Skocz do zawartości


Zdjęcie

Duch Jezusa a Trojca


  • Please log in to reply
25 replies to this topic

#1 george27

george27

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 331 Postów

Napisano 2007-01-10, godz. 08:51

Wielu zwolnników Trójcy dowodząc osobowości Ducha Św. powołuje się na następujące wersety z nowego testamentu,
Pismo Św. opisując działalność Ducha Św. przedstawia Go jako osobę która: naucza i przypomina (J.14:26); słucha (J.16:13); ustanawia (Dz.20:28); wprowadza we wszelką prawdę (J.16:13); składa świadectwo (Dz.5:3); przejawia swoją wolę (1Kor.12:11, 2:10, Dz 15;28, 16:6); udziela darów (1Kor.12:1-11); smuci się (Ef.4:30, Rz.14:17, Heb.10:29); przynagla (Dz.20:22); mówi (Dz.13:2, 10:19, 11:12, 21:11, 28:25, Heb.10:15); obmywa (1Kor.6:11); przyczynia się (Rz.8:26) lub wstawia się (NP BP ks.Kow); zstępuje (Łk.1:35); kieruje (2P.1:21); pokazuje (Heb.9:8); usprawiedliwia (1Kor.6:11); uświęca (1Kor.6:11); zapowiada (Dz.1:16); objawia (Łk.2:26); używa słów (Mi.2:7); woła (Gal.4:6); postanawia (Dz.15:28); ma zamiary (Rz.8:27);

Lecz ja się pytam dlaczego Duch Jezusa nie ma tego zaszczytu posiadania osobowości Boga skoro Duch Ojca jest uznany za zwolenników Trójcy za Boga, przecież w Biblii czytamy o Duchu Chrystusa którego cechy można tak samo spersonifikować jak cechy Ducha Świętego, czytamy:

Dz.Ap. 16:7
"A gdy przyszli ku Mizji, chcieli pójść do Bitynii, lecz Duch Jezusa nie pozwolił im;"


W tym wersecie zauważamy że to Duch Chrystusa zabrania , a więc jest to cecha która nadaje mu osobowość, podobnie jak w przypadku Ducha Bożego


Flp 1:19
19. Wiem bowiem, że to mi wyjdzie na zbawienie dzięki waszej modlitwie i pomocy, udzielanej przez Ducha Jezusa Chrystusa,
(BT)

tutaj czytamy że Duch Jezusa udziela pomocy, tak samo jak Duch Ojca

dalej
1 Piotr. 1:11
11. Badając się, na który albo na jaki czas objawiał Duch Chrystusowy, który w nich był, świadcząc pierwej o utrapieniach, które miały przyjść na Chrystusa i o wielkiej za tem chwale.
(BG)


Ktoś powie ale to tylko 3 wersety, a ja mu odpowiem, ale te 3 wersety burza całą filozofię Trójcy.
Bo nie liczy się ilość wersetów ale głębia pojmowania, jak już kiedyś pisałem aby pojąć istote Boga wystarczy jeden werset przeczytany ze zrozuminiem

1 Kor 2:10-11
10. Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego.
11. Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży.
(BT)

Dowiadujemy się z wersetu 11 że my stworzeni na obraz Boga mamy swego ducha tak samo jak Bog. A czy ktoś z ludzi twierdzi że człowiek posiada dwóistość? A czy Syn posiada dwóistość, nie!!!! A zwolennicy Trójcy
dalej będą produkować swój teologiczny (demoniczny) bełkot

Użytkownik george27 edytował ten post 2007-01-10, godz. 10:40

Początkowo jej kult jako Królowej Niebios uznawany był za herezję. „Niech nikt ni czci Marii” –
zakazywał św. Epifaniusz, doktor Kościoła.


#2 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-01-10, godz. 10:46

Co do Pt 1:11 to raczej pozornie wygląda, iż strzeliłeś sobie samobója. Dlaczego? Przypatrzmy sie owemu wersetowi z kontekstem.

10 Nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy - ci, którzy przepowiadali przeznaczoną dla was łaskę.
11 Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i przepowiadał cierpienia /przeznaczone/ dla Chrystusa i mające potem nastąpić uwielbienia.


A jak wiemy prorocy byli napełnieni Duchem Jahwe. A tu nagle według Piotra był to duch Chrystusa. Dosłownie w tekście greckim "pneuma Christou". Ale oczywiście nie jest to problem, bo Bóg udzialał swego Ducha wielu istotom, aby działały w jego imieniu i z jego potęgą. Lecz werset ten akurat nie pasuje do twojej argumentacji.

Co ciekawe Przekład Nowego Świata nieco wichruje ten werset tłumacząc go:

11 Ciągle dociekali, na którą albo na jaką porę duch w nich wskazywał w związku z Chrystusem, gdy zawczasu świadczył o cierpieniach czekających Chrystusa oraz o późniejszych rzeczach chwalebnych.


Przy czym w przypisie do tego miejsca PNS podaje:

Lub, "duch Chrystusa który w nich wskazywał".

Tak więc moim zdaniem werset ten nie dowodzi prawdziwości nauki o Trójcy, bo Ducha Bożego miało wiele istot. Wręcz tym bardziej jego jednorodzony Syn. Ale zdaje się nie popierać też twoich wniosków.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-10, godz. 10:50

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#3 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2007-01-10, godz. 11:01

A czy Duch Jezusa nie może być jedocześnie Duchem Ojca?? Co tylko potwierdza koncepcję Trójcy??
Ducha Bożego miało wiele istot, owszem, ale czy któraś mogła nim "rozporządzać", tak jak Jezus??

Bo nie liczy się ilość wersetów ale głębia pojmowania, jak już kiedyś pisałem aby pojąć istote Boga wystarczy jeden werset przeczytany ze zrozuminiem


Zgadzam się- np. taki werset Mt. 28:19- Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
:)

Użytkownik Nikita edytował ten post 2007-01-10, godz. 11:20

"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#4 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-01-10, godz. 11:10

Co ciekawe george27 wersetem na poparcie twojej tezy mogą być słowa Jezusa wypowiedziane tuż przed śmiercią.

Łk 23:46
Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.

Jeśli więc Jezus zaraz po śmierci był wiecznym i nieśmiertelnym Bogiem Jahwe w którym trzy osoby boskie doznają perychorezy - czyli wzajemnego przenikania się owych Osób Boskich. To Jezus nie mógłby wypowiedzieć takich słów, mając na myśli Ducha Świętego. Bo zaraz po śmierci przecież i tak byłby z nim całkowicie zjednoczony. Najwidoczniej Jezus mówi o innym swym duchu. Podobnie jak ludzie mając swego ducha i tak zostają napełnieni duchem świętym. Ale oczywiście sprawa nadal jest niepewna o jakim duchu bywa mowa w wielu wersetach, bo słowo duch ma w Biblii wiele znaczeń.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-10, godz. 11:13

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#5 george27

george27

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 331 Postów

Napisano 2007-01-10, godz. 11:31

Olo teks z Twojej stronki

"Widzimy więc, że Jezus zasiada po prawicy Boga Jahwe. Nie może więc być tym Bogiem. Biblia uczy, że jest Bogiem dla świata, a sługą Boga Jahwe."
potwierdzasz ze Bog jest osoba inna od Jezusa
a referujac to z 1 kor 2:10
skoro Bog ma Ducha ,ludzie maja ducha, to zapewne Jezus ma Ducha
inna spawa jest jak Duch Bozy koegzystuje z Duchem Pana, nie o tym chce dyskutowac bo tego przeciez nikt nie wie, faktem jest ze Jezus ma
Ducha który nie jest wielbiony na równi jak Duch Ojca

Użytkownik george27 edytował ten post 2007-01-10, godz. 11:32

Początkowo jej kult jako Królowej Niebios uznawany był za herezję. „Niech nikt ni czci Marii” –
zakazywał św. Epifaniusz, doktor Kościoła.


#6 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-01-10, godz. 11:47

Olo teks z Twojej stronki

"Widzimy więc, że Jezus zasiada po prawicy Boga Jahwe. Nie może więc być tym Bogiem. Biblia uczy, że jest Bogiem dla świata, a sługą Boga Jahwe."
potwierdzasz ze Bog jest osoba inna od Jezusa

Tak to jest tekst z mojej stronki.

a referujac to z 1 kor 2:10

Nie nie referuje powyższego wniosku owym wersetem. 1Kor 2:10 używam jako dowodu, ze ów omawiany duch jest "czymś", a nie "kimś". Nie dowodzę też, ze Jezus miał innego lub tego samego ducha co Ojciec. Po prostu nie poruszam tej sprawy.

skoro Bog ma Ducha ,ludzie maja ducha, to zapewne Jezus ma Ducha
inna spawa jest jak Duch Bozy koegzystuje z Duchem Pana, nie o tym chce dyskutowac bo tego przeciez nikt nie wie, faktem jest ze Jezus ma
Ducha który nie jest wielbiony na równi jak Duch Ojca

Więc nie wchodzę Ci w drogę. Zapewne będziesz miał okazję tego dowieźć.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-10, godz. 11:48

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#7 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-01-10, godz. 17:26

Wszelkie deliberacje w kontekście Boga trójkowego wymagają dość precyzyjnego języka.
Dlaczego tak sądzę? Dlatego...Bo jak ktoś pisze, że wystarczającym do zrozumienia nauki o Bogu jest, > Bo nie liczy się ilość wersetów, ale głębia pojmowania, jak już kiedyś pisałem, aby pojąć istotę Boga wystarczy jeden werset przeczytany ze zrozumieniem < A inna osoba, która na sposób subiektywny zatraciła się prawie do końca w owej głębi pojmowania Boga (?) i wystarcza jej 1(słownie...JEDEN!!!) werset Mt. 28:19 który przekonuje tę osobę o poprawności i prawdziwości modelu Boga jako Trójcy (komunii trzech osób ) i utwierdza w swojej racji i przekonaniu, na 100% choć tylko w wymiarze wiary...To ja zmuszony jestem zapytać się czy ten werset mówi nam o tym, jaki Bóg jest naprawdę w tym wymiarze znanym tylko Jemu...? Czy raczej jest to pewna formuła, której zastosowanie/wypowiedzenie ma istotne!.. znaczenie przy sprawowaniu jakiegoś/konkretnego obrzędu (w tym miejscu mam na myśli chrzest)?
Moim zdaniem nie można ku wygodzie swojej lub naszej (społeczność religijna, sekta i inne...) mieszać po przez rozmydlenie z jednej strony, a przejaskrawienie z drugiej strony, to co przyjmujemy na zasadzie wiary to, co jest dla ludzi tajemnicą...(?) z tym, co jest dla ludzi tym wymiarem raczej jasnym w zrozumieniu w relacji odgórnej od Boga do nas i tej relacji oddolnej od nas do Boga.
Z jednej strony mamy Boga owa tajemnica...A z drugiej strony mamy chrzest prosty w swojej wymowie, choć o nieprzemijającej wartości i znaczeniu dla nowo ochrzczonego pod pewnymi dostosowawczymi warunkami.

BB

Użytkownik Bogdan Braun edytował ten post 2007-01-10, godz. 17:32

W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#8 george27

george27

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 331 Postów

Napisano 2007-01-10, godz. 18:14

Coz my tam mamy w Mt. 28:19, czy jest tam jasno określona Trójca? Zdecydowanie nie,
Obecność Ducha Swietego jak wtedy tak i dziś odgrywa ważną rolę w naszym życiu , lecz pozostaje Duchem Bożym który sam objawił nam kim jest, jest Duchem Boga, a Bog zasiada w niebie na tronie a po jego prawicy jest Chrystus który też ma swego ducha , jest to jasno określone w Biblii

Jn 16:7
7. Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was.
(BT)
Początkowo jej kult jako Królowej Niebios uznawany był za herezję. „Niech nikt ni czci Marii” –
zakazywał św. Epifaniusz, doktor Kościoła.


#9 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2007-01-10, godz. 21:20

Ech, miałam się nie wdawać w dyskusje o Trójcy, bo uważam je za bezcelowe :P
Pewnie, że w Mt. 28:19 nie ma jasno określonej Trójcy. Nigdzie zresztą nie jest napisane- jest jeden Bóg w trzech Osobach- Ojca, Syna i Ducha. Prawdę o Bogu na kartach Pisma można znaleźć tylko z Jego pomocą- to On daje zrozumienie. I dotknięcie tej tajemnicy Bożej, jaką jest trójjedyność.
Święty, święty, święty jest Pan, Bóg Wszechmogący, który był i który jest, i który ma przyjść.
Amen :)

Użytkownik Nikita edytował ten post 2007-01-10, godz. 22:49

"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#10 george27

george27

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 331 Postów

Napisano 2007-01-10, godz. 21:32

:)
czyli w skrócie Trojca jest, ale trzeba sobie ja wyszukac,choc Biblia o niej nie uczy
Początkowo jej kult jako Królowej Niebios uznawany był za herezję. „Niech nikt ni czci Marii” –
zakazywał św. Epifaniusz, doktor Kościoła.


#11 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2007-01-10, godz. 21:52

Uczy, tylko nie w sposób, w jaki chcieliby tego antytrynitaryści, tylko w sposób wybrany przez Boga. A więc taki, że potrzeba Jego daru mądrości dla zrozumienia. Naprawdę chcecie czytać Biblię bez udziału Boga?? To życzę powodzenia...
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#12 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:Oświęcim

Napisano 2007-01-10, godz. 22:31

l1. Duch Chrystusa = Pocieszyciel = Duch Święty. Doszukiwanie się 4 osób w Trójcy wymaga dużej wyobraźni. Gratuluję. :D

2. Jezus "oddał ducha", tzn. po prostu "zmarł". Podobny zwrot funkcjonuje nawet we współczesnej polszczyźnie. No, nie strójcie sobie żartów.

3. Bogdan, ten werset z Mt jest jednak ważny. Gdzie indziej Pismo sygnalizuje, że Duch Święty to jednak Ktoś, a nie coś, pomimo "dowodu" Olo, że jest inaczej. Tu natomiast masz zdanie wskazujące, że Ojciec, Syn i Duch są porównywalni, tzn. mają porównywalne znaczenie. Chrześcijanin zanurza się w Trzech, a jest to tak istotne, że przypominane jest za każdym razem, gdy człowiek dostępuje włączenia w mistycze Ciało - Kościół. Przypuszczenie, że Jezus wymienia tutaj Boga, stworzenie i własciwość przypomina np. cenę "1 mld dolarów i dwa centy", przy czy przepaść jest tu nieskończenie większa niż 50 mld. razy.

#13 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-01-10, godz. 22:56

Dobra George27 pozwólmy Nikicie złapać troszkę wiatru w piersi niech oddycha pełną piersią!!!
Skoro Nikita pisze, że Biblia o Bogu jako Trójcy uczy to pytam Nikitę, w jakim stopniu owa nauka jest przedstawiona jasno w Biblii do zrozumienia dla szukającego Boga, a w jakim stopniu ten dar (mądrości dla zrozumienia), o jakim piszesz Nikita jest nam niezbędny do poznania Boga, jakim On (jako Trójca) jest w swoim bycie? Skoro i tak to jest przyjmowane przez akt wiary.
Czy przypadkiem nie robisz tego, co przypisują sobie niektórzy zwolennicy jedynego w swoim rodzaju bliskiego związku z Bogiem, że tylko im Bóg raczy darować coś, co dla innych nie jest dane?
Niki wybacz mi to, co napiszę, ale zaczynasz mieć sekciarskie zapędy w kreowaniu szczególnej fali łączności, na jakiej Bóg nadaje do Ciebie. A ŚJ za takie samo postępowanie potępiasz... :)

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#14 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2007-01-10, godz. 23:26

BB,
Hmmm...czy ja się jakoś różnię od "standardowego" trynitarianina, który troszkę się zajmuje tematem??
A porównywanie do jedynej i przenajświętszej to już chyba przesada :lol: :P
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#15 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-01-11, godz. 01:15

Urocza Niki, jeśli miałbym Cię już z kimś porównać to raczej przypominasz mi (dzięki swojej urodzie) Penelope Cruz. :)

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#16 george27

george27

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 331 Postów

Napisano 2007-01-11, godz. 08:37

Uczy, tylko nie w sposób, w jaki chcieliby tego antytrynitaryści, tylko w sposób wybrany przez Boga. A więc taki, że potrzeba Jego daru mądrości dla zrozumienia. Naprawdę chcecie czytać Biblię bez udziału Boga?? To życzę powodzenia...

Czyli według Twego pojmowania trzeba otrzymac pierwsze dar od Boga lub wizje aby zrozumiec pismo,
Przyznaj sie pewnie wierzysz "tylko w prawdy objawione" ( argument który używa katolik gdy ktos mu jasno tłumaczy pismo sw) wowczas ja rzecze dziekuje za dyskusje
Początkowo jej kult jako Królowej Niebios uznawany był za herezję. „Niech nikt ni czci Marii” –
zakazywał św. Epifaniusz, doktor Kościoła.


#17 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2007-01-11, godz. 09:55

A jak wytłumaczyć to, że trynitarianie widzą w Piśmie Trójcę, a przede wszystkim- boskość Jezusa, i to nie w jednym miejscu, tylko i w ST i w NT?? I żaden antytrynitarianin, a szczególnie już śJ, nie jest w stanie mnie przekonać, że jeśli nie ma czarno na białym napisane, że Bóg jest Trójcą, to znaczy, że tak nie jest, skoro sam Jezus i sam Bóg Ojciec daje tego świadectwo, a Duch jest obecny przy Obydwu.
Jeśli jednak uważacie, drodzy antytrynitarnianie, że to Wy macie rację, to proszę bardzo. Wolna wola. Oczywiście moja postawa tylko utwierdzi Was w przekonaniu o własnej nieomylności. A mnie Wasza postawa o Waszym zaślepieniu. I jesteśmy kwita :P
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#18 george27

george27

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 331 Postów

Napisano 2007-01-11, godz. 10:04

Droga Nikito alez ja nie odmawiam Jezusowi jego boskości, wrecz powiem że się do niego modlę, ale jak to sie ma do Trójcy? Chrystus jest mym Panem i Zbawicielem, który zasiada w niebie po prawicy swego Ojca, którego tenże Chrystus nazywa swoim Bogiem, czy to tak ciężko pojąć ?
Początkowo jej kult jako Królowej Niebios uznawany był za herezję. „Niech nikt ni czci Marii” –
zakazywał św. Epifaniusz, doktor Kościoła.


#19 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-01-11, godz. 11:22

george a czy dla Jahwe Jezus też jest Bogiem?...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#20 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2007-01-11, godz. 12:15

Nikito o to można zapytać trinitarian. co ciekawe wiele wyznań powołuje się na Pismo Święte i chociaż czasem różnią się niektórymi naukami, które wzajemnie sobie przeczą, to również na podstawie rzeczonego Pisma potrafią je "udowodnić". ciekawe prawda ?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych