Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy aniołowie są stworzeni, czy zrodzeni?


  • Please log in to reply
23 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-01-15, godz. 15:37

Jakie Waszym zdaniem są dowody przemawiające za tym, że aniołowie są stworzeni, lub zrodzeni?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-15, godz. 15:39

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-01-15, godz. 15:59

Hbr 1:5

Wszyscy aniołowie są stworzeni.

#3 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-01-15, godz. 16:11

Na jakiej podstawie można wysnuć taki wniosek.

Hioba 1:6
Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Jahwe, że i szatan też poszedł z nimi.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-15, godz. 16:14

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#4 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-01-15, godz. 17:13

Nie mówię o nazwaniu aniołów (a także ludzi) Synami Bożymi, tylko o stwierdzeniu, że Bóg ich zrodził. Bóg nazywał wiele istot swoimi synami, ale tylko Jezusowi powiedział, że Go zrodził. A mówiąc dokładniej, tylko Jezusowi jednocześnie powiedział, że jest Jego synem i że Go zrodził.

I o to "zrodzenie" chodzi bardziej niż o nazwanie synem. Aniołowie są "stworzeni" (choć przy innej okazji nazwani synami), Jezus jest Synem i jest "zrodzony".

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-01-15, godz. 21:26

No i właśnie ciekawie się zrobiło. No bo ciekaw jestem dlaczego niektóre tłumaczenia podają inaczej ten werset. :blink:

Hbr 1:5 Twenty „For to which of the angels did God ever say--'Thou art my Son; this day I have become thy Father'?or again--'I will be to him a Father, and he shall be to me a Son'?”
Hbr 1:5 WEB „For to which of the angels did he say at any time, �You are my Son, Today have I become your father?� and again, �I will be to him a Father, And he will be to me a Son?� ”
Hbr 1:5 Weymouth „For to which of the angels did God ever say, "My Son art Thou: I have this day become Thy Father;" and again, "I will be a Father to Him, and He shall be My Son"?”

Generalnie podają: ...zostałem twoim Ojce... (zamiast zrodziłem cię). Ciekaw jestem na jakiej podstawie?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-15, godz. 21:27

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-05-23, godz. 22:40

Czy można uznać, że słowa; stworzony, spłodzony, zrodzony, pierworodny, ojciec i syn, nawiązują wszystkie do uznania początku w istnieniu?

Jakie Waszym zdaniem są dowody przemawiające za tym, że aniołowie są stworzeni, lub zrodzeni

Przypatrzmy się najpierw słownikom, które wraz z odsyłaczami do Biblii uzasadniają początek Jezusa (tym bardziej aniołów).

zrodzić «dać początek czemuś»

Heb 1:5

spłodzić
1. «spowodować powstanie istoty żywej przez zapłodnienie»
3. «stworzyć coś»

Prz 8:24-25 bg

stworzyć
1. «sprawić, że coś zaczyna istnieć, powołać do życia»

Ob 3:14 ... Początek stworzenia Bożego


pierworodny 1. «o dziecku: urodzony jako pierwszy spośród całego rodzeństwa»

Kol 1:15 bp ... Pierworodnym wszelkiego stworzenia,


ojciec 3. «ten, kto coś stworzył, wynalazł, zainicjował lub był czyimś wzorem, natchnieniem itp.»

Mat 10:32 bt ... przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.

Heb 1:5 bt ,,Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem. "

Syn Boży «w teologii chrześcijańskiej: Jezus Chrystus jako jedyny Syn Boga Ojca»

Nieprawda!

38:7 bw ... okrzyk wydali wszyscy synowie Boży?

Odnośnie aniołów, jeżeli Biblia nie podaje wprost; aniołowie zrodzeni lub stworzeni, to wynika, że istnieją i mieli początek chociażby z: Dz 17:24 bt Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, .... Nie jest sprawą ważną, które z określeń jest stosowniejsze? Przecież o górach czytamy: Ps 90:2 bt Zanim góry narodziły się ..., a w innym miejscu, że: Hi 15:7 br ..., jeszcze zanim góry zostały stworzone? Tak więc pisarsko na jedno wychodzi - podobnie może dotyczyć aniołów.

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-05-23, godz. 23:18

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#7 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2010-05-24, godz. 21:43

Co ciekawe Biblia Gdańska tłumaczy zawsze 'spłodził' jeśli tą czynność wykonuje podmiot męski, i 'zrodził',
jeśli podmiot jest żeński.
Np. Maria zrodziła Jezusa, a Abraham spłodził Izaaka.
Biblia Warszawska i Tysiąclecia tłumaczy te słowa niekonsekwentnie, przypisując podmiotowi męskimu czynności żeńskie.(Mat 1, Heb 1)

Najlepiej oddaje tą różnicę Biblia Gdańska i Przekład Nowego Świata.
Jak można Bogu, który jest podmiotem męskim przypisywać czynność żeńską?
Czy tu decyduje doktryna czy bezstronność tłumaczenia?
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#8 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-25, godz. 07:06

Co ciekawe Biblia Gdańska tłumaczy zawsze 'spłodził' jeśli tą czynność wykonuje podmiot męski, i 'zrodził',
jeśli podmiot jest żeński.
Np. Maria zrodziła Jezusa, a Abraham spłodził Izaaka.
Biblia Warszawska i Tysiąclecia tłumaczy te słowa niekonsekwentnie, przypisując podmiotowi męskimu czynności żeńskie.(Mat 1, Heb 1)

Najlepiej oddaje tą różnicę Biblia Gdańska i Przekład Nowego Świata.
Jak można Bogu, który jest podmiotem męskim przypisywać czynność żeńską?
Czy tu decyduje doktryna czy bezstronność tłumaczenia?



dla niewierzącego nie ma znaczenia czy anioł zostal stworzony, spłodzony, zrodzony. jednak kazdy z nas jest ateistą w stosunku do wierzeń innej religii. np chrzescijanin nie ma problemu z ateistycznym podejsciem do dogmatow islamu i z wzajemnością.
dla muzlumamnina tego typu dylematy beda swiadczyc o falszywosci religii chrzescijanskiej jako nieczystej i uwlaczającej bogu :)

"On jest Bogiem jedynym Bogiem wiekuistym! Nie zrodził nikogo, ani też nie został zrodzony, a nikt nie jest Jemu równy." ( Tłumaczenie z Koranu, sura al-Ichlas)

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-05-25, godz. 07:08

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#9 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-10, godz. 05:23

Jakie Waszym zdaniem są dowody przemawiające za tym, że aniołowie są stworzeni, lub zrodzeni?


Z całą pewnością Jezus jest zrodzonym synem bożym Psa 2:7
Jednak bycie synem bożym nie wymusza konieczności aktu zrodzenia.
Stworzony przecież Adam (człowiek) to też syn boży Luk 3:38
Gdyby którykolwiek z synów bożych przed Jezusem był zrodzony, jak mogłaby go Biblia nazywać pierworodnym? Kol 1:15
A jeśli go nazywa pierworodnym, dowodzi że żaden z poprzednich synów zrodzonym nie był.
A zatem aniołowie (wszyscy) są stworzeni.

pozdrawiam

#10 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-06-10, godz. 09:08

Z całą pewnością Jezus jest zrodzonym synem bożym Psa 2:7
Jednak bycie synem bożym nie wymusza konieczności aktu zrodzenia.
Stworzony przecież Adam (człowiek) to też syn boży Luk 3:38
Gdyby którykolwiek z synów bożych przed Jezusem był zrodzony, jak mogłaby go Biblia nazywać pierworodnym? Kol 1:15
A jeśli go nazywa pierworodnym, dowodzi że żaden z poprzednich synów zrodzonym nie był.
A zatem aniołowie (wszyscy) są stworzeni.

pozdrawiam



jak bym czytal strażnicę ;)

stworzony ale zrodzony, stworzeni, ale nie zrodzeni, ot cala logika, wszedzie taki sam, bystry religijny język.

to jest niesamowite :)
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#11 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-10, godz. 11:39

jak bym czytal strażnicę ;)


Nie polecam

stworzony ale zrodzony, stworzeni, ale nie zrodzeni, ot cala logika, wszedzie taki sam, bystry religijny język.

to jest niesamowite :)


Drogi kolego, albo nie znasz Biblii, albo nie rozumiesz co się tu pisze, a najprawdopodobniej jedno i drugie.
Stworzony nie może być zrodzony, a zrodzony nie może być stworzony, te fakty się wzajemnie wykluczają.
Jezus jest jedynym wśród synów bożych zrodzonym, a zatem nie został stworzony.
Wszyscy inni synowie boży zostali stworzeni.
To NIESAMOWICIE proste.
pozdrawiam

#12 nunek

nunek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 193 Postów
  • Gadu-Gadu:18612649
  • Płeć:Male

Napisano 2010-06-10, godz. 11:54

Jak wyobrazić sobie zrodzenie Jezusa -tak,żeby to pojąć?

#13 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-10, godz. 13:41

Jak wyobrazić sobie zrodzenie Jezusa -tak,żeby to pojąć?


Podstawowym zagadnieniem jakie należy rozróżnić/zrozumieć jest fakt, że życie może być przekazywane na kilka różnych sposobów.
Człowiek np posiada możliwość przekazywania życia „z ciała” o czym można dowiedzieć się z Joh 3:6. Stąd wiemy, że żaden zrodzony naturalnie człowiek nie jest zrodzony z ducha i stąd też wynika potrzeba zrodzenia się z Ducha, o której mówi Jezus w Joh 3:5.
Bóg, byt duchowy, stworzył wszystkie istniejące byty (człowieka oraz byty duchowe w niebie) „tworząc”, formułując ich ciała, które nasytępnie ożywił duchem ust swoich, czytaj Psa 33:6.
Jezus został zrodzony z Ducha świętego => nie był zrodzony z ciała tj za sprawą ciała, z dwojga cielesnych rodziców, nie miał ojca ziemskiego.
Zatem, życie które dało początek istnienia Jezusowi nie pochodziło od człowieka, lecz bezpośrednio od Boga. Nie został przez Boga stworzony – musiałby wtedy mieć ciało pochodzące z poza gatunku ludzkiego, a wtedy nie byłby człowiekiem.
Jak to się „technicznie” stało, Bóg raczy wiedzieć, jednak co do tego że TAK się faktycznie stało nie może być żadnej wątpliwości.
Bóg potwierdził to wzbudzając Jezusa z martwych do życia wiecznego.
pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-06-10, godz. 13:43


#14 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-06-10, godz. 20:53

Jak wyobrazić sobie zrodzenie Jezusa -tak,żeby to pojąć?



oderwał się.
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#15 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-11, godz. 22:59

oderwał się.


A Ty sam przyjacielu do jakiego typu bytów należysz, zrodzonych, stworzonych czy oderwanych?
pozdrawiam

#16 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-06-12, godz. 14:59

A Ty sam przyjacielu do jakiego typu bytów należysz, zrodzonych, stworzonych czy oderwanych?
pozdrawiam



do tych samych co Ty Ryszardzie - odciętych ;)
pozdrawiam
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#17 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-13, godz. 00:34

do tych samych co Ty Ryszardzie - odciętych ;)
pozdrawiam


Obawiam się że nie należymy do tego samego rodzaju bytów.

pozdrawiam

#18 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-06-13, godz. 06:40

Jezus został zrodzony z Ducha świętego(...) Zatem, życie które dało początek istnienia Jezusowi nie pochodziło od człowieka, lecz bezpośrednio od Boga


mieszasz sie w zeznaniach.


Obawiam się że nie należymy do tego samego rodzaju bytów.


to pępka nie masz i pępowiny Ci nie odcinali?

#19 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-06-13, godz. 09:39

Czy można uznać, że słowa; stworzony, spłodzony, zrodzony, pierworodny, ojciec i syn, nawiązują wszystkie do uznania początku w istnieniu?

Tu można by jeszcze dodać jeden wyraz pierworodny i zastanowić się nad jego znaczeniem.
Słowo Boże podaje, że pierworodny może odnosić się do tego co narodził się jako pierwszy i również do tego co to pierworództwo otrzymał w późniejszym czasie.
Ale nigdy nie mógł wyprzedzić tego pierwszego i otrzymać również pierworództwa w późniejszym czasie, jeśli ten pierwszy zachował je do końca.
Przykład Ezawa który był pierworodny jako urodzony pierwszy, ale nierozsądnie utracił je sprzedając za miskę strawy.
Widzimy, że ten przypadek pokazuje narodzonego Jakuba w późniejszym czasie, a jednak otrzymuje pierworództwo dzięki temu, że pierwszy je utracił.
Drugi przykład - Ruben jako pierworodny mający również możliwości dziedziczenia wszystkiego po swoim ojcu - traci je poprzez swoje nieposłuszeństwo
w stosunku do swojego ojca Jakuba i przestąpienie tam zachowywanego prawa. Spał z nałożnicą swego ojca.
Symeon i Lewi wymordowali w gniewie całe miasto, w zemście za zgwałcenie ich siostry Diny przez księcia tego miasta. Zrobili to wbrew woli ojca i bez jego wiedzy.
Dlatego pierworództwo mógł otrzymał dopiero Juda, czwarty z kolei syn Jakuba. Jak nam Podaje Słowo Boże pierworodny nie musi oznaczać jednoznacznie jako pierwszy.
To nam przybliża i pozwala lepiej zrozumieć przyjście na ten świat Jezusa jako pierworodnego przychodzącego w późniejszym czasie.
Adam jako pierworodny przez swoje nieposłuszeństwo do swojego Ojca - Boga traci je na korzyść Jezusa, który przychodzi - zostaje zrodzony w późniejszym czasie,
a jednak staje się pierworodnym.

#20 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-13, godz. 10:08

mieszasz sie w zeznaniach.


A jak się mieszam w zeznaniach?
Biblia dowodzi, że są dwa sposoby na przekazanie życia w obrębie gatunku ludzkiego. Pomijajac akt storzenia, są to zrodzenie z ciała tj przekazanie życia przez dwojga rodziców i zrodzenia z Ducha, sposób w jaki narodził się Jezus, bez udziału dwojga rodziców, bez udziału ojca cielesnego.
W przypadku tego rodzaju zrodzenia, źródłem życia jest bez wątpienia Duch, a nie ciało (Maria).
Gdyby ciało było zdolne do reprodukci/prokreacji samo przez się, wówczas do aktu zrodzenia człowieka wystarczałby jeden osobnik tylko, a tak przecież nie jest.

Zdaję sobie sprawę z nieporadności jezyka polskiego, w którym brak jest słowa określającego ten rodzaj przekazywania życia w odróżnieniu od tego drugieg, dlatego z konieczności używam słowa „zrodzony” mimo iż wiem że może się to kojarzyć ze zrodzeniem jako aktem porodu.
Lecz myślę że przy odrobinie dobrej woli łatwo można zrozumieć o czym naprawdę jest mowa.



to pępka nie masz i pępowiny Ci nie odcinali?


Odcinanie pępowiny to czynność, a nie rodzaj bytu.
Zatem ja do „pępkowców” nie należę, choć zrodzenia z ciała wyprzeć się przecież nie mogę.
A i kolega gruby drab czy sobie tego życzy czy też nie, czy jest tego świadom czy też będzie się starał temu zdecydowanie zaprzeczać, mimo iż jest, jak twierdzi „odciętym”, jest zwyczajnie człowiekiem zrodzonym z ciała tj jego życie wzięło początek w zygocie złożonej z komórek ciała dwojga osobników przeciwnej płci tego samego rodzaju ludzkiego.


pozdrawiam

Tu można by jeszcze dodać jeden wyraz pierworodny i zastanowić się nad jego znaczeniem.
Słowo Boże podaje, że pierworodny może odnosić się do tego co narodził się jako pierwszy i również do tego co to pierworództwo otrzymał w późniejszym czasie.
Ale nigdy nie mógł wyprzedzić tego pierwszego i otrzymać również pierworództwa w późniejszym czasie, jeśli ten pierwszy zachował je do końca.
Przykład Ezawa który był pierworodny jako urodzony pierwszy, ale nierozsądnie utracił je sprzedając za miskę strawy.
Widzimy, że ten przypadek pokazuje narodzonego Jakuba w późniejszym czasie, a jednak otrzymuje pierworództwo dzięki temu, że pierwszy je utracił.
Drugi przykład - Ruben jako pierworodny mający również możliwości dziedziczenia wszystkiego po swoim ojcu - traci je poprzez swoje nieposłuszeństwo
w stosunku do swojego ojca Jakuba i przestąpienie tam zachowywanego prawa. Spał z nałożnicą swego ojca.
Symeon i Lewi wymordowali w gniewie całe miasto, w zemście za zgwałcenie ich siostry Diny przez księcia tego miasta. Zrobili to wbrew woli ojca i bez jego wiedzy.
Dlatego pierworództwo mógł otrzymał dopiero Juda, czwarty z kolei syn Jakuba. Jak nam Podaje Słowo Boże pierworodny nie musi oznaczać jednoznacznie jako pierwszy.
To nam przybliża i pozwala lepiej zrozumieć przyjście na ten świat Jezusa jako pierworodnego przychodzącego w późniejszym czasie.
Adam jako pierworodny przez swoje nieposłuszeństwo do swojego Ojca - Boga traci je na korzyść Jezusa, który przychodzi - zostaje zrodzony w późniejszym czasie,
a jednak staje się pierworodnym.



Janku,
mylisz chyba pierworództwo z dziedzictwem wynikającym z pierworództwa.
Jakub nie nabył statusu pierworództwa, ani Ezaw go nie utracił, choć prawdą jest co mówisz o porcjach dziedzictwa jakie tym dwóm przypadły, a które były nieadekwatne do statusu wynikającego z kolejności zrodzenia.
Zatem prawdą jest, że można utracić dziedzictwo wynikające z pierworództwa.

pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych