepotrzebna - wierz mi, naprawdę. Nie ja rozpocząłem rozmowę o rodzajnikach, do nich przejdziemy potem. Powiem tak: nie musisz wcale odpowiadać no moje posty, a ja nie bawię się w filozofię. W moich pytaniach nie ma żadnych haczyków, chodzi jedynie o zoriętowanie się w paru dziedzinach. Odpowiedź "być może" ukazuje nam tylko Twój stosunek do mojej osoby. Zatem raz jeszcze:

>> Skoro słowo "Bóg" odnosi się według Ciebie w Jana 1:1 do dwóch odrębnych osób znaczy to że zwrot "Bóg" nie zawsze = równa się = /Duch Święty, Yahwe, Jezus Chrystus/ a tylko jedną osoba. Czy jesteś w stanie zgodzić się z powyższym twierdzeniem?

Tak lub Nie. Mam rację czy nie?

#10 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-02-13, godz. 13:08

Tak lub Nie. Mam rację czy nie?


Jakbyś uważnie czytał co do Ciebie pisałem wcześniej, znał byś moją dokładną odpowiedź na to pytanie, bo szczegółowo opisałem Ci wyżej jak tę sprawę widzę (najlepiej jak umiem). Nie podjąłeś wtedy tego, ominąłeś to szerokim łukiem wycinając to, więc jak teraz na to odpowiem, też znów gdzieś odbijesz. Nie widzę więc sensu znów tracić na to czasu i na tę część dyskusji daję EOT. A tymczasem przejdź do rodzajników.

#11 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-02-13, godz. 16:54

Szkoda że tak egoistycznie. Straciłem apetyt na rozmowę z Tobą.

#12 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-02-13, godz. 19:31

Szkoda że tak egoistycznie. Straciłem apetyt na rozmowę z Tobą.


Oj Paweł, Paweł.... czasem dziwny jesteś.... przecież odsyłałem Cię tylko do wcześniejszych wyjaśnień, które były robione specjalnie dla Ciebie. Gdzie tu egozim.... ale jak chcesz.

Pozdrawiam
Janek

#13 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2004-02-15, godz. 15:01

Yogiii napisał:

Zastanawiam się, czy celem było obalenie całej Biblii? Gdzie tu jest jakakolwiek refleksja?! Rozważył bym dodatkowo przykład z 8 rozdziału Jana (od 38 wersetu) gdzie żydzi wpierw przyznają się że ich Ojcem jest Abraham a potem że mają jednego Ojca – Boga. „Stopień użycia pewnych sformułowań” – krytykujesz go i sam go nie rozumiesz.



Witam Cię Paweł!!! Sorry, ale ostatnio nie mam dużo czasu, a teraz jestem w kafejce. Ale Ci choć trochę odpowiem. Nie zamierzałem obalać Biblii. Ale zauważ, że ten werset to jest Wasz problem. Skoro uważacie, że Trójca nie istnieje, ponieważ przeczy zasadom logiki (bo 1+1+1=1) to spróbój mi logicznie wytłumaczyć ten werset. Wymowa jego wg. mnie jest prosta. Jezus jest takim samym Panem, jak Bóg Ojciec Bogiem. Obydwaj są skontrastowani do bogów i panów w sensie relatwnym. Zauważ, że Pan w wymiarze najwyższym oznaczał dla tamtych ludzi Boga Jahwe. Co tego problemu ojcostwa, to jest zupełnie inny temat, który nie ma nic z tym wspólnego. Można mieć jednego ojca rodzonego, jednego ojca duchowego itp. A poza tym, nawet jeśli się uprzesz z tym przykładem ojca, to miej na uwadze, że słowa faryzeuszy nie są natchnionione, natchniony jest tylko przekaz św. Jana, że Żydzi tak uważali.


Yogiii napisał:

Ale ciekaw jestem jednej odpowiedzi, to tak na zakończenie. Ten werset jest rewelacyjny - Jana 10:34. Zastanawiam się jaki jest sens podania odpowiedzi Jezusa żydom gdyby przyjąć iż jest on Bogiem w Trójcy. Może nawet inaczej: jaki jest sens podania cytatu z Psalmu 82, jak to pomaga Jezusowi i jego argumenom odnośnie zarzutów podanych przez żydów?



O Jan 10:33-39 pisałem tutaj:

http://www.trynitary...zlowiekagz.html

jak i troszeczkę tutaj :

http://www.trynitary...zyktomasza.html

w części "Odpowiedzi na różne zarzuty antytrynitarzy" punkt 4.

Słowo "Bóg", podobnie jak słowo "Jahwe", który jest starotestamentalnym synonimem słowa "Bóg" może w zależności od kontekstu odnosić się do zarówno do poszczególnych osób Boskich (Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), jak i do jedności której Oni stanowią (tzw. Trójca).


Pozdrawiam

Grzesiek

#14 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-02-18, godz. 10:09

Ojciec / Żydzi

>> Nie zamierzałem obalać Biblii. Ale zauważ, że ten werset to jest Wasz problem.

Grzesiek, nie rozumiem tego co wypisujesz. Dlaczego "nasz" problem?

>> słowa faryzeuszy nie są natchnionione, natchniony jest tylko przekaz św. Jana, że Żydzi tak uważali.

Tak, i dlatego też Jezus użył takiego samego stopniowania sformułowań w odpowiedzi na zarzut Żydów (Jana 10:34). A wracając do ich konwersacji w związku z "Jednym Ocjem" - z wypowiedzi Jezusa nie wynika jakoby problemem było błędne użycie zwrotów (tj. "Ojciec") a identyfikacja (Jana 8:39).



Jana 1:1

>> Skoro uważacie, że Trójca nie istnieje, ponieważ przeczy zasadom logiki (bo 1+1+1=1) to spróbuj mi logicznie wytłumaczyć ten werset.

Kolejny raz, nie rozumiem tego co wypisujesz. To nie moje założenia, zatem i nie mój kłopot. Nie ja jestem od wyjaśniania definicji w które Ty pokładasz nadzieje. Zapraszam do artykułu Jana 1:1 na stronie Arkadiusza W.

>> Wymowa jego wg. mnie jest prosta. Jezus jest takim samym Panem, jak Bóg Ojciec Bogiem.

Znowu ciężko objąć. W związku z pełnioną funkcją? Tak! Ale jaki to miało sens - powyższe sformułowanie? Równie dobrze można by napisać: „Kura jest taką samą kurą, jak pies psem”. Nie no... robi się coraz bardziej fantastycznie.

>> Obydwaj są skontrastowani do bogów i panów w sensie relatwnym.

...and what is the point Grzesiek?

>> Zauważ, że Pan w wymiarze najwyższym oznaczał dla tamtych ludzi Boga Jahwe.

O no proszę, i bardzo mądrze. To bardzo ciekawe i zarazem ważne co właśnie napisałeś, i zapewne wiele razy będziemy (przynajmniej Ja) wracali do tego punktu.

>> Słowo "Bóg", podobnie jak słowo "Jahwe", który jest starotestamentalnym synonimem słowa "Bóg" może w zależności od kontekstu odnosić się do zarówno do poszczególnych osób Boskich (Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), jak i do jedności której Oni stanowią (tzw. Trójca).

Co to znaczy, ze logos był Bogiem?

Nadal oczekuję odpowiedzi w związku z Jana 10:34, z tego co wyczytałem na Twojej stronie nijak odniosłeś się do 34 wersetu - zatem, raz jeszcze - w jakim celu użył odpowiedzi w postaci cytatu z Psalmów?


#15 koziarskiadam

koziarskiadam

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 24 Postów

Napisano 2010-12-21, godz. 16:47

Przyjrzyjny się tekstowi z J.1,1. Jest to nawiązanie do 1 rozdziału księgi Rodzaju, gdzie przedstawiono jak Bóg za pomocą swojego Słowa stworzył cały kosmos. Grecki wyraz "arche" znaczy "początek rzeczy stworzonych" lub "początek czasu" Jeżeli spojrzymy na zastosowane w odniesieniu do Chrystusa wyrażenia "na początku" w tym kontekście to staje się jasne, że nie ma tu mowy o wiecznym istnieniu Chrystusa tak samo jak w wyrażeniu "na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" zawarta jest sugestia, że początkowo istniały ziemia i niebo jako dzieło stwórcze a nie że istniały one wiecznie. W zdaniu"Słowo było u Boga" zawarta jest różnica między Słowem a osobą Boga"( wyraz Bóg występuje z przedimkiem określonym co naddaje mu sens personalny), natomiast w zdaniu Słowo było bogiem" wskazany jest przymiot Słowa, cecha, właściwość, charakter. W tym kontekście użycie " theos" bez rodzajnika nadaje mu charaker rzeczownika pospolitego. Można to również przetłumaczyć " Słowo było boskie"(od Boga), co jest zgodne z 1 rozdziałem Księgi Rodzaju. Przekład Nowego Świata słusznie uwydatnia różnicę między wyrażeniem "ho theos" a "theos", którą zaciera większość przekładów biblijnych, co przy dosłownym rozumieniu takich przekładów może prowadzić do nonsensownej interpretacji, że Chrystus był tym Bogiem, u którego był na początku( co poprzednie zdanie wykluczyło) lub był jakimś innym Bogiem. Zwrócmy też uwagę, że w tym samym rozdziale zawarta jest myśl, że Boga nikt nigdy nie widział( a przecież Chrystusa ludzie widzieli) i że to Chrystus opowiedział nam o Bogu. Zatem Chrystus pochodzi od Boga jak to słowo za pomocą którego Bóg stworzył świat ale nie jest z nim identyczny. Jeżeli Bóg jest "Trójcą świętą" jak nauczają trynitarze to słowa "Bóg" i "Trójca święta" powinny być zamienne. Spróbujcie wstawić słowo "Trójca święta" w miejsce słowa "Bóg" a zobaczycie do jakich absurdów to doprowadzi. Na marginesie tych rozważań chcę dodać , że zwolennicy interpretacji trynitarnych powinni zastanowić się dlaczego wypowiedzi Mojżesza, że Jahwe jest jeden zostały zrozumiane , że Jahwe jest jedną osobą i takie rozumienie utzymało się przez tyle stuleci w tradycji żydowskiej Kościoła staotestamentowego. Na jakiej sensownej podstawie Koścól katolicki twierdzi, że on dopiero właściwie zrozumiał te słowa a nie słuchacze do których były one pierwotnie skierowane i że Żydzi pozostawali w błędzie w podstawowej kwestii dotyczącej tego kim jest Bóg. Kolejna kwestia to skoro nauka o "trójcy" jest fundammentem wiary chrześcijańskiej to dlaczego tak ważna nauka nie zostala sformułowana w Biblii wyrażnie i bezpośrednio? W biblii nikt nie znajdzie nigdzie określenia "jeden Bóg w trzech osobach" ani określenia " trzy osoby boskie" Tzw formuły trynitarne mówią jedynie o istnieniu trzech poddmiotow( Ojciec,Syn, duch święty) ale nic nie mówią o relacjach między nimi ani nawet, że wszystkie te podmioty są osobami. Trzeba wiele wyobraźni i zastosowania nadinterpretacji, aby na ich podstawie stwierdzić, że w Bogu jest jedna natura i trzy osoby,które są absolutnie równe,współistniejące, współprzebywające jedna w drugiej,te osoby są od siebie odrębne a jednak Bóg jest bytem najprostszym, w którym nie istnieje żadna złożoność. Dlaczego też duch święty nie został ukazany jako osoba w proroczych wizjach ST i NT, często jest w nich pomijany, w Biblii nie ma przykładu kultu, uwielbienia i adoracji dla ducha świętego, żadnych śladów modlitw do ducha świętego, nikt też w Biblii nie powiedział, że dla ducha świętego powinniśmy żyć, umierać i pełnić dla niego świętą służbę?Czy to byłoby możliwe, gdyby był osobą boską równą pozostałym?POzdrawiam serdecznie uczestników foru. Adam.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych