84 replies to this topic

[and]

And dodaj mi zrozumienia i odpowiedz:
Gdzie Jan widzi te dusze oraz ołtarz;

odpowiedź jest prosta, Ap 4:1 itd. opowiada gdzie Jan przebywa i co widzi. Jan i kaznodzieja nie mieli takiego samego zrozumienia, Jan miał objawienie a kaznodzieja tak "myślał wszystko jest marnością".

Użytkownik and edytował ten post 2009-03-03, godz. 17:21

[pawel77]

Jan miał objawienie a kaznodzieja tak "myślał wszystko jest marnością".

i na tym natchnienie biblii sie skonczylo

[gambit]

odpowiedź jest prosta, Ap 4:1 itd. opowiada gdzie Jan przebywa i co widzi.

Ja natomiast doczytałem się, że Jan nie jest w niebie, lecz:
Ap 1:9 BT „Ja, Jan, (...) byłem na wyspie, zwanej Patmos, ..."
A wstęp informuje, że anioł z nieba przybył na wyspę do Jana.
Ap 1:1 BT „Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.”

Prawdą jest też, że Janowi ukazano istoty w niebie, gdy wskazałeś na:
Ap 4:1 BT „Potem ujrzałem: Oto drzwi otwarte w niebie ..."

Jednakże Księga Objawienia w większości ukazuje akcje dotyczące ziemi. Dlatego też uważam, że omawiane wersety Ob.6:9-11, które są mottem, nie mają miejsca w niebie. Wnioskuję z treści ściśle poprzedzającej mówią o koniach, zbożu, (6-7) oraz:
Ap 6:8 Bw „I widziałem, (...) i dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta ziemi.”

Z kolei , po wers. 6:9-11, również następują wydarzenia ziemskie.
Ap 6:12 Bw „I widziałem, gdy zdjął szóstą pieczęć, że powstało trzęsienie ziemi ..."
Więc nie za bardzo widzę związku z niebem w tym odcinku sprawozdania.

Uważam też, że w okresie spisywania obu części Biblii ludzi nazywano wówczas duszami toteż niech porównamy.
Joz 11:11 Bg „Zabili też każdą duszę, która była w niem, ostrzem miecza mordując, tak iż nie zostało nic żywego; a Hasor spalił ogniem.”
Zatem widziane przez Jana dusze pod ołtarzem, spotyka się dosłownie w katakumbach kościelnych. Może o to chodzi ?

Jan i kaznodzieja nie mieli takiego samego zrozumienia, Jan miał objawienie a kaznodzieja tak "myślał wszystko jest marnością".

Chociażby nie miał poprawnego zrozumienia ale Bóg ma, dlatego pokierował aby te twierdzenie o utracie zmysłów znalazło się w Biblii, 'ku pouczeniu'. Prorok Daniel też nie rozumiał a jednak też zapisano 'ku pouczeniu'. (por. Dan.12:8-9) Co bym tu źle poukładał ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-03-03, godz. 20:19

[and]

odczytuję to tak, Jan pisze gdzie jest i ma widzenie i opisuje co widzi. W 4 rozdziale widzi otwarte niebo. W Ap 6:8 jest tylko mowa o ziemi, tak samo Ap 6:12 zdjęto pieczęć a na ziemi było trzęsienie. Po zdjęciu piątej pieczęci ujrzał dusze, gdzie był ołtarz, w widzeniu lecz dusze były i mówiły.

[pawel77]

odczytuję to tak, Jan pisze gdzie jest i ma widzenie i opisuje co widzi. W 4 rozdziale widzi otwarte niebo. W Ap 6:8 jest tylko mowa o ziemi, tak samo Ap 6:12 zdjęto pieczęć a na ziemi było trzęsienie. Po zdjęciu piątej pieczęci ujrzał dusze, gdzie był ołtarz, w widzeniu lecz dusze były i mówiły.

mozna prosic jasniej

[and]

mozna prosic jasniej

a czy Objawienia Jana jest proste?

[pawel77]

witaj

ja sie zgadzam ze obj jest trudne, moja prosba dotyczyla jasniejszej wypowiedzi

odczytuję to tak, Jan pisze gdzie jest i ma widzenie i opisuje co widzi. W 4 rozdziale widzi otwarte niebo. W Ap 6:8 jest tylko mowa o ziemi, tak samo Ap 6:12 zdjęto pieczęć a na ziemi było trzęsienie. Po zdjęciu piątej pieczęci ujrzał dusze, gdzie był ołtarz, w widzeniu lecz dusze były i mówiły.

[and]

nie opiszę tego jaśniej, dla mnie jeśli Jan pisze ujrzałem dusze to mu wierzę a jak one wyglądały tego nie wiem on widział i jakoś rozpoznał. Wierzę, że dusze czekają, pytanie tylko gdzie.

[gambit]

Gdy pytał pawel77 ,, można prosić jaśniej", to myślę, że było skierowane do gambita. Jednakże moja odp. jest też ogólna.

nie opiszę tego jaśniej, dla mnie jeśli Jan pisze ujrzałem dusze to mu wierzę a jak one wyglądały tego nie wiem on widział i jakoś rozpoznał. Wierzę, że dusze czekają, pytanie tylko gdzie.

Czym jest dusza z poniższych doniesień i czy jest śmiertelna? Uważam -nie sam jeden-, że pojmowanie definicji duszy zeszło daleko na manowce. Dlatego, aby dochodzić rozumienie czym są dusze w Ob. 6:9-10 trzeba spojrzeć na kontekst całościowy Biblii. Gdy się nie ustali jak rozumieli duszę słudzy Boży, to tkwienie w pojmowaniu m.in. Platońskim nic nie da.

Rdz 46:18 Bg "(...) których ona urodziła Jakubowi, szesnaście dusz." A według KK dusze są stwarzane przez Boga.
Kpł 11:46 "Tać jest ustawa (...) wszelkiej duszy żywej, która się czołga po ziemi."
Kpł 23:29 "A wszelka dusza, która by się nie trapiła tego dnia, wytracona będzie z ludu swego."
Lb 23:10 "(...) Niech umrze dusza moja śmiercią sprawiedliwych,(...)."
Pwt 12:20 "(...) Będę jadł mięso, przeto że pożąda dusza twoja jeść mięsa;(...)"
Joz 2:13 "(...) a wybawicie dusze nasze od śmierci."
Joz 11:11 "Zabili też każdą duszę, która była w niem, ostrzem miecza mordując, (...)"
Sdz 16:16 "(...) i trapiła go, aż zemdlała dusza jego na śmierć,"
1Sm 22:22 "(...) Jam jest przyczyną śmierci wszystkich dusz domu ojca twego."
Hi 36:14 "Umrze w młodości dusza ich, a żywot ich między nierządnikami."
Ps 16:10 "Bo nie zostawisz duszy mojej w grobie, ani dopuścisz świętemu twemu oglądać skażenia."
Ps 22:30 "(...) kłaniać się będą wszyscy zstępujący w proch, i którzy duszy swej żywo zachować nie mogą."
Ps 30:4 "Panie! wywiodłeś z piekła duszę moją; zachowałeś mię przy żywocie, abym nie zstąpił do grobu."
Ps 33:19 "Aby wyrwał od śmierci duszę ich,a pożywił ich w głodzie."
Ps 42:2 "Jako jeleń krzyczy do strumieni wód, tak dusza moja woła do ciebie, o Boże!" Czy struny głosowe ?
Ps 56:14 "Albowiemeś wyrwał duszę moją od śmierci, (...)"
Ps 78:50 "Wyprostował ścieżkę gniewowi swemu, nie zachował od śmierci duszy ich, (...)"
Ps 89:49 "Któż z ludzi tak żyć może, aby nie oglądał śmierci? któż wyrwie duszę swą z mocy grobu? Sela."
Ps 107:9 "Iż napoił duszę pragnącą, a duszę zgłodniałą napełnił dobrami." Czy "po drugiej stronie dusza potrzebuje pokarmu fizycznego ?
Ps 116:8 "Bo wyrwał duszę moją od śmierci, (...)"
Prz 27:7 "Dusza nasycona i plastr miodu podepcze; ale głodnej duszy i gorzkość wszelaka słodka."
Iz 53:12 "Przetoż mu dam dział dla wielu, aby się dzielił korzyścią z mocarzami, ponieważ wylał na śmierć duszę (...)"
Ez 18:4 "(...) dusza, która grzeszy, ta umrze."
Ez 18:20 "Dusza, która grzeszy, ta umrze;(...)" Wszystko z Bg.

W kilku zdaniach lub postach się nie wyjaśni - jeżeli w ogóle. Dlatego zasadnicze pytanie, czy powyższe teksty mówią o duszy, która jest niematerialna i nieśmiertelna ?
-- gambit

[rhundz]

"Dlatego, aby dochodzić rozumienie czym są dusze w Ob. 6:9-10 trzeba spojrzeć na kontekst całościowy Biblii"


i wlasnie ten punkt pominales!

[pawel77]

"Dlatego, aby dochodzić rozumienie czym są dusze w Ob. 6:9-10 trzeba spojrzeć na kontekst całościowy Biblii"


i wlasnie ten punkt pominales!

a co dokladnie pomina?

and napisal

nie opiszę tego jaśniej, dla mnie jeśli Jan pisze ujrzałem dusze to mu wierzę a jak one wyglądały tego nie wiem on widział i jakoś rozpoznał. Wierzę, że dusze czekają, pytanie tylko gdzie.

a jakie mozliwosci istnieja?

[rhundz]

pominal kontekst.

powołał sie nań, a wkleił pojedyncze werseciwa ;]

[and]

and napisal


a jakie mozliwosci istnieja?

ja nie gdybam.

[pawel77]

and

masz do tego prawo. czy branie tekstu doslownie odnosi sie tylko do omawianego wersetu obj 6:9 czy ma to zastosowanie do calej biblii?

[and]

Odniósłbym się tylko do Objawienia Jana, opisuje on to co widzi a to są nie tylko symbole. To tak jak opis jeźdźców one coś symbolizują, tak samo z duszami one są.

[gambit]

Odniósłbym się tylko do Objawienia Jana, opisuje on to co widzi a to są nie tylko symbole. To tak jak opis jeźdźców one coś symbolizują, tak samo z duszami one są.

Ap 6:9-10 Bw „ ... poniżej ołtarza dusze zabitych (...) I wołały donośnym głosem: ...".
Stoi to w sprzeczności z poniższymi przekazami. Zatem mamy możliwość przyjąć dosłownie Ap. 6:9-11, albo Ps.146:4 i Koh.9:5, 10. Według mnie wypowiedzi Psalmu i Koheleta należy przyjąć dosłownie.
Ps 146:4 NS „Duch jego uchodzi, a on wraca do swej ziemi; w tymże dniu giną jego myśli.” (Bg. zginą wszystkie myśli jego / Bw. giną wszystkie zamysły / BT. przepadają jego zamiary / Br. przepadają wszystkie Jego plany)
Koh 9:5, 10 Bw ,, ... umarli nic nie wiedzą (...) bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.”

Warto zwrócić uwagę na słowa; ,,w krainie umarłych", gdyż tą 'krainą' może być; szeol, hades, piekło, niebo lub po prostu grób. Zatem gdziekolwiek się osoba zmarła znalazła przed zmartwychwstaniem, to zanim to nastąpi, to wszystkie zmysły nie istnieją i to w jakiejkolwiek dziedzinie. Przyjmując tymczasowo wersję nieśmiertelnej duszy gdzie jej podstawowym "budulcem" mają być zmysły, to informacje z Psalmu i Koheleta, całkowicie niszczą myśl o takiej możliwości, czyli duszy w działaniu. Dodatkowo o zmartwychwstaniu do nieba w substancji niematerialnej (duchowej) wcześniej być nie może, niż podczas ponownego przyjścia Jezusa.

1Kor 15:22 Bw „Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.”
Kor 15:23 Bw „A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia,”
1Tes 4:16 Bw „Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,”

Natomiast sprawozdanie o wołających dusz z Apokalipsy, można by przyjąć symbolicznie traktując podobnie jak poniższe opisy.

Czy "mówiący ołtarz" potraktujemy osobowo ?
Ap 16:7 BT „I usłyszałem, jak mówił ołtarz: ... ".
Czyż to nie fikcja z tym orłem ?Nie - prawdą jest to, że był to anioł (Ap.14:6)
Ap 8:13 BT „I ujrzałem, a usłyszałem jednego orła lecącego przez środek nieba, mówiącego donośnym głosem: ...".
Czy tym wołaniem nie jest pamięć Boga o krzywdzie uczynionej Ablowi oraz, że nie uszło tego faktu ukryć.
Rdz 4:10 BT „Rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi!”

Uważam, że aby nie dochodziło do samo zaprzeczeń, należy owe dusze potraktować analogicznie jak krew Abla. Abla i jego krwi niema. Inaczej to historyczna pamięć cały czas "woła". We wcześniejszym poście wykazałem, że duszami byli nazywani żyjący ludzie i, że m.in. musiały jeść mięso, były uśmiercane itp. Tak też te dusze w Ap.6:9-11, to tylko przekaz wskazujący, że Bóg o swych wiernych sługach pamięta i za pomocą ,,znaków" (Ap.1:1) nas żyjących chce przekonać, że w odpowiednim czasie przywróci życie.

Ponadto podam jeszcze inną podobną stylistykę pisarską a to po to czynili, aby za pomocą takiej ekspresji bardziej ożywić i uwrażliwić czytelnika.
Ap 6:16 BT „I mówią do gór i do skał: ...".
Lb 22:30 Bw „Wtedy oślica rzekła do Bileama: ... ".
Rdz 3:4 NS „Wtedy wąż rzekł do niewiasty: ... ".
Ps 98:8 BT „ ... niech góry razem wołają radośnie”.
Łk 19:40 BT „ ... Jeśli ci umilkną, kamienie wołać będą.”

Jeśli ktoś uważa, że Ap. 6:9-11 należy przyjąć dosłownie, a Ps,146:4; Koh.9:5, 10 inaczej, to zamiast "szturchać" słowami niech to skomentuje przy użyciu Biblii. Również z zainteresowaniem czekam na odp. postawione przez ,,pawel77". (nie dotyczy ,,and", który się stara)
-- gambit

[rhundz]

Jakby grób był krainą umarłych, to by tych krain było HO HO HOOO!!

Kazdy by miał prawie swą małą, własną krainę umarłych.

A swoja drogą - jak z kontekstami ?

[bene]

Jeśli ktoś uważa, że Ap. 6:9-11 należy przyjąć dosłownie, a Ps,146:4; Koh.9:5, 10 inaczej, to zamiast "szturchać" słowami niech to skomentuje przy użyciu Biblii. Również z zainteresowaniem czekam na odp. postawione przez ,,pawel77". (nie dotyczy ,,and", który się stara)
-- gambit

Witam serdecznie pozwolę sobie wtrącić małą uwagę
Jeżeli chodzi o Koh 9.5,10 moim zdaniem należy w rozważaniu wziąć pod uwagę co jest zapisane w całym rozdziale jak i też księdze. Otóż kontekst pokazuje że wszystkich ludzi zarówno sprawiedliwych jak też bezbożnych spotyka ten sam los i nie ma dla nich żadnej zapłaty. Dlatego też nawet sugerowanie względem umarłych coś o nagrodzie dla jednych a karze(potępieniu) innych zadaje kłam wypowiedzi. W księdze tej jak w żadnej innej pojawia się aż 27 razy określenie pod słońcem, czyli najogólniej mówiąc na ziemi (Proponuję przeczytanie o ile masz dostęp odpowiedzi na pytanie czytelników w Strażnicy z 1975 na temat Koh 9:5) natomiast wydarzenia opisane w Ap 6:9-11 w niebie (Ap 4.2) a że to zupełnie inne miejsce niż ziemia świadczy wypowiedź Ap5:3 rozgraniczając trzy miejsca niebo, ziemia i pod ziemią. Dlatego nie ma powodu aby jedną wypowiedź brać dosłownie a drugą symbolicznie można je obie traktować dosłownie oczywiście po uwzględnieniu kontekstu w jakim oba występują. Po śmierci nie ma się wpływu na to co się dzieje na ziemi ale są pewne działania Łuk 16:19-31.
Jeżeli chodzi o Ps146:9 to jest tam napisane że "W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego" czyli znowu nic nie ma mowy o takich działaniach jakie są opisane w objawieniu czy też w wypowiedzi Jezusa. Biblia stwierdza tylko że nie ma już zamysłów człowieka.
tak więc zarówno Ap6:911 jak też Ps146:4 i Koh9:5,10 moim zdaniem należy brać dosłownie oczywiście z uwzględnieniem czasu i miejsca w którym się pojawiają
bene

Użytkownik bene edytował ten post 2009-03-10, godz. 16:11

[pawel77]

witam serdecznie

natomiast wydarzenia opisane w Ap 6:9-11 w niebie

mozna poprosic o podstawe do takiego stwierdzenia

[bene]

witam serdecznie





mozna poprosic o podstawe do takiego stwierdzenia

witam serdecznie
Dusze znajdują się poniżej ołtarza a gdzie jest umiejscowiony ołtarz zapisane jest w Obj 8.3

Również z zainteresowaniem czekam na odp. postawione przez ,,pawel77". (nie dotyczy ,,and", który się stara)
-- gambit

A o co właściwie chodzi?