Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dusze z Obj 6:9-11


  • Please log in to reply
84 replies to this topic

#41 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-03-13, godz. 11:15

Dusze znajdują się poniżej ołtarza a gdzie jest umiejscowiony ołtarz zapisane jest w Obj 8.3
A o co właściwie chodzi?

Ano chodzi o to, gdzie jest ołtarz i dusze ? Obj 8:3 nie podaje, że ołtarz jest w niebie, nie podaje też, że jest na ziemi. Być może wyciągasz taki wniosek ze słów; 'który jest przed tronem' a tron oczywiście jest w niebie (Ob 4:2) Jednakże taki wniosek jest zbyt pochopny, a to np. ze względu, że ziemia jest jeszcze bliżej, ponieważ pod "nogami Boga", co wcale nie oznacza, że jest w niebie.
Dz 7:49 Bw "Niebo jest tronem moim, A ziemia podnóżkiem stóp moich;..."

Poproszę więc o konkretne dowody, że ołtarz jest w niebie. Moje znaleziska w Biblii dotyczące ołtarza dotyczą zawsze ziemi. Podam więc odnośniki chociażby tylko z NT. Mt 5:23, 24; 23:18-20; 23:35; Łk 1:11, 51; Dz 17:23; Rz 11:3; 1Kor 9:13; 10:18; Hbr 7:13; 9:4; 13:10; Jk 2:21; Oraz sporne; Ap 6:9; 8:3, 5; 9:13; 11:1; 14:18; 16:7 (wszystkie BT)

Ja zauważam, że ołtarz był potrzebny na ziemi, ze względu na potrzebę przebłagania za grzechy, grzesznych ludzi. Skoro jakiekolwiek istoty znalazły się w niebie, to musiały się tam znaleźć jako oczyszczone. Z tego względu komu ma służyć ołtarz w niebie ?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#42 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-13, godz. 17:38

Ano chodzi o to, gdzie jest ołtarz i dusze ? Obj 8:3 nie podaje, że ołtarz jest w niebie, nie podaje też, że jest na ziemi. Być może wyciągasz taki wniosek ze słów; 'który jest przed tronem' a tron oczywiście jest w niebie (Ob 4:2) Jednakże taki wniosek jest zbyt pochopny, a to np. ze względu, że ziemia jest jeszcze bliżej, ponieważ pod "nogami Boga", co wcale nie oznacza, że jest w niebie.
Dz 7:49 Bw "Niebo jest tronem moim, A ziemia podnóżkiem stóp moich;..."

cytat który podałeś wcale nie wskazuje jednoznacznie na to podajesz. Wynika z niego że tronem jest niebo a w takim razie gdzie jest usytuowany ten tron

Ja zauważam, że ołtarz był potrzebny na ziemi, ze względu na potrzebę przebłagania za grzechy, grzesznych ludzi. Skoro jakiekolwiek istoty znalazły się w niebie, to musiały się tam znaleźć jako oczyszczone. Z tego względu komu ma służyć ołtarz w niebie ?

Istniały dwa ołtarze
2 Moj. 27:1
1. I zrobisz ołtarz z drzewa akacjowego, pięć łokci długi, pięć łokci szeroki i trzy łokcie wysoki. Ołtarz będzie czworograniasty.
(BW)

2 Moj. 30:1-2
1. Zrobisz też ołtarz do spalania kadzidła, a zrobisz go z drzewa akacjowego.
2. Będzie na łokieć długi i na łokieć szeroki, czworograniasty, a wysokości na dwa łokcie. Narożniki jego będą z nim stanowiły jedną całość.
(BW)

#43 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-13, godz. 20:56

Poproszę więc o konkretne dowody, że ołtarz jest w niebie. Moje znaleziska w Biblii dotyczące ołtarza dotyczą zawsze ziemi.


2 Moj. 25:8-9
8. I wystawią mi świątynię, abym zamieszkał pośród nich,
9. Dokładnie według wzoru przybytku i wzoru wszystkich jego sprzętów, które ci pokażę; tak wykonacie.
(BW)

Jak podałem wcześniej istniały dwa ołtarze jeden ofiarniczy drugi kadzielny. Anioł z Obj 8.3 podszedł do ołtarza gdzie składało się kadzidło.

Mojżesz miał zrobić wszystko dokładnie według pokazanego wzoru mogła to być makieta lub jakieś inne plany budowy jak również dobrze mógł zobaczyć to co znajduje się w niebie. Warto przyjrzeć się całemu 9 rozdziałowi do Hebrajczyków szczególnie Hebr. 9:24
Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;
(BW)

#44 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-13, godz. 22:01

Również z zainteresowaniem czekam na odp. postawione przez ,,pawel77". (nie dotyczy ,,and", który się stara)
-- gambit

nie rozumiem o co chodzii

#45 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-03-14, godz. 09:20

witam serdeczenie

witam serdecznie
Dusze znajdują się poniżej ołtarza a gdzie jest umiejscowiony ołtarz zapisane jest w Obj 8.3



w obj 8:3 jest mowa o oltarzu kadzidlanym


Cytat(gambit @ 2009-03-13 12:15)
Ano chodzi o to, gdzie jest ołtarz i dusze ? Obj 8:3 nie podaje, że ołtarz jest w niebie, nie podaje też, że jest na ziemi. Być może wyciągasz taki wniosek ze słów; 'który jest przed tronem' a tron oczywiście jest w niebie (Ob 4:2) Jednakże taki wniosek jest zbyt pochopny, a to np. ze względu, że ziemia jest jeszcze bliżej, ponieważ pod "nogami Boga", co wcale nie oznacza, że jest w niebie.
Dz 7:49 Bw "Niebo jest tronem moim, A ziemia podnóżkiem stóp moich;..."

cytat który podałeś wcale nie wskazuje jednoznacznie na to podajesz. Wynika z niego że tronem jest niebo a w takim razie gdzie jest usytuowany ten tron


beno

Ap 12:1-6 Br ?A potem ukazał się na niebie znak wielki: Niewiasta obleczona w słońce. Miała pod stopami księżyc, a na głowie koronę z dwunastu gwiazd.(2) Była brzemienna i jęczała w mękach i bólach rodzenia.(3) Ukazał się również inny znak na niebie: Smok wielki barwy ognistej. Miał siedem głów i dziesięć rogów, a na głowach - siedem diademów.(4) Ogonem zmiótł trzecią część gwiazd niebieskich i strącił je na ziemię. I stanął Smok przed Niewiastą, która miała rodzić, żeby, gdy porodzi, pożreć jej dziecię.(5) I porodziła Syna, który miał panować żelaznym sceptrem nad wszystkimi narodami. Zostało też jej dziecię uniesione do Boga, przed Jego tron.(6) Niewiasta zaś zbiegła na pustynię, gdzie sam Bóg przygotował jej miejsce. Tam miała być żywiona przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.?



gdzie ma miejsce opisane wydarzenie w niebie czy na ziemi?


beno napisal

Jak podałem wcześniej istniały dwa ołtarze jeden ofiarniczy drugi kadzielny. Anioł z Obj 8.3 podszedł do ołtarza gdzie składało się kadzidło.


napisz prosze gdzie te dwa oltarze sie znajdowaly i jakie znaczenie maja w symbolice biblijnej

Mojżesz miał zrobić wszystko dokładnie według pokazanego wzoru mogła to być makieta lub jakieś inne plany budowy jak również dobrze mógł zobaczyć to co

znajduje się w niebie.



interpretacja ads


Wj 25:40 Br ?Dołóż starań, aby wszystko było wykonane według wzorów, które zostały [ci] pokazane na górze.?
Wj 25:40 BT ?Uważaj zaś pilnie, aby go wykonać według wzoru, jaki zobaczyłeś na górze.?
Wj 25:40 Bw ?Bacz, abyś uczynił to według wzoru, który ci ukazano na górze.?


Hbr 8:5 Br ?Lecz ich posługiwanie jest zaledwie obrazem i cieniem tego, co dzieje się w niebie. Dlatego już Mojżesz, gdy zabierał się do budowy przybytku, otrzymał takie oto polecenie od Boga: Staraj się wykonać wszystko według tego wzoru, który ci został ukazany na górze.


czyli byla drewniana itd?

ze zlota? jest tam oltarz ofiarniczy kadzidlany czy swieczniki?


ponawiam ptyanie co daje tobie prawo umieszczenia oltarza z obj 6:9 w niebie?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-03-14, godz. 09:23

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#46 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-14, godz. 12:30

witam serdeczenie

w obj 8:3 jest mowa o oltarzu kadzidlanym




Toż o tym pisałem a w Obj. 6. 9 nie jest okreslenie poniżej jakiego ołtarza znajduja się dusze.

napisz prosze gdzie te dwa oltarze sie znajdowaly i jakie znaczenie maja w symbolice biblijnej

szczerze mówiąc nie zagłębiałem sie w tym temacie ale tak na szybko z tego co kojarzę i znalazłem Hebr. 9:2-4
2. Wystawiony bowiem został przybytek, którego część przednia nazywa się miejscem świętym, a w niej znajdowały się świecznik i stół, i chleby pokładne;
3. Za drugą zaś zasłoną był przybytek, zwany miejscem najświętszym,
4. Mieszczący złotą kadzielnicę
i Skrzynię Przymierza, pokrytą zewsząd złotem, w której był złoty dzban z manną i laska Aarona, która zakwitła, i tablice przymierza;
(BW)


2 Moj. 28:43
43. Aaron i jego synowie będą je nosić, gdy będą wchodzić do Namiotu Zgromadzenia lub zbliżać się do ołtarza, aby sprawować służbę w miejscu świętym, by nie ściągnęli na siebie winy i nie pomarli. Taka jest wieczysta ustawa dla niego i dla jego potomków po nim.
(BW)
to tak na szybko gdzie znajdowały się ołtarze. Dokładne zbadanie jak to rzeczywiście wyglądało wymagałoby trochę czasu szperania. wstępnie jeden w miejscu świętym drugi najświętszym ale mogę się mylić.

czyli byla drewniana itd?

ze zlota? jest tam oltarz ofiarniczy kadzidlany czy swieczniki?


ponawiam ptyanie co daje tobie prawo umieszczenia oltarza z obj 6:9 w niebie?

odnosze wrazenie ze czytasz tylko wersety które wyskakują w wyszukiwarce bez uwzglednienia kontekstu lub te które masz podane do studiowania danego zagadnienia. zapodałeś

Hbr 8:5 Br ?Lecz ich posługiwanie jest zaledwie obrazem i cieniem tego, co dzieje się w niebie. Dlatego już Mojżesz, gdy zabierał się do budowy przybytku, otrzymał takie oto polecenie od Boga: Staraj się wykonać wszystko według tego wzoru, który ci został ukazany na górze.

podkreśliłem to co może wskazywać że jest to w niebie dokładniej pokazane jest dokładnie przed tym wersetem od początku 8 rozdziału.
Hebr. 8:2
2. Jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek.
(BW)
Moge sie mylić ale nigdzie nie znalazłem w Biblii ani też w jakimkolwiek opracowaniu tego że na ziemi powstała świątynia której nie zbudował człowiek.
Hebr. 8:4
4. Otóż, gdyby był na ziemi, nie byłby kapłanem, skoro są tu tacy, którzy składają dary według przepisów zakonu;
(BW)

Na co wskazuje ten werset ano na to że nie jest to na ziemi.

interpretacja ads

rzeczywiście pamiętam to z rozmów z moim znajomym adwentystą

pozdrawiam serdecznie

#47 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-03-15, godz. 08:24

witam

Toż o tym pisałem a w Obj. 6. 9 nie jest okreslenie poniżej jakiego ołtarza znajduja się dusze.


ale wczesniej napisales


Dusze znajdują się poniżej ołtarza a gdzie jest umiejscowiony ołtarz zapisane jest w Obj 8.3


???

to tak na szybko gdzie znajdowały się ołtarze. Dokładne zbadanie jak to rzeczywiście wyglądało wymagałoby trochę czasu szperania. wstępnie jeden w miejscu świętym drugi najświętszym ale mogę się mylić.



dokladnie jak napisales

odnosze wrazenie ze czytasz tylko wersety które wyskakują w wyszukiwarce bez uwzglednienia kontekstu lub te które masz podane do studiowania danego zagadnienia



dlaczego?

zapodałeś
Cytat
Hbr 8:5 Br ?Lecz ich posługiwanie jest zaledwie obrazem i cieniem tego, co dzieje się w niebie. Dlatego już Mojżesz, gdy zabierał się do budowy przybytku, otrzymał takie oto polecenie od Boga: Staraj się wykonać wszystko według tego wzoru, który ci został ukazany na górze.



aby zrozumiec znaczenie symboliki biblijnej trzeba zrozumiec o co chodzi w ST i jaki zwiazwk ma to z nowym

dlatego tez podalem hbr bo jest tu mowa o cieniach przyszlych ktore obrazuja to co jest w niebie

Hebr. 8:2
2. Jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek.
(BW)
Moge sie mylić ale nigdzie nie znalazłem w Biblii ani też w jakimkolwiek opracowaniu tego że na ziemi powstała świątynia której nie zbudował człowiek.



znalazles i napewno czytales


J 2:19 BT "Jezus dał im taką odpowiedź: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo."
(20) Powiedzieli do Niego Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni? (21) On zaś mówił o świątyni swego ciała


cdn nastapi
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#48 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-15, godz. 14:12

witam



ale wczesniej napisales




???


I w ten sposób można ciągnąc w nieskończoność warto zobaczyć co było powodem mojej wypowiedzi tak łatwo coś wyrwać z kontekstu i na tym budować.

#49 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-15, godz. 18:07

znalazles i napewno czytales


J 2:19 BT "Jezus dał im taką odpowiedź: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo."
(20) Powiedzieli do Niego Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni? (21) On zaś mówił o świątyni swego ciała


Sugerujesz że Jezus wszedł do samego siebie do swojego wnętrza (Hebr 9:24) i został sługą swojego ciała (Hebr 8:1-2). Ciekawa koncepcja.

#50 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-03-16, godz. 00:29

witam


Cytat(pawel77 @ 2009-03-12 00:24)
witam serdecznie





mozna poprosic o podstawe do takiego stwierdzenia


i odpowiedz

witam serdecznie
Dusze znajdują się poniżej ołtarza a gdzie jest umiejscowiony ołtarz zapisane jest w Obj 8.3



co tu jest wyrwane z kontekstu?

cdn
aby nie przedluzac ...

stara swiatynia i wszystko z nia zwiazane bylo symbolem swiatyni niebianskiej
dokladnie chodzi o proces oczyszczenia grzesznika i pojednania z Bogiem

obj 6:9
mowi o duszach pod oltarzem
w ST jest o tym mowa

Kpł 1:5 Br "Młody cielec powinien być następnie zabity przed Jahwe, a kapłani, synowie Aarona, ofiarują krew, rozlewając ją dokoła ołtarza, który znajduje się przed wejściem do Namiotu Spotkania."


cielec symbolizuje Chrystusa ale

zwroc uwage ze obj mowi o duszach tych ktorzy zgineli dla slowa Bozego
np. pawel

2Tm 4:6 Bw "Albowiem już niebawem będę złożony w ofierze, a czas rozstania mego z życiem nadszedł."
(7) Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem; (8) a teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście Jego.


znowu pytanie gdzie zgineli? na ziemi

gdzie umarl chrystus? na ziemi
gdzie zlozyl doskonala ofiare? na ziemi

gdzie sie zakonczyla sluzba ofiarnicza? na ziemi


podobnie oltarz kadzidlany

mial swoj symbol ktory mial sie odnosic do Chrystusa

sugerujesz że Jezus wszedł do samego siebie do swojego wnętrza (Hebr 9:24) i został sługą swojego ciała (Hebr 8:1-2). Ciekawa koncepcja.



co ty proponujesz?


symbolika ST pokazuje nam stan jaki jest pomiedzy czlowiekiem a Bogiem

swiatynia dzielila sie na swiete i najswietsze
swiete symbolizowalo lud wybrany najswietsze symbolizowalo Boga i Baranka

obydwa pzrzedzialy dzielila zaslona ktora symbolizuje grzech bo grzech jest tym co dzieli nas od Boga

w ST aby grzesznik mogl sie oczyscic przyprowadzal barnka itd. krew tego barnka oczyszczala grzesznika itd


Chrystus zbudowal inna swiatynie ktora opiera sie na jego ofierze.


(21) Podobnie też pokropił krwią przybytek i wszystkie naczynia przeznaczone do służby Bożej. (22) A według zakonu niemal wszystko bywa oczyszczane krwią, i bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia.
Hbr 9:23 Bw "Jest więc rzeczą konieczną, aby odbicia rzeczy niebieskich były oczyszczane tymi sposobami, same zaś rzeczy niebieskie lepszymi ofiarami aniżeli te."
(24) Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga; (25) i nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią, (26) gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata; ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie.

(4) Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła gładzić grzechy. (5) Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, aleś ciało dla mnie przysposobił;
Hbr 10:6 Bw "nie upodobałeś sobie w całopaleniach i ofiarach za grzechy."
(7) Tedy rzekłem: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją, o Boże, jak napisano o mnie w zwoju księgi. (8) Najpierw mówi: Nie chciałeś i nie upodobałeś sobie ofiar krwawych i darów, i całopaleń, i ofiar za grzechy, które przecież bywają składane według zakonu; (9) potem powiada: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją. Znosi więc pierwsze, aby ustanowić drugie;
swiatynie ktorej jest glowa a wierzacy kamieniami

[b]1P 2:5 Br "Wy również, niby żywe kamienie, tworzyć będziecie duchową świątynię, staniecie się świętym kapłaństwem po to, by przez Jezusa Chrystusa składać duchowe, miłe Bogu ofiary."

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-03-16, godz. 00:38

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#51 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-16, godz. 06:03

W takim razie gdzie znajdował się ołtarz z którego anioł w Obj 8:3-5

#52 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-03-16, godz. 08:34

W takim razie gdzie znajdował się ołtarz z którego anioł w Obj 8:3-5


tam gdzie znajduje sie ten ktory jest rzeczywistoscia ołtarza

pozdrawiam
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#53 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-16, godz. 09:54

tam gdzie znajduje sie ten ktory jest rzeczywistoscia ołtarza

pozdrawiam

Dokładnie gdzie? w niebie na ziemi czy pod ziemią na morzu (Obj5:13) jedno konkretne miejsce.

#54 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-03-16, godz. 11:36

witam

Cytat(pawel77 @ 2009-03-16 09:34)
tam gdzie znajduje sie ten ktory jest rzeczywistoscia ołtarza

pozdrawiam

Dokładnie gdzie? w niebie na ziemi czy pod ziemią na morzu (Obj5:13) jedno konkretne miejsce.



w niebie. Chrystus jest w niebie.

modlitwy swietych ida do Ojca przez oltarz czyli chrystusa. czy moze byc taka precyzja?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#55 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-16, godz. 16:51

ponawiam ptyanie co daje tobie prawo umieszczenia oltarza z obj 6:9 w niebie?


witam




w niebie. Chrystus jest w niebie.

modlitwy swietych ida do Ojca przez oltarz czyli chrystusa. czy moze byc taka precyzja?

prawie sobie odpowiedziałeś zgodnie z moim zrozumieniem. Aby dokładnie sprecyzować należy rozwiązać jeszcze jeden problem. Jeżeli się mylę w rozumowaniu to skoryguj. Z tego co napisałeś to wygląda tak Chrystus czyli Jezus to ołtarz. Wcześniej w rozdziale 5 i 6 objawienia baranek (dla mnie Jezus nie wiem jak dla Ciebie) wziął księgę i otwierał pieczęcie. Skoro ołtarz to Jezus znaczy ze ołtarz się poruszał i wykonał wszystkie opisane tam czynności. Pozostaje jeszcze pytanie pozostawione przez Ciebie bez odpowiedzi które zrodziło się odnośnie twojej interpretacji wejścia Jezusa do świątyni.
Trochę to skomplikowane a prościej ołtarz jest w niebie przed tronem dusze są w niebie poniżej ołtarza.
Pozostaje pytanie zasadnicze tego wątku kim lub czym są dusze poniżej ołtarza. Dla mnie najbardziej trafnie określił to mirek w drugim poście tego wątku.

#56 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-16, godz. 18:04

Ja zauważam, że ołtarz był potrzebny na ziemi, ze względu na potrzebę przebłagania za grzechy, grzesznych ludzi. Skoro jakiekolwiek istoty znalazły się w niebie, to musiały się tam znaleźć jako oczyszczone. Z tego względu komu ma służyć ołtarz w niebie ?
-- gambit


okazuje się że ołtarz nie służył tylko do ofiary za grzech
3 Moj. 22:18
18. Powiedz Aaronowi i jego synom oraz wszystkim synom izraelskim tak: Jeżeli kto z domu izraelskiego i spośród obcych przybyszów mieszkających w Izraelu składa swój dar czy to jako zobowiązany ślubem, czy też jako dar dobrowolny, na ofiarę całopalną dla Pana,
(BW)

#57 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-03-17, godz. 15:38

Cytat(pawel77 @ 2009-03-14 10:20)
ponawiam ptyanie co daje tobie prawo umieszczenia oltarza z obj 6:9 w niebie?


Cytat(pawel77 @ 2009-03-16 12:36)
witam




w niebie. Chrystus jest w niebie.

modlitwy swietych ida do Ojca przez oltarz czyli chrystusa. czy moze byc taka precyzja?


witam

hahaha inaczej nie moge

czyzby manipulacja

moja odpowiedz na pytanie do rozdzialu 8 odnosisz do 6 ;) :D

prawie sobie odpowiedziałeś zgodnie z moim zrozumieniem



chyba musisz uwazniej czytac, to naprawde nie jest trudne


Aby dokładnie sprecyzować należy rozwiązać jeszcze jeden problem. Jeżeli się mylę w rozumowaniu to skoryguj. Z tego co napisałeś to wygląda tak Chrystus czyli Jezus to ołtarz.



tak odnosi sie to do oltarza kadzidlanego o czym wczesniej byla mowa


Wcześniej w rozdziale 5 i 6 objawienia baranek (dla mnie Jezus nie wiem jak dla Ciebie) wziął księgę i otwierał pieczęcie.



narazie sie zgadzam


Skoro ołtarz to Jezus znaczy ze ołtarz się poruszał i wykonał wszystkie opisane tam czynności.



chyba jestes naprawde adwentysta bo zapodajesz dokladnie jak oni jesli tak odkryj karty otworz nowy temat i sobie pogadamy

prosze przypomnij pytanie tzn podaj cytat

Pozostaje pytanie zasadnicze tego wątku kim lub czym są dusze poniżej ołtarza. Dla mnie najbardziej trafnie określił to mirek w drugim poście tego wątku.




moze jest dla ciebie najbardziej trafne pytanie tylko czy prawdziwe?


Cytat(gambit @ 2009-03-13 12:15)
Ja zauważam, że ołtarz był potrzebny na ziemi, ze względu na potrzebę przebłagania za grzechy, grzesznych ludzi. Skoro jakiekolwiek istoty znalazły się w niebie, to musiały się tam znaleźć jako oczyszczone. Z tego względu komu ma służyć ołtarz w niebie ?
-- gambit



proste i logiczne

okazuje się że ołtarz nie służył tylko do ofiary za grzech
3 Moj. 22:18
18. Powiedz Aaronowi i jego synom oraz wszystkim synom izraelskim tak: Jeżeli kto z domu izraelskiego i spośród obcych przybyszów mieszkających w Izraelu składa swój dar czy to jako zobowiązany ślubem, czy też jako dar dobrowolny, na ofiarę całopalną dla Pana,
(BW)



tak jak mowisz

w zwiazku z podanym wersetem pytanie

czy w/w obrzadek nalezy sprawowac czy nie?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#58 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-03-17, godz. 19:29

Ja zauważam, że ołtarz był potrzebny na ziemi, ze względu na potrzebę przebłagania za grzechy, grzesznych ludzi. Skoro jakiekolwiek istoty znalazły się w niebie, to musiały się tam znaleźć jako oczyszczone. Z tego względu komu ma służyć ołtarz w niebie ?

Jak podałem wcześniej istniały dwa ołtarze jeden ofiarniczy drugi kadzielny. Anioł z Obj 8.3 podszedł do ołtarza gdzie składało się kadzidło.

okazuje się że ołtarz nie służył tylko do ofiary za grzech [...] 3 Moj. 22:18

Mogę się zgodzić, że były na ziemi dwa rodzaje ołtarza, które służyły dwom celom.

Jednakże tym razem chcę przytoczyć komentarze ŚJ, zamieszczone w książce ,,Wspaniały Finał Objawienia" (str.100-4).

2.(ak.) A gdy otworzył piątą pieczęć, ujrzałem pod ołtarzem dusze pozabijanych z powodu Bożego słowa i z powodu działalności świadczenia, którą im powierzono. Ap 6:9 NS Jak to? Ołtarz ofiarny w niebie? Tak jest ! Wcześniej jednak opisał Jehowę zasiadającego na tronie, a także otaczających Go cherubów, morze szklane, lampy oraz 24 starszych palących kadzidło -- (...) Czy wobec tego miałby nas dziwić widok symbolicznego ołtarza ofiarnego w niebie? (2 Moj.40:29)

3. Pod ołtarzem znajdują się ,,dusze pozabijanych z powodu Bożego słowa i z powodu ich działalności świadczenia". Co to oznacza? Nie może tu chodzić o bezcielesne dusze, w które wierzyli na przykład pogańscy Grecy (1 Moj. 2:7 Bg; Ez.18:4 Bg). Jan wie jednak, że dusza, czyli życie, jest przedstawiana symbolicznie przez krew i że w starożytnym przybytku żydowskim kapłani po zabiciu zwierzęcia ofiarnego skrapiali jego krwią ,,ołtarz dookoła" lub wylewali ją ,,u podstawy ołtarza całopaleń" (3 Moj 3:2, 8, 13; 4:7; 17:6, 11, 12) A zatem dusza zwierzęcia miała ścisły związek z ołtarzem ofiarnym. Ale dlaczego pod symbolicznym ołtarzem w niebie widać dusze, to znaczy krew tych sług Bożych? Ponieważ ich śmierć miała charakter ofiarny.

4. (...) Tak właśnie jest z tymi, których Jan ujrzał pod ołtarzem. Są to pomazańcy, którzy swego czasu zginęli śmiercią męczeńską, (...)


5. A oto dalszy ciąg tej sceny: i zawołały donośnym głosem, mówiąc: "Dokądże, Wszechwładny Panie, święty i prawdziwy, będziesz się wstrzymywał z osądzeniem i pomszczeniem naszej krwi na tych, którzy mieszkają na ziemi?" Ap 6:10 NS. Jak to możliwe, by ich dusze, czyli krew, wołały o pomstę, skoro Biblia wykazuje, że umarli nie mają świadomości? (Kaz 9:5). A czy krew sprawiedliwego Abla nie wołała, gdy został zamordowany? Jehowa powiedział do Kaina: "Cóżeś uczynił? Posłuchaj! Krew twego brata woła do mnie z ziemi.” (Rdz 4:10-11; Heb 12:24). (...)


11. (...),,Ci wszyscy, chociaż godni uznania dla swej wiary, nie doczekali się spełnienia obietnicy. Bog zatroszczył się dla nas o coś lepszego, nie chciał, by oni bez nas osiągnęli doskonałość" (Heb.11:39-40 Bp). Czego ,,lepszego" oczekiwał Paweł i inni pomazańcy? Jan ogląda to teraz w wizji: I dano każdemu z nich białą długą szatę: i powiedziano im, aby odpoczęli jeszcze przez krótką chwilę, aż będzie uzupełniona liczba również ich współniewolników i braci, którzy mają zostać zabici, tak jak i oni. (Ap 6:11 NS ) Wręczona im ,,biała szata" ma związek ze zmartwychwstaniem do nieśmiertelnego życia duchowego. Nie leżą już pod ołtarzem jako zabite dusze, lecz zostają wskrzeszeni i wchodzą do grona 24 starszych, którzy oddają cześć Bogu przed Jego niebiańskim tronem. Sami też otrzymują tam trony, a więc dostępują królewskich zaszczytów. (...) (Ob 3:5; 4:4; 1 Pi 1:4)


Tyle z oficjalnej interpretacji ŚJ. Niech więc nam zacytowany fragment posłuży do wyrażania zastrzeżeń, pytań czy innej argumentacji. Chociaż z powyższa interpretacja jest mi najbliższa, to nie znaczy, że wszystko mi się zgadza.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#59 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-03-17, godz. 21:59

witam


chyba jestes naprawde adwentysta bo zapodajesz dokladnie jak oni jesli tak odkryj karty otworz nowy temat i sobie pogadamy

Nie jestem adwentystą


Mogę się zgodzić, że były na ziemi dwa rodzaje ołtarza, które służyły dwom celom.

Tak tylko że na jednym składane były zarówno ofiary za grzech jak tez i dziękczynne dobrowolne.

#60 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-03-20, godz. 08:54

Cytat(pawel77 @ 2009-03-17 16:38)
witam


chyba jestes naprawde adwentysta bo zapodajesz dokladnie jak oni jesli tak odkryj karty otworz nowy temat i sobie pogadamy
Nie jestem adwentystą



wierze na slowo choc nie przychodzi mi to latwo





odpowiedz na postawione pytanie

kazuje się że ołtarz nie służył tylko do ofiary za grzech
3 Moj. 22:18
18. Powiedz Aaronowi i jego synom oraz wszystkim synom izraelskim tak: Jeżeli kto z domu izraelskiego i spośród obcych przybyszów mieszkających w Izraelu składa swój dar czy to jako zobowiązany ślubem, czy też jako dar dobrowolny, na ofiarę całopalną dla Pana,


moje pytanie

w zwiazku z podanym wersetem pytanie

czy w/w obrzadek nalezy sprawowac czy nie?



Cytat(gambit @ 2009-03-17 20:29)
Mogę się zgodzić, że były na ziemi dwa rodzaje ołtarza, które służyły dwom celom.
Tak tylko że na jednym składane były zarówno ofiary za grzech jak tez i dziękczynne dobrowolne.



i co z tego?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-03-20, godz. 08:57

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych