87 replies to this topic

[hi fi]

Kto Tobie powiedział, że jakiś tekst jest dla mnie niewygodny? Zgadzam się w pełni z o. Salijem. To, że nie podałem, że to cytat, nie ma większego znaczenia. Jak widać jest on znany. O. Jacek Salij pisze tylko o pozorach przyzwoitości. Niższość (ŚJ o Jezusie twierdzą, że jest stworzeniem) dotyczy u Justyna Jego bóstwa. Wyższe i niższe bóstwo. Oczywiście to jest błąd u Justyna. Natomiast Justyn nie uczy o tym, ze Jezus jest stworzeniem, a więc posiada inną naturę niż Bóg. Nie będę polemizował z Justynem, ponieważ takie rozumowanie doprowadziło go właśnie do subordynacjonizmu.
Musisz zawsze pamiętać, że pojedyncze wypowiedzi samych Ojców Kościoła nie stanowią żadnego dowodu. Liczy się tylko stanowisko oficjalne, a te powstawały na Soborach. To tak, jakby dzisiaj jakiś ksiądz coś powiedział i to ma być dowód, że tak uczy cały Kościół.
Dla mnie liczy się wyłącznie oficjalne stanowisko Kościoła.

[pawel r]

Ja bym to inaczej ujął. Fakt faktem że żaden z omawianych tu ludków (ojców kościoła) nie uczył o stworzeniu Jezusa a co do pojedynczych niescisłosci miedzy nimi to wydaje mi sie tu słuszne stanowisko nauki zdecydowanej większości pierwszych znanych nam zapisow nieewangelicznch ktore mowią jak mówią i w żadnej mierze nie potwierdzają nauk śJ a wręcz przeciwnie. I dlatego dziwi mnie że WTS cały czas próbuje na ich naukach bazować... zwłaszcza co do tego kim jest Jezus i Duch

[Olo.]

Ale ty HI FI całkiem pominąłeś moje pytania. Nagle zasłaniasz się poglądem, że Jezus nie został stworzony. Polemizujesz w tym miejscu z poglądem którego ja nie wypowiedziałem. A cała dyskusja zaczęła się od tego: Że ja zadałem Ci pytanie czy osoba taka jak Justyn może być nazwana chrześcijaninem. Pisząc o Jezusie jako o "innym", "mniejszym Bogu". Co wyraziłeś jako subordynacjonizm.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-16, godz. 15:37

[Bogdan Braun]

Hi-fi napisał

Nie może być nazwany chrześcijaninem, kto przeczy Bóstwu Jezusa Chrystusa, gdyż ten właśnie dogmat jest centralnym w naszej religii i on decyduje o wielkości chrześcijaństwa, które jest wiarą w Chrystusa jako Boga i jest kultem Boga-człowieka.

Bogdan Braun napisał

Hi-fi mógłbyś w swojej łaskawości podać źródło owego twierdzenia (definicji...) bycia (z nazwy) chrześcijaninem?
A może na potrzeby tego forum sam to wymyśliłeś?

Hi-fi napisał

(ks. Wincenty Granat, Dogmatyka Katolicka, Chrystus Bóg-Człowiek, Lublin 1959, KUL, s.61)

Bogdan Braun napisał

Zaś wracając do owej definicji ks. Wincentego Granata to powiem tak.
Jest to jego subiektywne zdanie i tak może to sobie pisać jak w to wierzy, ale to nie oznacza automatycznie, że w tym temacie jest nieomylnym i jest to święta prawda

Hi-fi napisał

Podałem źródło. Ale to nie jest definicja subiektywna jedynie ks. Granata. Taka jest po prostu prawda.

Hi-fi napisał w odpowiedzi na pytanie Ola.

Musisz zawsze pamiętać, że pojedyncze wypowiedzi samych Ojców Kościoła nie stanowią żadnego dowodu. Liczy się tylko stanowisko oficjalne, a te powstawały na Soborach. To tak, jakby dzisiaj jakiś ksiądz coś powiedział i to ma być dowód, że tak uczy cały Kościół.
Dla mnie liczy się wyłącznie oficjalne stanowisko Kościoła.

Hi-fi jak to miło, że jesteś tak precyzyjnym w tym, co piszesz to mi się podoba!!!
Myślę, że teraz nie będziesz miał najmniejszego problemu wykazać się ową precyzją, kiedy podasz mi źródło gdzie w oficjalnej nauce KK można przeczytać to, co napisał ks. Wincenty Granat, a Ty na ów tekst z taką lubością się powołujesz i tym to sposobem utwierdzisz mnie w przekonaniu, ze to, co piszesz jest prawdą!!!
Przecież dla Ciebie jak sam to napisałeś (liczy się wyłącznie oficjalne stanowisko Kościoła).
Hi-fi, na którym to Soborze zrodził się poniższy tekst?

(Nie może być nazwany chrześcijaninem, kto przeczy Bóstwu Jezusa Chrystusa, gdyż ten właśnie dogmat jest centralnym w naszej religii i on decyduje o wielkości chrześcijaństwa, które jest wiarą w Chrystusa jako Boga i jest kultem Boga-człowieka.)

BB

[hi fi]

Ale ty HI FI całkiem pominąłeś moje pytania. Nagle zasłaniasz się poglądem, że Jezus nie został stworzony. Polemizujesz w tym miejscu z poglądem którego ja nie wypowiedziałem. A cała dyskusja zaczęła się od tego: Że ja zadałem Ci pytanie czy osoba taka jak Justyn może być nazwana chrześcijaninem. Pisząc o Jezusie jako o "innym", "mniejszym Bogu". Co wyraziłeś jako subordynacjonizm.

Justyna Męczennika można nazwać chrześcijaninem. Nie znam tekstu, w którym Justyn przeczyłby bóstwu Chrystusa.

[hi fi]

Hi-fi jak to miło, że jesteś tak precyzyjnym w tym, co piszesz to mi się podoba!!!
Myślę, że teraz nie będziesz miał najmniejszego problemu wykazać się ową precyzją, kiedy podasz mi źródło gdzie w oficjalnej nauce KK można przeczytać to, co napisał ks. Wincenty Granat, a Ty na ów tekst z taką lubością się powołujesz i tym to sposobem utwierdzisz mnie w przekonaniu, ze to, co piszesz jest prawdą!!!
Przecież dla Ciebie jak sam to napisałeś (liczy się wyłącznie oficjalne stanowisko Kościoła).
Hi-fi, na którym to Soborze zrodził się poniższy tekst?

(Nie może być nazwany chrześcijaninem, kto przeczy Bóstwu Jezusa Chrystusa, gdyż ten właśnie dogmat jest centralnym w naszej religii i on decyduje o wielkości chrześcijaństwa, które jest wiarą w Chrystusa jako Boga i jest kultem Boga-człowieka.)

BB
[/quote]

Symbol "Quicumque" zwany "atanazjańskim" (450-500)

"(...) Lecz konieczne jest dla wiecznego zbawienia, by także wierzyć należycie we Wcielenie Pana naszego Jezusa Chrystusa. Wiara katolicka polega na tym, aby wierzyć i wyznawać, że Pan nasz Jezus Chrystus, Syn Boży, jest Bogiem i człowiekiem. Jest Bogiem jako zrodzony z istoty Ojca przed wiekami i jest człowiekiem jako zrodzony z istoty matki w czasie. Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z rozumnej duszy i ludzkiego ciała, równy Ojcu według Bóstwa, mniejszy od Ojca według człowieczeństwa. A choć jest i Bogiem i człowiekiem, to jednak Chrystus nie jest dwiema osobami, lecz jedną - jedną zaś osobą jest nie przez przemianę Bóstwa w naturę cielesną, ale przez przyjęcie człowieczeństwa w Boga; jeden najzupełniej nie przez zmieszanie się natur, ale przez jedność osoby. Albowiem jak rozumna dusza i ciało jednym są człowiekiem, tak i Bóg i człowiek jednym są Chrystusem (...)" (Breviarium Fidei, Wybór Doktrynalnych Wypowiedzi Kościoła, Księgarnia św. Wojciecha, Poznań 1988, s.624)

Polecam do przeczytania Breviarium Fidei.

[Bogdan Braun]

Hi-fi napisał

Symbol "Quicumque" zwany "atanazjańskim" (450-500)

Czy mam rozumieć, że ów symbol jest dziełem poza Soborowym spłodzonym tylko przez jednego autora?
Jeśli dobrze to rozumiem, co już wcześniej napisałeś, a napisałeś (Musisz zawsze pamiętać, że pojedyncze wypowiedzi samych Ojców Kościoła nie stanowią żadnego dowodu. Liczy się tylko stanowisko oficjalne, a te powstawały na Soborach.) to wedle tego ten symbol nie spełnia wymogu, jaki sam narzuciłeś.
Możesz mi to wyjaśnić skąd ta zmiana Twojego stanowiska w tym temacie?
A może jest też tak, że ów symbol został w pełni zatwierdzony na którymś z późniejszych Soborów, wiesz coś na ten temat?

BB

[hi fi]

Hi-fi napisał
Czy mam rozumieć, że ów symbol jest dziełem poza Soborowym spłodzonym tylko przez jednego autora?
Jeśli dobrze to rozumiem, co już wcześniej napisałeś, a napisałeś (Musisz zawsze pamiętać, że pojedyncze wypowiedzi samych Ojców Kościoła nie stanowią żadnego dowodu. Liczy się tylko stanowisko oficjalne, a te powstawały na Soborach.) to wedle tego ten symbol nie spełnia wymogu, jaki sam narzuciłeś.
Możesz mi to wyjaśnić skąd ta zmiana Twojego stanowiska w tym temacie?
A może jest też tak, że ów symbol został w pełni zatwierdzony na którymś z późniejszych Soborów, wiesz coś na ten temat?

BB

Może doprecyzuję, bo widzę, że z lubujesz czepiać się słów. Nie treść symbolu Ciebie interesuje, tylko łapanie kogoś za słowa. Symbol (fragment), który zacytowałem przypisywany jest św. Atanazemu (zm. 372) aż do XVII wieku, powstał jednak po Soborze Konstantynopolskim (381) i jest pochodzenia łacińskiego. (Breviarium Fidei, s.622). Gdyby przypisać to jedynie św. Atanazemu, to i tak Kościół oficjalnie przyjął zawarte tam twierdzenia. Natomiast błąd św. Justyna Męczennika dot. subordynacjonizmu nie funkcjonuje w nauczaniu Kościoła Powszechnego.

Powiem, że Nas katolików interesują oficjalne dokumenty kościelne, a więc orzeczenia soborowe, synody, bulle, listy, przemówienia papieskie, orzeczenia kongregacji rzymskich oraz kanony Kodeksu Prawa Kanonicznego. Kościół posiada autentyczną, normatywną interpretację źródeł Objawienia zawartą w orzeczeniach Urzędu Nauczycielskiego Kościoła (por. wstęp do Breviarium Fidei)

Zamykam temat, wracam natomiast do twierdzenia. Czy wierzysz, że Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem? Jeżeli się z tym nie zgadzasz to uzasadnij.

