43 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

Ap 11:18 BT "I rozgniewały się narody, a nadszedł Twój gniew i pora na umarłych, aby zostali osądzeni, i aby dać zapłatę sługom Twym prorokom i świętym, i tym, co się boją Twojego imienia, małym i wielkim, i aby zniszczyć tych, którzy niszczą ziemię."

Czy do dej pory ( XX wieku ) ludzie byli w stanie zniszczyc Ziemie ?

Odrózniasz pojęcia "niszczyć" i "zniszczyć"? (formę niedokonaną od dokonanej) Ziemia od wieków była niszczona, ot choćby stosowana na wojnach taktyka "spalonej ziemi". Werset nic nie mówi, jakoby tuż przed końcem "niszczenie ziemi" miało być inne, szczególne, odmienne niż w starożytności...

[Jan Lewandowski]

Zapraszam serdecznie wszystkich naszych oponentów do udowodnienia że mylimy sie twierdząc że wszystkie te znaki jednocześnie i na skalę ogólnoświatową pojawiły sie i współistnieją dopiero od niedawna .

Już dawno to zrobiono w sposób jak rzadko kiedy wyczerpujący:

http://www.brooklyn..../glodowanie.htm

http://www.brooklyn....trzenseniai.htm

http://www.brooklyn....pl/zaraza01.htm

http://watchtower.or...olski_znaki.php

http://www.brooklyn....l/archznaki.htm

[homme_curieux]

Już dawno to zrobiono w sposób jak rzadko kiedy wyczerpujący:

http://www.brooklyn..../glodowanie.htm

http://www.brooklyn....trzenseniai.htm

http://www.brooklyn....pl/zaraza01.htm

http://watchtower.or...olski_znaki.php

http://www.brooklyn....l/archznaki.htm

Bede konsekwentny w swoim zapytaniu i poprosze jeszcze raz

Zapraszam serdecznie wszystkich naszych oponentów do udowodnienia że mylimy sie twierdząc że wszystkie te znaki jednocześnie i na skalę ogólnoświatową pojawiły sie i współistnieją dopiero od niedawna .



Poprosze o wskazanie mi okresu kiedy wystepowaly one :

- wszystkie jednoczesnie

- na skale ogolnoswiatowa

[pawel r]

homme_curieux proszę o wskazaie mi udokumentowanych źródeł kiedy one nie występowały razem i nie chodzi mi o konkretną datę jak np. 06.05.1567 o godz 12:30 tylko przedział czasu o którym twierdzisz że dopiero teraz coś występuje. Może wymienisz żebyśmy wiedzieli co masz na myśli o jakie zjawiska Tobie chodzi - tak dla pewności. A jeśli stwierdzisz że występowały ale nie na taką skalę to po proszę czym się wyróżniają według Ciebie.

Ja chętnie popolemizuję - no problemo. A tak na marginesie jestem oponentem ale jak już to kłamstwa

[Jan Lewandowski]

Bede konsekwentny w swoim zapytaniu i poprosze jeszcze raz

Zapraszam serdecznie wszystkich naszych oponentów do udowodnienia że mylimy sie twierdząc że wszystkie te znaki jednocześnie i na skalę ogólnoświatową pojawiły sie i współistnieją dopiero od niedawna .

Jasne, po co słuchać argumentów innych, wystarczy powtarzać tylko brooklyńską mantrę.

Poprosze o wskazanie mi okresu kiedy wystepowaly one :

- wszystkie jednoczesnie

- na skale ogolnoswiatowa

Wystarczyło zajrzeć do danych z podanych linków (ale po co) aby nie zadawać wciąż tylko tego jednego idiotycznego pytania i przekonać się, że jest wiele takich okresów, wystarczy wziąć pod lupę choćby okres 1700-1780. W tym okresie w różnych częściach globu występowały równocześnie:

Wojny:

Wojna o dziedzictwo Hiszpanii (1701-1714) około 1 miliona ofiar
Wojna Siedmioletnia (1756-1763) 1-2 miliony ofiar
Wojny Napoleońskie (1762-1763) 5-6 milionów ofiar

Trzęsienia ziemi:

1715 Algieria 20.000 ofiar
1717 Algieria 20.000 ofiar
1718 Chiny 43.000 ofiar
1719 Azja Mniejsza 1.000 ofiar
1721 Iran 100.000 ofiar
1724 Peru (tsunami) 18.000 ofiar
1725 Peru 1.500 ofiar
1725 Chiny 556 ofiar
1726 Włochy 6.000 ofiar
1727 Iran 77.000 ofiar
1730 Włochy 200 ofiar
1730 Chiny 100.000 ofiar
1730 Japonia 137.000 ofiar
1731 Chiny 100.000 ofiar
1732 Włochy 1.940 ofiar
1736 Chiny 260 ofiar
1737 Indie 300.000 ofiar
1739 Chiny 50.000 ofiar
1746 Peru 4.800 ofiar
1749 Hiszpania 5.000 ofiar
1750 Grecja 2.000 ofiar
1751 Japonia 2.000 ofiar
1751 Chiny 900 ofiar
1752 Syria 20.000 ofiar
1754 Egipt 40.000 ofiar
1755 Chiny 270 ofiar
1755 Iran 1.200 ofiar
1755 Portugalia 60.000 ofiar
1755 Maroko 12.000 ofiar
1757 Włochy 10.000 ofiar
1759 Syria 30.000 ofiar
1763 Chiny 1.000 ofiar

"Pokolenie" lat 1715-1783 legitymuje się nawet większą ilością ofiar trzęsień ziemi niż"pokolenie" lat 1915-1983, nawet jeśli uwzględnia się dane z Przebudźcie się! z 22 lutego 1977 (szczegółowe porównanie w linku http://watchtower.or...olski_znaki.php , można było tam zajrzeć, ale po co).

Głody:

Największa zanotowana klęska głodu w historii ludzkości miała miejsce w Indiach właśnie w latach 1769 – 1770, podczas której, powołując się na niektóre źródła, zginęło kilkadziesiąt milionów ludzi

Inne miejsca globu, choćby pewne regiony Europy:

1709

Francja: Około milion ludzi zmarło z głodu

1770

Francja: więcej niż jeden milion – 5% ludności Francji zmarło w tym czasie z głodu

Ogólnie w XVIII wieku we Francji było 16 wielkich głodów.

Ciekawostka tycząca się innego okresu: Doug Harris w swej anglojęzycznej książce pt. Awake! To the Watchtower, (Volume 1, Reachout Trust, Twickenham England) publikuje dane (str. 168) z książki Johna Robsona pt. Famine (1981). Robson pokazuje na str. 22 - 24 swej książki, że w latach 1860 - 1914, świat nawiedziło 9 wielkich głodów powodując 23 850 000 ofiar śmiertelnych w ludziach. Natomiast w latach 1915 - 1973 świat nawiedziło 13 wielkich głodów, ale ofiar było mniej niż w latach 1860 - 1914 - 20 037 400. Zatem okres dłuższy od poprzedniego o 5 lat, a o ok. 4000 000 ofiar mniej.

Zarazy:

W latach 1700-1800 ospa pozbawiła życia w samej tylko Europie 60 milionów ludzi, dużo więcej niż tak eksponowana przez Strażnicę grypa hiszpanka. Śmiertelność była wyjątkowo duża wśród dzieci. 25-35% zarażonych nią dzieci umierało, a praktycznie wszystkie dzieci były dotknięte infekcją. Miliony domów w całej Europie zostało pozbawionych młodych członków rodziny wskutek nawałnicy ospy.


Ogólnoświatowe wielkie epidemie grypy z lat 1732-1733, 1781-1782. Pandemia grypy w latach 1781-1782, która „notowana była we wszystkich krajach europejskich, Chinach, Indii i Ameryce Północnej” zaatakowała aż dwie trzecie, i aż trzy czwarte ludności w niektórych miejscach (Beveridge, str. 28). Niektóre z tych pandemii osiągnęły znaczną śmiertelność.

Przedstawiłem taką statystykę tylko dla okresu 1700 - 1780. W rzeczywistości można taką samą statystykę zrobić dla każdego niemal stulecia przed rokiem 1914. Na przykład stulecie wcześniej mieliśmy w różnych miejscach globu tak samo,

wojny

choćby Wojna Trzydziestoletnia (1618-1648) 9-11 milionów ofiar
Wojna Chińsko - Mandżurska (1644) 25 milionów ofiar

zarazy

W połowie XVII wieku dwie inne zgubne choroby zostały przyniesione do Ameryki z Afryki: malaria i żółta febra. Obie choroby były nowe dla Indian Amerykańskich i dlatego też ich skutki były niezmiernie poważne. Malaria „dokończyła zniszczenie Indian Amerykańskich w tropikalnych nizinach wyludniając niemalże poprzednio normalnie zaludnione regiony” (McNeil, str. 213). Także żółta febra, która dotarła do wysp karaibskich z Afryki Zachodniej w 1648 roku, miała równie zgubne skutki. Jak że nie została wykształcona żadna odporność (jaką posiadało do pewnego stopnia wielu ludzi w Afryce) zabijała ona niechybnie każdego, kto się z nią spotkał.

Ospa pojawiła się w Europie po upadku Imperium Rzymskiego, ale nie rozpowszechniła się tak szeroko aż do XVI wieku. W roku 1614 roku pandemiczne choroby z Azji ogarnęły duże części Europy i Afryki.

trzęsienia ziemi

1641 Iran: Dehkwargan, Tabriz 300.000 ofiar
1662 Chiny 300.000 ofiar
1669 Sycylia (wybuch Etny) 100.000 ofiar
1693 Sycylia: Catania i Naples 100.000 ofiar

i głody

1666 – 1697

Finlandia: Jeden z najbardziej przerażających głodów w historii Europy. Jedna czwarta lub nawet jedna trzecia ludności kraju zmarła

1693

Francja i kraje ościenne: Apokaliptyczne ubóstwo w style średniowiecznym, które unicestwiło miliony ludzi we Francji i przyległych krajach

Wszystkie te "znaki" występowały zatem równocześnie już długo przed rokiem 1914 na ogólnoświatową skalę, często nawet w dużo większej ilości niż po tym roku. Nic nowego pod słońcem.

[pawel r]

Widzisz homme_curieux Jan się wysilił i podał informacje skoro tak ciężko Ci otworzyć linki i sobie poszperać. Więc jak widzisz wszystkie znaki już przynajmniej raz (bo zapewne jak znowu nikt nie poda to nie poszukasz) występowały. Więc co Ty na to? Nowe światło?

[Jan Lewandowski]

Widzisz homme_curieux Jan się wysilił i podał informacje skoro tak ciężko Ci otworzyć linki i sobie poszperać. Więc jak widzisz wszystkie znaki już przynajmniej raz (bo zapewne jak znowu nikt nie poda to nie poszukasz) występowały. Więc co Ty na to? Nowe światło?

Nie zdziw się, jak zada to samo pytanie trzeci raz (a na otwarcie linków to już w ogóle bym nie liczył, zapomnij). Oni tak mają. Zborowe pranie mózgu kończy się niestety zawsze tak samo - zdolnością do dawania posłuchu jedynie Niewolnikowi i słuchaniu tylko samych siebie podczas dyskusji.

[Sebastian Andryszczak]

szczyt wszystkiego to odpowiedź HC na moje pytanie o przelicznik kiedy klęski są odpowiednio nasilone.
HC zacytował werset, żeby czytelnik okazał rozeznanie. A sam HC żadnego rozeznania nie wykazał. Ręce opadają.

[pawel r]

HC o dziwo my - protestanci, katolicy, bez przynależności do denominacji trynitarze - też wierzymy w przyjście Jezusa, królestwo Boga, Armagedon, sąd sprawiedliwy, ale trzymamy się pewnych zasad zgodnie z Biblią:

"Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie. Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego" Mt 24:26-27 (śJ uczą że Jezus już przyszedł a czyż Biblia nie mówi o oczekiwaniu na Jezusa który nagle i w sposób bezdyskusyjny dla wszystkich się Objawi?)
"Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie (więc czemu śJ uczą że nagle od 1914 żyjemy w czasach bliskich armagedonu - chyba nie musze wspomnieć że najpóźniej "to pokolenie" umrze które miało ujrzeć przyjście Jezusa), nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec." Mt 24:36
"Mt 24:42-44 BT „Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie (j.w.). A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu. Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie." Mt 24:42-44
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." Mt 25:13 (j.w.)
"Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. Uważajcie, czuwajcie, bo nie wiecie, kiedy czas ten nadejdzie." Mk 13:32-33
"Strzeżcie się, żeby was kto nie zwiódł. Wielu przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem. I wielu w błąd wprowadzą." Mk 13:5-6 (próbowałeś kiedyś HC policzyć ile tych pomyłek przyjścia Armagedonu a co za tym idzie samego Jezusa było?)
"Przyjdą czasy — rzekł — kiedy będziecie pragnęli widzieć jeden z dni Syna Człowieczego, a nie ujrzycie (chyba słyszałeś o oczekiwaniach przyjścia Jezusa u śJ podawanych w różnych terminach). I będą mówić do was: Oto tam, oto tu. Nie chodźcie, ani się tam nie udawajcie. Bo jak błyskawica, gdy zabłyśnie, świeci od jednego krańca nieba aż po drugi, tak będzie i Syn człowieczy w dniu swoim" Łk 17:22—24
"Uważajcie na siebie, aby wasze serca nie były ociężałe wskutek obżarstwa, pijaństwa i trosk doczesnych, żeby ten dzień nie przypadł na was znienacka, jak potrzask. Przyjdzie on bowiem na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc i módlcie się w każdym czasie, abyście mogli uniknąć tego wszystkiego, co ma nastąpić, i stanąć przed Synem Człowieczym." Łk 21:34-36
"Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc (czyż świadkowie sami nie uczą iż idą i uczą w imieniu Boga jako jedyna prawdziwa organizacja?): Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" Łk 21:8
"Odpowiedział im: Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą," Dz 1:7

Jak widzisz HC ani zapowiedzi TS się nie sprawdzały, a nauki trzeba było korygować ( i nadal trzeba) a wszystko to co podałeś jakoby wszystkie "katastrofy" nie miały miejsca razem to mżonki więc się HC zdecyduj komu chcesz bajki opowiadać.

[homme_curieux]

Więc jak widzisz wszystkie znaki już przynajmniej raz (bo zapewne jak znowu nikt nie poda to nie poszukasz) występowały. Więc co Ty na to? Nowe światło?

Tak to prawda ze wszystkie ( prawie ) znaki juz przynajmniej raz istnialy .

Ja jednak jeszcze po raz trzeci przytocze moje zapytanie

"wszystkie te znaki jednocześnie i na skalę ogólnoświatową pojawiły sie i współistnieją"

Zasadnicza roznica pomiedzy :

- wystapieniem kiedys

oraz

-współistnieją

polega na tym iz Jezus podal iz te wszystkie znaki wypelnia sie w jednym czasie .

Byc moze stalo sie juz kiedys tak w przeszlosci ze one wszystkie sie wypelnily jednoczesnie ( w trakcie jednego pokolenia ) ?

[Padre Antonio]

Tak to prawda ze wszystkie ( prawie ) znaki juz przynajmniej raz istnialy .

Ja jednak jeszcze po raz trzeci przytocze moje zapytanie

"wszystkie te znaki jednocześnie i na skalę ogólnoświatową pojawiły sie i współistnieją"

Zasadnicza roznica pomiedzy :

- wystapieniem kiedys

oraz

-współistnieją

polega na tym iz Jezus podal iz te wszystkie znaki wypelnia sie w jednym czasie .

Byc moze stalo sie juz kiedys tak w przeszlosci ze one wszystkie sie wypelnily jednoczesnie ( w trakcie jednego pokolenia ) ?

HC nie poniżaj się. Wkładasz w usta Jezusa Chrustusa słowa których nie powiedział. Mesjasz powiedział jasno, że te znaki BĘDĄ. Współistnienie dodałeś Ty.
Jeśli jednak zniżymy się do Twojego poziomu rozumowania, to znaki te WSPÓŁISNTIEJĄ tyle czasu, ile isnieją ludzie którzy je spisywali. Wcześniej, zanim pojawiły się wielkie skupiska ludzkie (cywilizacje) też były zjawiska sejsmiczne i inne katastrofy naturalne, ale niestety nie mam na to dowodów pisanych. Pozostały jednak równie ważne, dowody geologiczne.

[Artur Schwacher]

Wszystkie te znaki wystapiły na masową skale w ciągu XIV wieku, mój drogi. Wtedy tez cytowano te słowa Jezusa i mówiono, ze to koniec.

[pawel r]

Tak to prawda ze wszystkie ( prawie ) znaki juz przynajmniej raz istnialy .

A jakie sie nie pojawiły Oświeć nas.

Ja jednak jeszcze po raz trzeci przytocze moje zapytanie
"wszystkie te znaki jednocześnie i na skalę ogólnoświatową pojawiły sie i współistnieją"
Zasadnicza roznica pomiedzy :
wystapieniem kiedys
oraz
-współistnieją
polega na tym iz Jezus podal iz te wszystkie znaki wypelnia sie w jednym czasie .
Byc moze stalo sie juz kiedys tak w przeszlosci ze one wszystkie sie wypelnily jednoczesnie ( w trakcie jednego pokolenia ) ?

Nie raz HC się wypełniały w ciagu jednego pokolenia. Ciekawe co nowego wymyślisz...

[Czesiek]

Jest jeszcze jeden znak, który dopiero od końca XIX w. dopiero zaczął się wypełniać.

23. Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie.
24. Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych.
25. Oto przepowiedziałem wam.
26. Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie.
27. Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego,
(Mat. 24:23-27 BW)

dopiero pod koniec XIXw. Badacze Pisma, a po nich śJ zaczęli ogłaszać, że Chrystus przyszedł w ukryciu.
Tym samym śJ przyczyniają się do wypełnienia proroctw zapisanych w Mt 24 poprzez swoje głoszenie i zgodnie ze słowami Pana Jezusa nie powinno się im wierzyć.

[pawel r]

O kurcze czyżby faktycznie WTS było wypełnieniem proroctw... ostatnia plaga?

[Czesiek]

O kurcze czyżby faktycznie WTS było wypełnieniem proroctw... ostatnia plaga?

E tam, od razu plaga. Jedynie fałszywi nauczyciele i fałszywi prorocy.

[Jan Lewandowski]

Tak to prawda ze wszystkie ( prawie ) znaki juz przynajmniej raz istnialy .

Ja jednak jeszcze po raz trzeci przytocze moje zapytanie

"wszystkie te znaki jednocześnie i na skalę ogólnoświatową pojawiły sie i współistnieją"

Zasadnicza roznica pomiedzy :

- wystapieniem kiedys

oraz

-współistnieją

polega na tym iz Jezus podal iz te wszystkie znaki wypelnia sie w jednym czasie .

Byc moze stalo sie juz kiedys tak w przeszlosci ze one wszystkie sie wypelnily jednoczesnie ( w trakcie jednego pokolenia ) ?

Wypełniły się jednocześnie choćby w latach 1715 - 1770, co wykazałem wyżej. Ale po co czytać co piszą inni. Poza tym możesz pokazać, gdzie Jezus mówił, że zjawiska te będą "współistnieć" w jakimś czasie? Bo ja takiego czegoś nie znalazłem w Piśmie. Po prostu dośpiewujesz jakieś coraz to nowe wymagania, które są zwyczajnie urojone. To nie studium książki, gdzie można wcisnąć zainteresowanym każdą głupotę.

PS A możesz wskazać sam taki okres po roku 1914, gdzie wszystkie te znaki współistniały? I czym różni się niby to współistnienie od tych znaków, które wystepowały w latach 1709 - 1770?

[hi fi]

HC o dziwo my - protestanci, katolicy, bez przynależności do denominacji trynitarze - też wierzymy w przyjście Jezusa, królestwo Boga, Armagedon, sąd sprawiedliwy, ale trzymamy się pewnych zasad zgodnie z Biblią:

Ja nie wierzę w żaden Armagedon. Gdzie pisze w Piśmie Świętym, że będzie Armagedon?

[pawel r]

Ja nie wierzę w żaden Armagedon. Gdzie pisze w Piśmie Świętym, że będzie Armagedon?

A Ty bracie jaki mieć kanonek? A apokalipsik czytać Tam będzie taki wielki karmagedonik

[Czesiek]

A Ty bracie jaki mieć kanonek? A apokalipsik czytać Tam będzie taki wielki karmagedonik

Paweł
Jeśli przyjąć za wykładnię nauczanie WTS-u czym ma być Armagedon, to Hi fi ma rację, takiej nauki nie ma w Biblii.