[ewa]

Powiem, że Nas katolików interesują oficjalne dokumenty kościelne, a więc orzeczenia soborowe, synody, bulle, listy, przemówienia papieskie, orzeczenia kongregacji rzymskich oraz kanony Kodeksu Prawa Kanonicznego. Kościół posiada autentyczną, normatywną interpretację źródeł Objawienia zawartą w orzeczeniach Urzędu Nauczycielskiego Kościoła (por. wstęp do Breviarium Fidei)

Zamykam temat, wracam natomiast do twierdzenia. Czy wierzysz, że Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem? Jeżeli się z tym nie zgadzasz to uzasadnij.

A mnie ten temat zainteresował. W zasadzie już dawno chciałam zapytać, czy podane jakiś czas temu nauki KK obowiązują nadal, ale bałam się, że znów ktoś się obruszy.

Niemniej naprawdę mnie ten temat interesuje. Zapraszam do odpowiedzi w odpowiednim wątku (oczywiście tych, którzy chcą):


Link

[Bogdan Braun]

Hi-fi napisał

Zamykam temat, wracam natomiast do twierdzenia. Czy wierzysz, że Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem? Jeżeli się z tym nie zgadzasz to uzasadnij.

Wierzę Panie!!!

[Bogdan Braun]

Hi-fi napisał

Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem

Powiedz mi czy absolut sam siebie może uczynić skończonym nie rezygnując ze swego bóstwa?
I bądź tak miłym i powiedz mi czy osoba ludzka może stać się manifestacją Boga i jego obecności w ciele nie doznając ograniczenia w swej ludzkiej naturze?

Jeśli na oba pytania Twoja odpowiedź brzmi...Tak!!! To proszę uzasadnij to.

BB

[hi fi]

Hi-fi napisał
Powiedz mi czy absolut sam siebie może uczynić skończonym nie rezygnując ze swego bóstwa?
I bądź tak miłym i powiedz mi czy osoba ludzka może stać się manifestacją Boga i jego obecności w ciele nie doznając ograniczenia w swej ludzkiej naturze?

Jeśli na oba pytania Twoja odpowiedź brzmi...Tak!!! To proszę uzasadnij to.

BB

Twoje pytania nie dotyczą tematu, który właśnie omawiamy, ponieważ rozmawiamy na temat Bóstwa Chrystusa i Jego człowieczeństwa.
Czy zrozumiałeś moje pytanie? Czy Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem?
Jeżeli nie jest, to proszę, uzasadnij to.

Czy Jezus jest osobą ludzką?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-01-18, godz. 08:39

[Bogdan Braun]

Hi-fi solenizancie wszystkiego najlepszego w dniu urodzin!!!

Hi-fi napisał

Twoje pytania nie dotyczą tematu, który właśnie omawiamy, ponieważ rozmawiamy na temat Bóstwa Chrystusa i Jego człowieczeństwa.

Hi-fi nie wybrzydzaj tylko odpowiedz na moje pytania, a ja postaram się udowodnić Ci, że moje pytania są jak najbardziej związane z tematem.

Hi-fi napisał

Czy Jezus jest osobą ludzką?

(...) hermeneutyka definicji dogmatycznej Chalcedonu w świetle współczesnych zagadnień pozwala nam powiedzieć, że według perspektywy piątego wieku Jezus nie jest osobą ludzką, ale boską, natomiast to samo orzeczenie soborowe przeniesione do aktualnych schematów myślenia, pozwała nam stwierdzić, że Jezus jest osobą ludzką. (...)

John O'Donnell ,,WPROWADZENIE DO TEOLOGII DOGMATYCZNEJ,,

BB

[hi fi]

Hi-fi solenizancie wszystkiego najlepszego w dniu urodzin!!!

Hi-fi napisał
Hi-fi nie wybrzydzaj tylko odpowiedz na moje pytania, a ja postaram się udowodnić Ci, że moje pytania są jak najbardziej związane z tematem.

Hi-fi napisał
(...) hermeneutyka definicji dogmatycznej Chalcedonu w świetle współczesnych zagadnień pozwala nam powiedzieć, że według perspektywy piątego wieku Jezus nie jest osobą ludzką, ale boską, natomiast to samo orzeczenie soborowe przeniesione do aktualnych schematów myślenia, pozwała nam stwierdzić, że Jezus jest osobą ludzką. (...)

John O'Donnell ,,WPROWADZENIE DO TEOLOGII DOGMATYCZNEJ,,

BB

Dziękuję za życzenia, akurat dzisiaj mam urodziny i imieniny.
Udało mi się urodzić, nie 17 albo 19 stycznia, lecz właśnie 18.
Tak się jakoś złożyło

Natomiast nie wybrzydzam, tylko przypominam, że Twoje pytania nie są związane z tematem.
Przypomnę pytania. Proszę Ciebie o odpowiedź.
Czy Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem?
Czy Jezus jest osobą ludzką?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-01-18, godz. 21:03

[Bogdan Braun]

Hi-fi rozumiem masz urodziny no, ale, bez przesadyzmu!!! Nie mogę zrozumieć Twojego postępowania...
Jak ja zadam Tobie pytania to piszesz mi, że moje pytania nie są związane z tematem...no to wykaż mi brak powiązania mojego pytania z tematem!!!
Jak Ty mi zadasz pytania to ja mimo odpowiedzi na te pytania jestem w dalszym ciągu pytany o odpowiedz na te pytania...Czegoś tu nie rozumiem.
Hi-fi czy ja na podobieństwo echa mam powtarzać odpowiedzi na Twoje pytania po 7 razy???

BB

P.s. Jeśli nie zmienisz taktyki, z jaką teraz afiszujesz się na tym forum w relacji do mnie to ja Ci podziękuję za taki dialog!!!

[hi fi]

Hi-fi rozumiem masz urodziny no, ale, bez przesadyzmu!!! Nie mogę zrozumieć Twojego postępowania...
Jak ja zadam Tobie pytania to piszesz mi, że moje pytania nie są związane z tematem...no to wykaż mi brak powiązania mojego pytania z tematem!!!
Jak Ty mi zadasz pytania to ja mimo odpowiedzi na te pytania jestem w dalszym ciągu pytany o odpowiedz na te pytania...Czegoś tu nie rozumiem.
Hi-fi czy ja na podobieństwo echa mam powtarzać odpowiedzi na Twoje pytania po 7 razy???

BB

P.s. Jeśli nie zmienisz taktyki, z jaką teraz afiszujesz się na tym forum w relacji do mnie to ja Ci podziękuję za taki dialog!!!

Po prostu pytam. Powtarzam, że Twoje te dwa pytania nie są związane z tematem. Ja zadałem pytanie, czy Jezus jest dla Ciebie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, Ty nie odpowiadasz, lecz zadajesz mi jakieś pytania, moim zdaniem nie związane z tematem. Dla mnie te pytania są absurdalne.
Pierwsze pytanie zadałbym tak: Czy Bóg może przyjąć ludzką naturę i stać się człowiekiem? Odpowiedź, tak! Bóg przyszedł w osobie Syna, przyjmując ludzką naturę.
Natomiast na drugie pytanie nie mogę odpowiedzieć, ponieważ Jezus nie jest osobą ludzką. A o jakieś manifestacji nie będę pisał, bo kojarzy mi się to z...manifestem lipcowym

Pytanie brzmiało: Czy Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem? Czy tak trudno odpowiedzieć?
Pomogę Tobie, sam odpowiadając jakie jest moje zdanie. Dla mnie jako chrześcijanina, Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Jeżeli chodzi o Jego osobę, to Jezus jest osobą boską.
Teraz proszę Ciebie o odpowiedź.
Czy Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-01-18, godz. 21:42

[Matuzalem]

Hi fi,

Nie może być nazwany chrześcijaninem, kto przeczy Bóstwu Jezusa Chrystusa

Nawet byłbym skłonny się zgodzić, z tym że wydaje mi się, że pod pojęciem "Bóstwo Chrystusa" przemycasz co nie co. Bo jeśli powiem, że wierzę w Bóstwo Chrystusa, ale nie wierzę w Jego współistotność z Ojcem, w unię hipostatyczną Chrystusa i jego dwie wole, to pewnie jednak stwierdzisz, że nie wierzę w Twoją definicję Bóstwa Jezusa i jednak chrześcijaninem nie jestem. Czyż nie?

[Bogdan Braun]

Hi-fi,a Ty jak zwykle znowu dalszy ciąg różańca i to pytanie kierowane do mnie po raz chyba trzeci jak się nie mylę... Które powraca jak echo minionych lat...

(Czy Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem?)

W poście z dnia 2007-01-17 23:39
Na Twoje pytanie (Czy wierzysz, że Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem?) Przeczytaj hi-fi, co napisałem...i skończ, Hi-fi z tą błazenadą!!!

Hi-fi napisał

Powtarzam, że Twoje te dwa pytania nie są związane z tematem(...) lecz zadajesz mi jakieś pytania, moim zdaniem nie związane z tematem. Dla mnie te pytania są absurdalne.

Hi-fi odnieś się do tych pytań merytorycznie i odpowiedz na nie, a nie mów/pisz to, co Ci w danej chwili ślina przyniesie na język.
Jeśli są absurdalne te pytania to proszę wykaz ową absurdalność, bo po przez ciągłe powtarzanie tego samego to, co najwyżej przypominasz mi jak to dawnymi czasy z gramofonowego głośnika słychać było powtarzany ten sam fragment nagrania ze starej zarysowanej płyty.

Hi-fi napisał

Pierwsze pytanie zadałbym tak: Czy Bóg może przyjąć ludzką naturę i stać się człowiekiem? Odpowiedź, tak! Bóg przyszedł w osobie Syna, przyjmując ludzką naturę.

Hi-fi to, co piszesz to tylko Twoja wiara i nic ponad to!!!
W to, co Ty wierzysz ja takiej wiary (w całości lub w jakimś jej fragmencie) nie musze podzielać i powinieneś to uszanować jako myślący poprawnie chrześcijanin. Ja nie twierdzę, że na pewno nie masz racji w temacie Twojej subiektywnej wiary tylko chcę Ci powiedzieć, że moja wiara czy np. ŚJ nie musi akceptować w całości dogmatu Nicejsko –Chalcedońskiego i tyle w tym temacie.

Hi-fi napisał

Dla mnie jako chrześcijanina, Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Jeżeli chodzi o Jego osobę, to Jezus jest osobą boską.

Hi-fi, a możesz skomentować to co pisze John O'Donnell w ,,WPROWADZENIU DO TEOLOGII DOGMATYCZNEJ,,
(...) hermeneutyka definicji dogmatycznej Chalcedonu w świetle współczesnych zagadnień pozwala nam powiedzieć, że według perspektywy piątego wieku Jezus nie jest osobą ludzką, ale boską, natomiast to samo orzeczenie soborowe przeniesione do aktualnych schematów myślenia, pozwała nam stwierdzić, że Jezus jest osobą ludzką. (...)

Hi-fi, jeśli merytorycznie nie odniesiesz się do moich pytań kończę dyskusję z Tobą!!!

BB

[ewa]

Hi-fi,a Ty jak zwykle znowu dalszy ciąg różańca i to pytanie kierowane do mnie po raz chyba trzeci jak się nie mylę... Które powraca jak echo minionych lat...

Albo jak mantra. To samo zdanie powtórzone wiele razy nie stanie się prawdą (choć byli tacy, co twierdzili inaczej ... ).

Hi fi, pleeease ... zamiast klepania tej samej "mantry" podaj w końcu jakieś rzeczowe argumenty.

[hi fi]

Ja już kończę z Tobą dyskusję. Nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie, czy Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, to trudno. Nie będę komentował Twojego zachowania.