Skocz do zawarto¶ci


Zdjêcie

warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania³y kicz


  • Please log in to reply
95 replies to this topic

#41 Joanka

Joanka

    Site Admin

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 Postów

Napisano 2003-06-09, godz. 07:25

W odpowiedzi do Paw³a (a mo¿e do Heinza?):

Bardzo fajnie, ¿e zarzuci³e¶ tu list Heinza, Pawe³, ale chyba nie uda³o Ci siê jeszcze siêgn±æ do tekstu polskiego NWT, wiêc wypada mi to zrobiæ za Ciebie (wyró¿nienia ode mnie). Przypatrzmy siê zatem tym wersetom, które poda³ Ci pan Heinz i zobaczmy, co z nich wyniknie:

Luke 13:7
Then he said to the vinedresser, ‘Here it is three years that I HAVE COME looking for fruit on this fig tree, but have found none. Cut it down
(NWT)

£k 13:7
Wtedy rzek³ do winogrodnika: 'Oto ju¿ od trzech lat PRZYCHODZÊ szukaæ owocu na tym drzewie figowym, lecz ani jednego nie znalaz³em. Zetnij je!" Po có¿ mia³oby na darmo zajmowaæ ziemiê?
(PN¦)

Luke 15:29
In reply he said to his father, ‘Here it is so many years I HAVE SLAVED for you and never once did I transgress your commandment, and yet to me you never once gave a kid for me to enjoy myself with my friends.
(NWT)

£k 15:29
Na to on rzek³ do swego ojca: 'Oto tyle lat S£U¯Y£EM ci jak niewolnik i ani razu nie przest±pi³em twego przykazania, a jednak ani razu nie da³e¶ mi ko¼lêcia, ¿ebym siê cieszy³ z mymi przyjació³mi.
(PN¦)

John 5:6
Seeing this man lying down, and being aware that he HAD ALREADY BEEN [sick] a long time, Jesus said to him: “Do you want to become sound in health?”
(NWT)

Jn 5:6
Widz±c go le¿±cego i wiedz±c, ¿e on ju¿ d³ugi czas CHORUJE, Jezus powiedzia³ do niego: "Czy chcesz wyzdrowieæ?"
(PN¦)

2 Timothy 3:15
and that from infancy YOU HAVE KNOWN the holy writings, which are able to make you wise for salvation through the faith in connection with Christ Jesus.
(NWT)

2 Tym 3:15
i ¿e od najwcze¶niejszego dzieciñstwa ZNASZ ¶wiête pisma, które mog± ciê uczyniæ m±drym ku wybawieniu przez wiarê zwi±zan± z Chrystusem Jezusem.
(PN¦)


W 3 przypadkach na 4 t³umacze polskiego wydania Przek³adu Nowego ¦wiata nie mieli problemu z oddaniem powy¿szych wersetów z u¿yciem czasu tera¼niejszego (wyj±tek stanowi £k 15:29). Wszystko wskazuje na to, ¿e oddanie wersetów £k 13:7, Jn 5:6; 2 Tym. 3:15 w jêzyku polskim jest poprawne z u¿yciem czasu tera¼niejszego. A skoro, jak pisze sam pan Heinz, maj± one podobn± konstrukcjê do Jn 8:58, to i ten werset mo¿na oddaæ w u¿yciem czasu tera¼niejszego i jest to poprawne.

Nie wiem, na ile zd±¿y³e¶ siê zorientowaæ, ale mój artyku³ o Jn 8:58 chcia³ pokazaæ w³a¶nie to.

Do jakich wniosków dochodzimy?

Tak wiêc s± dwie mo¿liwo¶ci:
1) Skoro mo¿na oddaæ w jêzyku polskim u¿ywaj±c czasu tera¼niejszego £k 13:7, Jn 5:6; 2 Tym. 3:15 , to mo¿na oddaæ w ten sam sposób Jn 8:58 i owo t³umaczenie bêdzie poprawne

albo

2) Pismo ¦wiête w Przek³adzie Nowego ¦wiata po polsku nie oddaje poprawnie natchnionego tekstu w wielu miejscach.

Widzisz, Pawe³, je¶li (tak jak ja) korzysta siê w znaczniej mierze z Przek³adu Nowego ¦wiata, przyznasz mi, ¿e jest wskazanym, by wiedzieæ, jakie b³êdy on zawiera.

Aha, jest jeszcze jedna opcja: mo¿na u¿ywaæ wymiennie czasu tera¼niejszego i przesz³ego i to te¿ jest poprawne. Ale wtedy ani Ty ani Twoi bracia nie powinni podnosiæ krzyków, ¿e inne przek³ady, w tym chyba Twoja „ulubiona” BT, oddaj± interesuj±cy nas werset (Jn 8:58) w sposób „rzekomo” b³êdny, czyli z u¿yciem czasu tera¼niejszego.

To chyba na tyle. Strasznie dzi¶ gor±co. Do zobaczenia ;)
Pzdr
Joanka

#42 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-09, godz. 09:23

Oja, jak dzisiaj rano wsta³em i to przeczyta³em to... No dobra - Heinz nie ma PN¦ a NWT (drobiazg no nie?). Czasy jêzyka Polskiego s± inne ni¿ czasy jêzyka Angielskiego (te¿ drobnostka!) ... wiêc nie rozumiem w czym tu mia³a byæ polemika!!! Dzieciêcy argument, przeczytaj ze 3 razy co¶ napisa³a. A Heinz na podstawie "amerykañskich przek³adów" Biblii da³ ¶wietny argument. Pisa³em ju¿ ¿e mnie nie przeszkadza t³umaczenie Ego Eimi w Jana 8:58 w czasie tera¼niejszym. Pytanie tylko w jakim celu tak wybrano, pytanie w jakim celu PODKRE¦LONO te s³owa ... skoro BT tak¿e t³umaczy Ego Eimi w czasie przesz³ym i jest luz. BT zrobi³o to z jednego powodu i obaj to dobrze wiemy.

>> maj± one podobn± konstrukcjê do Jn 8:58, to i ten werset mo¿na oddaæ w u¿yciem czasu tera¼niejszego i jest to poprawne.

"Mo¿na" albo... nie koniecznie jak nam wykazuje to BT nieprawda¿? Czy kontekst wskazuje na to ¿e powinno byæ oddane Ego Eimi w czasie tera¼niejszym? Twój argument brzmi: PN¦ B£ÊDNIE t³umaczy Jana 8:58 - a teraz piszesz ¿e "mo¿na oddaæ z u¿yciem czasu tera¼niejszego" - pl±czesz siê. Spox Joa¶, najwa¿niejsze by uznaæ tak czy owak ¿e PN¦ jest w b³êdzie nie zwa¿aj±c na to ¿e mo¿na oddaæ Ego Eimi w czasie przesz³ym.

>> 1) Skoro mo¿na oddaæ w jêzyku polskim u¿ywaj±c czasu tera¼niejszego £k 13:7, Jn 5:6; 2 Tym. 3:15 , to mo¿na oddaæ w ten sam sposób Jn 8:58 i owo t³umaczenie bêdzie poprawne

Zgadzam siê, nie mam nic przeciwko. Ale zobacz drug± stronê medalu - ty nie dopuszczasz t³umaczenia w czasie przesz³ym chocia¿ mo¿na... i to ty krytykujesz za to PN¦!

>> Widzisz, Pawe³, je¶li (tak jak ja) korzysta siê w znaczniej mierze z Przek³adu Nowego ¦wiata, przyznasz mi, ¿e jest wskazanym, by wiedzieæ, jakie b³êdy on zawiera.

Nie obra¼ siê ale my¶la³em ¿e jeste¶ do¶æ m±dra by nie wyci±gaæ tak ja³owych wniosków. Ten chyba raczej odpada... poczytaj co piszesz dalej:

>> Aha, jest jeszcze jedna opcja: mo¿na u¿ywaæ wymiennie czasu tera¼niejszego i przesz³ego i to te¿ jest poprawne.

heh... raz piszesz tak a raz inaczej... zdecyduj siê: mo¿na u¿yæ czasu przesz³ego czy nie :))) ... a skoro tak to po co zatruwasz ¿e PN¦ jest w b³êdzie. Na co wskazuje kontekst? W jakim celu BT pogrubia JA JESTEM? itd itd... I czy ja powiedzia³em ¿e BT oddaje b³êdnie Jana 8:58 ?!?!?!

Pozdrawiam, PC

#43 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-06-09, godz. 20:25

Do Paw³a
Wybacz Pawle, ¿e mój wpis ciebie obrazi³. Ale pomy¶l, jak mog± czuæ siê inni, których ty swoim postêpowaniem obra¿asz. Od cz³owieka dobrze wychowanego zazwyczaj oczekuje siê, ¿e jak mu siê zwróci uwagê, ¿eby czego¶ robi³, to zazwyczaj siê do tego stosuje. Zwraca³em tobie uwagê, ¿e nie znam angielskiego, ty jednak nada³ w odpowiedziach do mnie ten jêzyk stosujesz i jeszcze piszesz:

Reply: Oh... ciê¿ka rozmowa.... ciê¿ka. W ostatnim po¶cie specjalnie napisa³em Ci co¶ po polsku. Nie interesuje mnie to ¿e nie znasz angielskiego, naprawdê, w ogóle mnie to nie interesuje – we¼ kogo¶... niech Ci pot³umaczy.... proszê nie mêcz mnie, piszê tu wszystko przede wszystkim ze wzglêdu na Joa¶kê i dla niej to wszystko robiê... nie mêcz mnie wiêcej... proszê...
Niez³y sposób dyskusji. Jak chcesz, to obra¿aj siê dalej. To co zrobi³e¶ z moj± wypowiedzi± jest najlepszym dowodem jaki jeste¶. Poci±³e¶ na kawa³ki i zacz±³e¶ omawiaæ w ca³kowitym oderwaniu od kontekstu. W takim wypadku twoje zarzuty, ¿e ja co¶ wyrywam z kontekstu, bo biorê 2 a nie 3 wersety wygl±da na kpinê.
Ma³o tego udzielam ci odpowiedzi, dlaczego uwa¿am, ¿e kiedy Bóg mówi do Moj¿esza: „ehje aszer ehje” to objawia swoje imiê, a ty dalej swoje : „czy Bóg powiedzia³ ¿e Ehje to jego imiê ?”. Czy dlatego, ¿e Bóg nigdzie nie mówi, ¿e jest osob±, oznacza, ¿e nie jest osob±? Czy kiedy odpowiada na pytanie Moj¿esza, to musi konkretnie podkre¶laæ, ¿e w³a¶nie mówi mu swoje imiê? (w tym momencie mo¿esz napisaæ, ¿e pope³ni³em b³±d twoje zdanie zaczyna mi byæ obojêtne)
Odno¶nie J 8,58 przytoczy³em ci zdanie osoby nazywanej przez „cia³o kierownicze” za znawcê greki, nie raczy³e¶ wzi±æ jej pod uwagê.
Chcesz poznaæ moje zdanie na temat tego wersetu? Proszê bardzo. Poniewa¿ w J 8 Pan Jezus wcze¶niej w ten sposób wskazywa³ na swoj± osobowo¶æ, to uwa¿am, ¿e i w tym wersecie wskazuje na swoj± osobowo¶æ, a nie na swój wiek. Dlatego te¿ uwa¿am, ¿e aposto³ Jan ¶wiadomie odda³ wypowied¼ ego eimi w czasie tera¼niejszym, mimo, ¿e pozosta³a czê¶æ wypowiedzi jest w czasie przesz³ym. A rzetelno¶æ przek³adu PN¦ w tym wypadku jest ... .

Reply: „Przestañ ca³y czas zarzucaæ mi b³±d”... wow... to mnie poruszy³o. Nie lubisz jak kto¶ Ci zwróci uwagê? ... Bardzo obiektywne podej¶cie. Ja jak oberwê to mi jest do¶æ g³upio ale przynajmniej siê do tego przyznam.

To co ty robisz nie jest zwróceniem uwagi – no chyba, ¿e nie umiesz tego robiæ inaczej jak w taki sposób, a czytaj±c inne posty, to widzê, ¿e umiesz to robiæ inaczej.. Ja w takim zwracaniu uwagi widzê raczej próbê zdyskredytowania moich wypowiedzi i próbê wywy¿szenia siê moim kosztem. W ka¿dym b±d¼ razie dla twojej wiadomo¶ci – uwagi przyjmujê chêtnie, chamstwa nie tolerujê.

Reply: Jeszcze raz - proszê nie pisaæ takich w³asnych interpretacji – ka¿dy wyci±ga wnioski sam za siebie. Nie chcê tego s³uchaæ.

Podkre¶lenia moje, ale jako odpowied¼ zacytujê ciebie:

Reply: Poruszy³em tê dyskusjê tak¿e z innymi osobami – tylko z jednego wzglêdu – otwarto¶æ. Ludzie którzy chc± siê do³±czyæ do rozmowy i chc± poruszyæ ten temat – na swobodnie. Otwarte umys³y! Nie mam zamiaru rozmawiaæ z kim¶ kto pisze mi „Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, aby¶ nie mia³ powodu zarzucaæ mi b³êdu w rozumowaniu” a bêdzie mi towarzyszy³ w tej dyskusji KRYTYKUJ¡C MOJE WYPOWIEDZI ! Wyobra¼my to sobie ... „on tu bêdzie tylko po to by krytykowaæ innych”. Jak to mówi±, prawdziwy krytyk krytyki siê nie boi. Ten post który w³a¶nie piszê jest TOTALNIE BEZ SENSU, a wiesz czemu? Bo nie porusza tematu nad którym staram siê tu pracowaæ, marnowany jest mój czas dla osoby takiej jak Ty.
Je¿eli nie chcesz tego s³uchaæ, to nie krytykuj innych, ¿e nie maj± ochoty wypowiadaæ swojego zdania, aby¶ ty je móg³ skrytykowaæ.
Przy okazji dowiedzia³em siê, dlaczego do tej pory nie otrzyma³em odpowiedzi na mój list wys³any do ciebie w kwietniu: „marnowany jest mój czas dla osoby takiej jak Ty”
Nie marnuj dla mnie czasu, broñ swej wiary i nie s³uchaj co inni maj± do powiedzenia na ten temat, tak jak ucz± ciebie twoi nauczyciele. Jak bêdê chcia³, to bêdê siê wypowiada³ i pisa³ na forum to, co uwa¿am. A ty jak chcesz to nadal odpowiadaj w ty styli i pisz do administratora tego typu uwagi:

Reply: Proszê o wywalenie tego postu, on nic nie wnosi do sprawy – jedynie Czesiek mnie obra¿a, a je¶li tak dalej bêdzie to ja siê st±d zmywam.



Czesiek

#44 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-09, godz. 21:43

> Czy kiedy odpowiada na pytanie Moj¿esza, to musi konkretnie podkre¶laæ, ¿e w³a¶nie mówi mu swoje imiê?

REPLAY: No w³a¶nie, a czy zwróci³ uwagê w tym rozdziale co jest jego imieniem? Werset 15, znowu zignorowany.

> Odno¶nie J 8,58 przytoczy³em ci zdanie osoby nazywanej przez „cia³o kierownicze” za znawcê greki, nie raczy³e¶ wzi±æ jej pod uwagê.

REPLAY: Nie opieram siê na ciele kierowniczym a na wszystkim.

> Chcesz poznaæ moje zdanie na temat tego wersetu? Proszê bardzo. Poniewa¿ w J 8 Pan Jezus wcze¶niej w ten sposób wskazywa³ na swoj± osobowo¶æ, to uwa¿am, ¿e i w tym wersecie wskazuje na swoj± osobowo¶æ, a nie na swój wiek.

REPLAY: Warto sobie zadaæ pytanie czy taka interpretacja jest zgodna z Pismem ¦wiêtym.

> Dlatego te¿ uwa¿am, ¿e aposto³ Jan ¶wiadomie odda³ wypowied¼ ego eimi w czasie tera¼niejszym

REPLAY: Pytanie tylko, jak rozumia³ te s³owa Jan. ¦wiadomie odda³ wypowied¼ ego eimi w czasie tera¼niejszym – ego eimi oddaje siê tylko w czasie tera¼niejszym, mo¿na je przet³umaczyæ natomiast na inny jêzyk w innym czasie.

> Rzetelno¶æ przek³adu PN¦ w tym wypadku jest ... .

REPLAY: No s³ucham - dokoñcz

> Je¿eli nie chcesz tego s³uchaæ, to nie krytykuj innych, ¿e nie maj± ochoty wypowiadaæ swojego zdania, aby¶ ty je móg³ skrytykowaæ.

REPLAY: Ty wpierw zacz±³e¶ mnie krytykowaæ, nie ja. Pierwsze s³owa w tej debacie jakie pad³y z Twoich ust to: „Cze¶æ Pawe Jak zwykle wiesz lepiej, co Bóg chcia³ powiedzieæ.” – przypominasz sobie?! Milusio....

> Przy okazji dowiedzia³em siê, dlaczego do tej pory nie otrzyma³em odpowiedzi na mój list wys³any do ciebie w kwietniu:

REPLAY: Nigdy nie warz siê pisaæ na forum o czyich¶ listach! Nigdy! Przez takie wypominanie ludziom na necie publicznym pokazujesz ¿e nie jeste¶ cz³owiekiem godnym zaufania.

> Nie marnuj dla mnie czasu, broñ swej wiary i nie s³uchaj co inni maj± do powiedzenia na ten temat, tak jak ucz± ciebie twoi nauczyciele. Jak bêdê chcia³, to bêdê siê wypowiada³ i pisa³ na forum to, co uwa¿am. A ty jak chcesz to nadal odpowiadaj w ty styli i pisz do administratora tego typu uwagi:

Reply: Proszê o wywalenie tego postu, on nic nie wnosi do sprawy – jedynie Czesiek mnie obra¿a, a je¶li tak dalej bêdzie to ja siê st±d zmywam.

REPLAY: Koniec rozmowy z Tob±. Mo¿esz odpisaæ co zechcesz – nie odpowiem Ci (na pewno i tak Ci na tym niezale¿y ju¿). Proszê, nie pisz ju¿ wiêcej DO MNIE postów na tej debacie. To wszystko co mam do powiedzenia w tej kwestii. Zeszli¶my troszkê na emocjonalne strony.

I teraz najwa¿niejsze ! Czasiek, je¶li czymkolwiek lub kiedykolwiek Ciê obrazi³em – TO BARDZO CIÊ ZA TO PRZEPRASZAM. Jestem m³ody i porywczy (chocia¿ i to te¿ mnie nie usprawiedliwia). Jeszcze raz, PRZEPRASZAM.

Pozdrawiam, Pawe³ Cichoñski

#45 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-11, godz. 13:32

Mój kolega Micha³ przygl±daj±c siê tutejszej rozmowie chcia³ tak¿e siê wypowiedzieæ tu na forum (w³±czaj±c siê bez logowania nowej osoby). Jeden z m±drzejszych m³odych ludzi jakich znam...




Micha³ Kêdzierski

Przeczyta³em uwa¿nie rozmowê jak± prowadzicie ju¿ jak s±dzê od d³u¿szego czasu i przyznam, ¿e jestem pod wra¿eniem, ale jedynie pod wra¿eniem ilo¶ci wylanego tekstu, a nie sensowno¶ci debaty. Nie wiem czy nie zauwa¿yli¶cie czy te¿ nie chcecie zauwa¿yæ ale wasz problem jest problemem czysto teoretycznym i niejako wyimaginowanym, sami go sobie stworzyli¶cie. Kto ma zatem racje? Moim zdaniem nikt. W przek³adzie greckim jest czas tera¼niejszy, który mo¿na t³umaczyæ tak¿e jako czas przesz³y. Nie jest wiec b³êdem t³umaczyæ "jestem" i nie jest tak¿e b³êdem t³umaczyæ "by³em". W czym wiec problem? Problem jest w tym jak siê do tego wersetu podchodzi i do czego siê go odniesie, a nie jak zostanie on przet³umaczony. Nie wiem czy zauwa¿yli¶cie, ale Yogiii nie walczy tu o formê czasu przesz³ego, ale o to by nikt nie stawia³ Jezusa na równi z Jahwe. I to w³a¶nie jest ten punkt, o który toczy siê spór - sami do koñca nie wiecie o czym rozmawiacie. Przecie¿ znaj±c brzmienie spornego wersetu w oryginale ka¿dy z was sam mo¿e przet³umaczyæ ów linijkê jak mu siê ¿ywnie podoba.

A co do oddawania prawdziwego znaczenia s³ów Jezusa... Szczerze mówi±c rozczarowuj± mnie ludzie, którzy s± przekonani o absolutnej s³uszno¶ci swojego pogl±du (BTW: Yogiii, ¦J g³osz±, ¿e s± w posiadaniu tej jedynej prawdy o ¶wiecie i nie mów, ¿e jest inaczej, bo sam kopiesz pod sob± do³ek...)... A jeszcze gorzej mi siê robi, kiedy kto¶ usilnie stara siê mnie przekonaæ, ¿e dok³adnie wie, co mia³ na my¶li autor, który zmar³ przed 2000 lat! Zacytujê w tym miejscu wypowiedz Yogiii'ego odno¶cie tego, co o Biblijnym trzy po trzy napisa³ 123:

"Radzê to wzi±æ oczywi¶cie z przymru¿eniem oka. Moje zdanie? Szczerze powiem ¿e wp³yw "ekspertów" typu 123 i mu podobni ma charakter destrukcyjny. Wielu z nich to tak naprawdê zgorzkniali atei¶ci, których priorytetem jest niszczenie wiary tych, którzy j± maj±."

A niby to dlaczego wypowiedz 123 nale¿y traktowaæ z przymru¿eniem oka? Mo¿e przypomnê to krótkie zdanie, które to wg mnie pominiête byæ nie powinno:

"Spierajcie siê wiêc dalej o s³owa Jezusa, których autorstwo z bardzo du¿ym prawdopodobieñstwem nale¿y do jakiego¶ staro¿ytnego sekciarza, który niechlujnie zmienia³ lub przepisywa³ siódme pop³uczyny po czwartej kopii orygina³u."

Dlaczego nikt siê nawet nie zastanowi³ nad tym co zosta³o tu powiedziane? Pozwolê sobie odpowiedzieæ. Traktujecie Bibliê jak ksiêgê wyj±tkow±, wyj±tkow± w tym sensie, i¿ dla was powsta³a ona niejako w izolacji od historii, polityki czy kultury. Prawda jest jednak taka, ¿e w czasach Jezusa dzia³a³o tysi±ce sekt i ugrupowañ religijnych, z których ka¿de mia³o w³asny sposób na wolno¶æ dla Izraela - zeloci, faryzeusze, essenczycy, sykariusze, sadyceusze... jedni walczyli z Sanhedrynem (co¶ w rodzaju ówczesnego ¿ydowskiego Ko¶cio³a) inni go popierali. To nie by³y spokojne czasy... kiedy jeszcze we¼miemy pod uwagê fakt, i¿ wtedy czym¶ normalnym i co wa¿niejsze godnym pochwa³y i uznania by³o po¶miertne wk³adanie w usta swego mistrza s³ów, które to wg ucznia móg³ on wypowiedzieæ... Moim zdaniem do¶æ dosadnie mo¿e ¶wiadczyæ to na niekorzy¶æ ewangelii Jana. Wy jednak zignorowali¶cie to co napisa³ 123, a Yogiii nazwa³ go jeszcze (poniek±d jak¿e poetycko) "zgorzknia³ym ateist±, którego priorytetem jest zniszczenie wiary tych, którzy j± maj±". A czym jest wiara? ¿e zadam takie nieco retoryczne pytanie... mo¿e wynikiem niewiedzy, mo¿e to 123 ma racjê patrz±c trze¼wym okiem na sprawê ewangelii sprzed 2000 lat, na sprawê pisma, którego autora nie znamy, a jedynie przypuszczamy, ¿e by³ to Jan... mo¿e gdyby kanonicznymi sta³a siê np. ewangelia Tomasza czy te¿ Filipa sprawa skomplikowa³aby siê jeszcze bardziej... kto zadecydowa³ o ¶wiêto¶ci ksiêgi, z której pochodzi sporny werset? Ka¿dy z was dobrze wie kto - cz³owiek! Wierz±c, ¿e ksiêgi te s± ¶wiête, nie wierzycie w Boga, ale w decyzje cz³owieka... w jednego z papie¿y, który którego¶ dnia uzna³, ¿e te i te ksiêgi wejd± w sk³ad ksi±g natchnionych, a dnia nastêpnego ten sam papie¿ og³osi³ siê nieomylnym w sprawach wiary... Czym jest zatem wiara? Nie bêdê tu teraz roztrz±sa³ tego tematu, nie o to bowiem tu chodzi. Chcia³em wam jednak u¶wiadomiæ, ¿e problem tego czy w spornym wersecie powinno siê t³umaczyæ "jestem" czy "by³em" nie jest a¿ tak istotny. Wszak wszyscy wiemy, ¿e jest tam napisane "ego eimi" i wzbogaceni o tê cenn± informacjê powinni¶my dyskusjê zakoñczyæ. Nad czym siê bowiem tutaj spieraæ? Yogiii konsekwentnie prowadzi dyskusjê w stronê trójcy ¶wiêtej i zapewne prêdzej czy pó¼niej problem ten zostanie omówiony...

Chcia³bym jednak podzieliæ siê z wami jeszcze jednym spostrze¿eniem: SZANUJCIE SIÊ!!! Skoro kto¶ mówi, ¿e nie zna angielskiego, to nale¿y braæ to pod uwagê i t³umaczyæ wszystko na j. polski. W koñcu jak siê zna angielski to chyba nie powinno to byæ najmniejszym problemem (prawda Yogiii?). Dostrzegam tu jednak wzajemne ignorowanie siê i brak czytania ze zrozumieniem postów innych... Ka¿dy tu sobie po prostu gada... Wygl±da to tak jakby uczestnicy tej dyskusji chcieli sobie po prostu troszkê popaplaæ i niekoniecznie doj¶æ do jaki¶ wniosków, czy osi±gn±æ porozumienie. Po co zatem traciæ czas? Czy nie lepiej poczytaæ sobie jak±¶ ksi±¿kê? Ca³y czas obracacie siê w przek³adach Biblii tworzonych przez ró¿nej ma¶ci ugrupowania religijne. Istniej± jednak inne przek³ady, przek³ady ¶wieckie czynione np. przez in¿ynierów z NASA, do których te¿ warto by³oby czasem zajrzeæ. Ludzie wyci±gaj± ró¿ne wnioski na podstawie Biblii, postarajcie siê zatem chocia¿by pobie¿nie poznaæ te tak odmienne od waszego punkty widzenia, tak by z potoku prawdziwo-nieprawdziwych informacji wybraæ te najbardziej prawdopodobne...

Pozdrawiam
Micha³ Kêdzierski
[email protected]


Dodatkowo Pawe³ C. :
Dwie moje ma³e uwagi. Zgadzam siê prawie z powy¿szym, jednak warto zaznaczyæ i¿ mowa jest o <Biblii> (nie za¶ o fakcie wypowiadania takich a takich s³ów przez Jezusa w rzeczywisto¶ci) i na tym bazujemy (tj. na wszystkich dostêpnych dzi¶ papirusach które zawieraj± niezmieniony tekst Jana 8:58). Druga uwaga, je¶li kto¶ wierzy w Boga, to wierzy tak¿e ¿e ten tekst pozosta³ "na swoim miejscu" bez zmian (to oczywi¶cie moja interpretacja).

#46 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-27, godz. 16:18

Widzê ¿e na razie temat stoi w miejscu. No wiêc jeszcze ma³e podsumowanie. W Septuagincie mamy zdanie: „ego eimi ho on...” [lit. t³um. Ja jestem ten który jest (/bêd±cy)] po czym zaraz „Ho on apestalke me” [lit. t³um. Ten który jest (/bêd±cy) pos³a³ mnie do was]. Widoczne jest ¿e Bóg przedstawia czy te¿ tytu³uje swoj± osobê mianem „Ho on” [Ten który jest / bêd±cy] nie „Ego Eimi” [Ja jestem]. T³umaczenie „Jestem kim Jestem” jest dla mnie … nieuzasadnionym t³umaczeniem, nie literalnym i chyba przede wszystkim podyktowanym prawdopodobnie ju¿ z góry ustalonym jakimi¶ wnioskiem czy za³o¿eniami. Biblia Tysi±clecia bardzo ³adnie komponuje nam wszystkie s³owa Jezusa (ego eimi) ze s³owami YHWH z Wyj¶cia 3:14 [szczególnie kiedy je podkre¶la wielko¶ci± liter].

Zatem… je¶li siê we¼mie wszystko pod uwagê, tj: 1) ST - Lxx, tekst Hebrajski, stare teksty Greckie, oraz 2) NT - standardowy tekst grecki, tekst hebrajski dokonany np. przez Saksona i Guinsburga, uwa¿am ¿e bardzo odwa¿ne i chyba nawet nie stosowne jest pisanie artyku³ów i prac daj±c do zrozumienia ¿e PN¦ prowadzi do mylnych wniosków a Biblia Tysi±clecia w tym wypadku „nie”.

Oczywi¶cie wszystkich argumentów nie zamierzam powtarzaæ od nowa, s±dzê ¿e s± one do¶æ jasne i kierowane jedynie moj± wiedz± zdobyt± w tym temacie. Na wszelkie nie¶cis³o¶ci i uwagi odno¶nie tego tematu czekam z niecierpliwo¶ci±.

#47 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • P³eæ:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-06-27, godz. 17:00

Widzê ¿e na razie temat stoi w miejscu. No wiêc jeszcze ma³e podsumowanie. W Septuagincie mamy zdanie: „ego eimi ho on...” [lit. t³um. Ja jestem ten który jest (/bêd±cy)] po czym zaraz „Ho on apestalke me” [lit. t³um. Ten który jest (/bêd±cy) pos³a³ mnie do was]. Widoczne jest ¿e Bóg przedstawia czy te¿ tytu³uje swoj± osobê mianem „Ho on” [Ten który jest / bêd±cy] nie „Ego Eimi” [Ja jestem]. T³umaczenie „Jestem kim Jestem” jest dla mnie …  



.


Yogii, mam wra¿enie, ¿e zaczynasz polemizowaæ... z samym sob±. Z tego wynika, ¿e w³asnie u Jana jest nawi±zanie, a nie jego brak... Ale nadal twierdze, ¿e to ma³o na temat

#48 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-27, godz. 19:15

Mam nadziejê ¿e „s³uchacze” zauwa¿± w czym tkwi b³±d w powy¿szym rozumowaniu. Ale to bêdzie bardzo krótka lekcja i s±dzê ¿e nasz kochany Iszbin wycofa siê ze swojej propozycji :)

Biblia Tysi±clecia:

1) Ewangelia Jana:

6,51 Ja jestem chlebem ¿ywym

8,12 A oto znów przemówi³ do nich Jezus tymi s³owami: Ja jestem ¶wiat³o¶ci± ¶wiata.

2) Ksiêga Wyj¶cia

6,06 Przeto powiedz synom izraelskim: Ja jestem Pan!

Po hebrajsku mo¿emy to odczytaæ: Lachen emor liwnej Israel ani YHWH (w Lxx mamy: badize eipon tois uiois israhl legwn Ego Kurios!)

Zgodzimy siê ¿e tytu³em w powy¿szych wersetach jest „Chleb ¿ywy”, „¦wiat³o¶æ ¦wiata” oraz „Pan” (YHWH) a nie „ja jestem ” czy "Ja jestem " (ego eimi, ani hu). Trzeba by³o podkre¶liæ szczególnie moj± wypowied¼:

"po czym zaraz [Bóg powiedzia³] „Ho on apestalke me” [lit. t³um. Ten który jest (/bêd±cy) pos³a³ mnie do was]."

W artykule "Restoration Light Bible Study Services" t³umaczonym przez Wi¶niewskiego podkre¶³ono:

Exodus 3,14:
"EGO EIMI HO OHN" (podmiot)(³±cznik)(orzecznik)

Jan 8,58:
"PRIN ABRAAM GENESTHAI EGO EIMI" (przys³ówkowe (podmiot)(czasownik w funkcji orzeczenia w trybie oznajmuj±cym) wyra¿enie odnosz±ce siê do czasu przesz³ego)"

To takie proste. A wiêc... proszê siê nastêpnym razem wpierw zastanowiæ nad napisaniem swojego postu Iszbin

Pozdrawiam, u¶miechniêty PC :)

#49 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2003-07-27, godz. 17:39

Cze¶æ! Postanowi³em przejrzeæ ten w±tek, korzystaj±c z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich s³ów (Przepraszam, je¶li bêd± zbyt ostre). To, co mnie najbardziej uku³o:

Yogiii napisa³:
>Poniewa¿ napisa³em ju¿ do niego polemikê a w³a¶ciciel strony nie chce pu¶ciæ mojego artyku³u (bo uwa¿a ¿e nie jest na temat) (...):
- Yogiii, to nie jest strona dla Ciebie. Je¶li chcesz umie¶ciæ jakie¶ artyku³y polemizuj±ce z Ko¶cio³em Katolickim, to umieszczaj je na stronie ¦wiadków Jehowy. Wyobra¼ sobie ¿e ja za¿±dam od TS aby mój artyku³ polemizuj±cy z ich nauk± znalaz³ siê na stronie www.watchtower.org . Forum jest miejscem dla Ciebie. Natomiast z tamtej strony, to mo¿esz sobie co najwy¿ej poczytaæ.

Yogiii napisa³:
>(...) Moim zdaniem Joanna powinna teraz zdj±æ ten artyku³ (...)
- A moim zdaniem TS powinna zdj±æ z ich strony wszystko to co zosta³o ju¿ obalone przez innych, a czego nie potrafi³a (lub nie chce) jak dot±d odeprzeæ (tych ataków) .

Yogiii napisa³:
___Reply: Oh... ciê¿ka rozmowa.... ciê¿ka. W ostatnim po¶cie specjalnie napisa³em Ci co¶ po polsku. Nie interesuje mnie to ¿e nie znasz angielskiego, naprawdê, w ogóle mnie to nie interesuje - we¼ kogo¶... niech Ci pot³umaczy.... proszê nie mêcz mnie, piszê tu wszystko przede wszystkim ze wzglêdu na Joa¶kê i dla niej to wszystko robiê... nie mêcz mnie wiêcej... proszê...

- Je¶li to wszystko ma byæ dla “Joa¶ki” to mo¿e lepiej wszystkie swoje ¿ale wylej jej listownie. Natomiast jak jest to na forum, to lepiej jak by to by³o dla wszystkich. Mo¿e lepiej warto uszanowaæ tych, którzy nie znaj± angielskiego i daæ im równie¿ szansê wypowiedzenia siê na ten temat.

Yogiii napisa³:
>(...)Nauki Biblii nie bazuj± na doszukiwaniu siê podtekstów
- A jak to jest na przyk³ad z Jezusem - Micha³em Archanio³em?

Staho napisa³:
>> Teraz to ju¿ pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedzia³: “widzê niebo otwarte i Syna Cz³owieczego siedz±cego po prawicy Boga”. Zgadzam siê, ¿e w obu przypadkach powód by³ ten sam, a by³o to stwierdzenie Bóstwa Chrystusa.

A Yogiii odpisa³:
>Reply: A w którym momencie Szczepan mówi³ tam o Bóstwie Chrystusa?

- A no w³a¶nie w tym: “widzê (...) Syna Cz³owieczego siedz±cego po prawicy Boga”. Jak najbardziej podzielam zdanie Staha, w tym przypadku by³o stwierdzenie Bóstwa Chrystusa. Aby to wykazaæ przedstawiê Ci nastêpuj±ce argumenty: ¦w. Szczepan zobaczy³ wizjê która zosta³a nakre¶lona w psalmie 110 werset 1, a mianowicie: “(...) Rzek³ Pan Panu memu: Si±d¼ po prawicy mojej, A¿ po³o¿ê nieprzyjació³ twoich jako podnó¿ek pod nogi twoje!” (BW). A nie wiem, czy pamiêtasz, scenê z ewangelii, jak Jezus po odparciu wszystkich ataków faryzeuszy, sam przyst±pi³ do ataku, zadaj±c im pytanie:
Mt 22:41-45 (BT)
41. Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zada³ im takie pytanie:
42. Co s±dzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem? Odpowiedzieli Mu: Dawida.
43. Wtedy rzek³ do nich: Jak¿e¿ wiêc Dawid natchniony przez Ducha mo¿e nazywaæ Go Panem, gdy mówi:
44. Rzek³ Pan do Pana mego: Si±d¼ po prawicy mojej, a¿ po³o¿ê Twoich nieprzyjació³ pod stopy Twoje.
45. Je¶li wiêc Dawid nazywa Go Panem, to jak mo¿e byæ [tylko] jego synem?
46. I ¿aden z nich nie móg³ Mu odpowiedzieæ. Nikt te¿ od owego dnia nie odwa¿y³ siê wiêcej Go pytaæ.
Wed³ug mnie najtrafniej to komentuje przypis z Biblii Poznañskiej ( do Mk12:35-37): “(...) Atakuje twierdzenie, ¿e mesjasz jest synem Dawida, powo³uj±c siê na psalm 110:1, gdzie Dawid nazywa Go swoim Panem, a Bóg wyznacza Mu miejsce po swojej prawicy, czyli uznaje udzia³ w swojej w³adzy, godno¶ci i mocy. Mesjasz musi byæ Bogiem. Tego jednak ani faryzeusze, ani uczeni w Prawie przyznaæ nie chcieli i nie mogli, bo wed³ug ich nauki Mesjasz mia³ byæ tylko cz³owiekiem pochodz±cym z rodu Dawidowego. Nie odpowiedzieli wiêc nic na s³owa Jezusa.”
Warto jeszcze dodaæ, ¿e Szczepana kamienowano w Jerozolimie, w tym samym mie¶cie, gdzie Jezus poruszy³ tê sprawê z faryzeuszami. Wg mnie te s³owa Szczepana mog³y przypomnieæ tym ¯ydom tê polemikê z Jezusem Chrystusem, który na równi postawi³ s³owo Pan odnosz±ce siê do Niego i S³owo Pan odnosz±ce siê do Ojca.

Staho napisa³:
>> 1. Syn cz³owieka to cz³owiek, „syn” konia to koñ. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanio³ Micha³?! Synostwo podkre¶la wspóln± naturê („gatunek”).
>> 2. Tak, Jezus jest ni¿szy od Ojca, poniewa¿ „ogo³oci³ samego siebie, przyj±wszy postaæ s³ugi”. Gdyby by³o inaczej, gdyby by³ równy Ojcu bêd±c ogo³ocony, logicznym wnioskiem by³oby, ¿e przed przyjêciem postaci s³ugi by³ od Ojca wiêkszy! Wyznajemy, ¿e jest „tylko” Wspó³istotny.

A Yogiii odpisa³:
Reply: Twoje punkty zosta³y oparte na b³êdnych za³o¿eniach, st±d b³êdna i konkluzja. Opieramy siê na Biblii. Gdzie jest napisane ¿e „Synostwo podkre¶la wspóln± naturê”? Anio³owie te¿ zostali nazwani synami Bo¿ymi – do jakich wniosków to Ciê sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)? Skoro uwa¿asz ¿e „przed przyjêciem postaci s³ugi by³ od Ojca wiêkszy” to jest bardzo ciekawe o czym mówi aposto³ Pawe³ w swoim li¶cie do Koryntian, kiedy to ju¿ Jezus jest w niebie:
- po kolei

>Aniolowie tez zostali nazwani synami Bozymi - do jakich wniosków to Cie sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)?

- a to zobacz sobie teraz w Hbr1:5 - "Do którego bowiem z anio³ów powiedzia³ kiedykolwiek: Ty jeste¶ moim Synem, Jam Ciê dzi¶ zrodzi³? I znowu: Ja bêdê Mu Ojcem, a On bêdzie Mi Synem. " - tylko sprawd¼ koniecznie w oryginale greckim jak jest!!!

>to jest bardzo ciekawe o czym mówi apostol Pawel w swoim liscie do Koryntian, kiedy to juz Jezus jest w niebie(...)

- miêdzy innymi i to: 1Kor 1:23 "(...) my g³osimy Chrystusa ukrzy¿owanego(...)" - Czyli tego ziemskiego, a nie tylko tego który jest ju¿ w niebie!

Staho napisa³:
>Dobra, poddajê siê. (...)

- Staho!!! By³em pod wra¿eniem Twoich wypowiedzi. Dlaczego tak ³atwo siê podda³e¶?!?! Chyba wszystkie Twoje wypowiedzi da³o siê jeszcze broniæ!

Yogiii, to jeszcze nie koniec moich uwag. A tak propo J8:58, to najlepiej, jak zacznê nowy w±tek, bo ja mam podej¶cie do tego fragmentu zupe³nie od innej strony. A pozatym to ju¿ jest zbyt d³ugie, ¿eby siê przez to przebrn±æ (mi to zajê³o kilka dni). Wtedy sobie popolemizujemy.

Wszystkie podkre¶lenia dodane. ¦J oznacza "¦wiadkowie Jehowy, TS - Towa¿ystwo Stra¿nica

Pozdrawiam Serdecznie

Grzesiek ¯.

#50 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-07-28, godz. 11:07

>> „Liczê na Wasz± pomoc!!!” (rzek³ Grzesio)

Reply: Hehe, dobrze powiedziane. Podjudzaczu przeciw mnie!

>> „korzystaj±c z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich s³ów”

Reply: I Ty chcesz ¿ebym Ja mia³ dalej czytaæ to, co Ty napisa³e¶? Chcesz mnie pouczaæ? Do tego trzeba wpierw pokory. Je¿eli chcesz ¿eby Twoje s³owa zapad³y mi g³êboko w sercu, je¶li chcesz przekazaæ mi obiektywn± prawdê, to musisz wykazaæ troszeczkê pokory.

>> „Je¶li chcesz umie¶ciæ jakie¶ artyku³y polemizuj±ce z Ko¶cio³em Katolickim”

Reply: Nie polemizujê z KK - to tak na sam pocz±tek.

>> „Forum jest miejscem dla Ciebie. Natomiast z tamtej strony, to mo¿esz sobie co najwy¿ej poczytaæ.”

Reply: To ju¿ wiem Grzesio, mi³o ¿e to przypomnia³e¶.

>> „A moim zdaniem TS powinna zdj±æ z ich strony wszystko to co zosta³o ju¿ obalone przez innych, a czego nie potrafi³a (lub nie chce) jak dot±d odeprzeæ (tych ataków).”

Reply: Ju¿ powiedzia³em, TS mnie nie interesuje. Na czym polega ca³a ta Twoja krytyka? Po co ten wpis? Przedstawiam polemikê z art. Joasi i je¶li siê mylê to masz „pole do popisu”, a nie wypisuj mi tu jaki¶ rzeczy tylko po to by mnie podstawiæ pod ¶cianê i zrobiæ mi przykro¶æ. Aha i jak kto¶ mi cytuje taki werset z rodzaju „Rzek³ Pan Panu memu: Si±d¼ po prawicy mojej” – to nie wiem czy w ogóle mam dalej podejmowaæ siê dyskusji. Twój komentarz a propos ukamienowania Szczepana ju¿ jest b³êdny od samej podstawy – ze wzglêdu na b³êdne t³umaczenie tego wersetu. Poza tym, poruszasz masê w±tków i nie skupiasz siê na tym co konkretnie poruszamy. Takie dyskusje prowadz± do nik±d. Najpierw ustalimy jedno a potem przejdziemy do czego¶ innego. Zatem je¶li chodzi o Jana 8:58:

>> Wed³ug Yogiego i innych ¦wiadków Jehowy

Reply: Ju¿ tê sprawê wyja¶nia³em. Nie jestem ¦J. Grzecznie proszê o zrozumienie. A je¶li nadal nie znajdê w Tobie zrozumienia mojej osoby – to nie odezwê siê wiêcej do Ciebie, je¶li Ci nie zale¿y – proszê bardzo, ze mn± ju¿ dalszych w±tków nie poruszysz. To ¿e nie potrafisz przejawiaæ zrozumienia innych ¶wiadczy jedynie o Twojej wielkiej furii any-¦J, i braniu wszystkiego pod rêk± byle by ich zgnoiæ (a nawet przywo³ujesz do tego innych). Jeszcze raz zatem, uprzejmie i grzecznie proszê o zrozumienie mojej osoby.

>> Jn 8:25. Powiedzieli do Niego: Kim¿e Ty jeste¶? Odpowiedzia³ im Jezus: Przede wszystkim po có¿ jeszcze do was mówiê? Zauwa¿, ¿e Jezus powiedzia³ “Ja jestem”, ale nie powiedzia³ kim jest. Dlatego Go nie zrozumieli i pytaj± siê Go “Kim¿e Ty jeste¶?”. Gdyby Jezusowi w tym chodzi³o o co¶ zwyk³ego, niemistycznego tj. syna cz³owieczego, czy syna cie¶li, to by im to powiedzia³. Natomiast odpowiada “Przede wszystkim po có¿ jeszcze do was mówiê?”

Reply: Z Twojej teorii mo¿na tak¿e uznaæ ¿e Jezus by³ Samarytaninem poniewa¿ w odpowiedzi na pytanie ludu nie zanegowa³ tej informacji (Jana 8:48). Oni nie chcieli go s³uchaæ. Ju¿ z góry mieli ustalone o nim zdanie i chcieli go zabiæ. Nie dziwne zatem, ¿e Jezus skomentowa³ to "Po có¿ ja w ogóle do was mówiê?”.


Je¶li chodzi o t³umaczenie wersetów: 24 i 28 to ju¿ porusza³em ten w±tek t³umaczenia greckiego tekstu. Widocznie to pomin±³e¶…

>> Zauwa¿ szanowny Yogiii, ¿e te “blu¼nierstwo” o którym Ty mówisz pad³o dok³adnie w tym miejscu. Zauwa¿ szanowny Yogiii, ¿e te “blu¼nierstwo” o którym Ty mówisz pad³o dok³adnie w tym miejscu. Dlaczego w tym momencie nie wziêli kamieni i nie zaczêli go kamienowaæ.

Reply: Grzesiu, ¯ydzi w³a¶nie dlatego z tego powodu zadali zaraz pytanie – bêd±c zdziwieni – odno¶nie wieku Jezusa.

>> I w tym momencie gdy us³yszeli trzeci raz to samo, to w koñcu zrozumieli aluzjê co do “Ja Jestem”.

Reply: Hehe, no to ju¿ jest Twoja interpretacja, bo nie ma ¿adnej aluzji do Wyj¶cia 3:14.

>> „I proszê Ciê nie podwa¿aj tego przek³adu (Septuaginty).”

Reply: Grzesiu, ale nawet Lxx nie potwierdza Twojej teorii, ju¿ o tym wcze¶niej pisa³em. Widocznie nie wszystkie posty przeczyta³e¶.

>> Poczekaj, niech ja siê nauczê greckiego... :-)

Reply: I bardzo dobrze, ¿yczê mi³ej nauki i udanych sukcesów.

Je¶li natomiast chodzi o Jana 18:6, to ju¿ powoli szykujê od jakiego¶ czasu ca³y artyku³ na ten
temat.

>> A to ¿e kilku wielkich panów profesorów, na którego siê powo³uj± ¦J, nie widz± w tych wersetach nic mistycznego, to nie szkodzi.

Reply: Eeee, no w³a¶nie, co tam…. Reszta Twoich „starañ” niczego nie zmienia dla tych co ju¿ znaj± tê debatê. Przyjd¼ i dopisz co¶ czego wcze¶niej inni nie poruszali.

[Nie bêdê wpisywa³ odpowiedzi w nowym „w±tku”. Zapraszam do wpisywania nowych postów w temacie który rozpocz±³em znacznie wcze¶niej. Nie rozumiem powodu zak³adania nowego „w±tku”. Robi siê jedynie ba³agan.]

Pozdrawiam, PC :)

#51 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:O¶wiêcim

Napisano 2003-07-29, godz. 05:48

Staho napisa³:
>Dobra, poddajê siê. (...)

- Staho!!! By³em pod wra¿eniem Twoich wypowiedzi. Dlaczego tak ³atwo siê podda³e¶?!?! Chyba wszystkie Twoje wypowiedzi da³o siê jeszcze broniæ!

Ile mo¿na t³uc grochem o ¶cianê? Po prostu opad³y mi rêce gdy yogiii stwierdzi³, ¿e w Biblii nie napisano, ¿e synostwo podkre¶la jedn± naturê. No tak, nie napisano te¿, ¿e istniej± bakterie. Dla yogiiiego znaczy to pewnie, ¿e bakterii nie ma. ;-)

Ale ¿yczê Ci powodzenia. W koñcu kropla kruszy ska³ê...

#52 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-07-29, godz. 08:19

No fakt, nie napisano te¿, ¿e istniej± krasnoludki. Dla staho najwyra¼niej znaczy to pewnie, ¿e ich nie ma. ;)

#53 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2003-07-29, godz. 15:30

>>> „Liczê na Wasz± pomoc!!!” (rzek³ Grzesio)

>Reply: Hehe, dobrze powiedziane. Podjudzaczu przeciw mnie!

- ¬le mnie zrozumia³e¶ Yogiii. Nie chodzi³o tu o pomoc, aby Ciê zgnêbiæ, tylko chodzi³o mi o pomoc w obronie naszej Katolickiej wiary…

Napisa³em:
>> „korzystaj±c z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich s³ów”

Yogiii odpisa³:
>>Reply: I Ty chcesz ¿ebym Ja mia³ dalej czytaæ to, co Ty napisa³e¶? Chcesz mnie pouczaæ? Do tego trzeba wpierw pokory. Je¿eli chcesz ¿eby Twoje s³owa zapad³y mi g³êboko w sercu, je¶li chcesz przekazaæ mi obiektywn± prawdê, to musisz wykazaæ troszeczkê pokory.
- Przepraszam Ciê Yogiii za wszystkie ostre s³owa i uwagi. Wszystko to pisa³em pod wp³ywem emocji. Przyznam siê szczerze, ¿e zagotowa³a mi siê krew jak przeczyta³em to wszystko. Dlatego bardzo siê wkurzy³em na Ciebie. Nie tylko dlatego, ¿e zaatakowa³e¶ to, co dla nas Katolików jest ¶wiête, ale te¿ ob¶mia³e¶ inne osoby, z których pogl±dami siê uto¿samiam. Oprócz tych osób, co by³y na tym w±tku, to jeszcze dochodzi Katarzyna z w±tku o Objawieniu imienia Bo¿ego. Te¿ czu³em siê tak, jak by¶ mnie ob¶miewa³, bo ja czêsto podzielam ich pogl±dy. Ale masz racjê. Zachowa³em siê nie fair, za co Ciê bardzo przepraszam, i liczê, ¿e mi to kiedy¶ wybaczysz. Sam mam nadziejê, ¿e siê kiedy¶ nauczê tej pokory.

Ja napisa³em:
>> Jn 8:25. Powiedzieli do Niego: Kim¿e Ty jeste¶? Odpowiedzia³ im Jezus: Przede wszystkim po có¿ jeszcze do was mówiê? Zauwa¿, ¿e Jezus powiedzia³ “Ja jestem”, ale nie powiedzia³ kim jest. Dlatego Go nie zrozumieli i pytaj± siê Go “Kim¿e Ty jeste¶?”. Gdyby Jezusowi w tym chodzi³o o co¶ zwyk³ego, niemistycznego tj. syna cz³owieczego, czy syna cie¶li, to by im to powiedzia³. Natomiast odpowiada “Przede wszystkim po có¿ jeszcze do was mówiê?”

A Yogiii odpisa³:
>Reply: Z Twojej teorii mo¿na tak¿e uznaæ ¿e Jezus by³ Samarytaninem poniewa¿ w odpowiedzi na pytanie ludu nie zanegowa³ tej informacji (Jana 8:48 ).
- Dla Jezusa nie by³a to wielka obraza, gdy Go nazwali Samarytaninem. Natomiast wydaje mi siê, ¿e by³aby to obraza dla Samarytan, gdyby on siê tego wypar³, bo wtedy mo¿na by by³o pomy¶leæ, i¿ Jezus uwa¿a to za co¶ niegodnego byæ Samarytaninem. A wiadomo, ¿e Jezus chcia³ ich sobie zjednaæ (patrz rozdzia³ 4 Ewangelii Jana)

Yogiii napisa³:
>Oni nie chcieli go s³uchaæ. Ju¿ z góry mieli ustalone o nim zdanie i chcieli go zabiæ. Nie dziwne zatem, ¿e Jezus skomentowa³ to "Po có¿ ja w ogóle do was mówiê?”.
- tak, masz racjê. Wg mnie jest to poprawna interpretacja. Ja bym jeszcze doda³ do tego (w ramach interpretacji) : "Po co bêdê do Was mówi³, i tak mi nie uwierzycie, i tak mnie nie us³uchacie, moje s³owa do was s± na wiatr...". Proszê Ciê, je¶li mo¿esz, to sprawd¼ czy poprawne jest t³umaczenie BG, która ponoæ nie jako jedyna t³umaczy ten werset jako: "Tedy mu rzekli: Któ¿e¶ ty jest? I rzek³ im Jezus: To, co wam z pocz±tku powiadam."

Yogiii napisa³:
>Je¶li chodzi o t³umaczenie wersetów: 24 i 28 to ju¿ porusza³em ten w±tek t³umaczenia greckiego tekstu. Widocznie to pomin±³e¶…
- Przejrzê to jeszcze raz… jak znajdê trochê czasu.

>> Poczekaj, niech ja siê nauczê greckiego...
>Reply: I bardzo dobrze, ¿yczê mi³ej nauki i udanych sukcesów.
- Dziêkujê.

Muszê jednak przyznaæ, ¿e w kilku punktach przyzna³em Ci racjê. Np. przekona³e¶ mnie do tego, ¿e nie powinni¶my tych s³ów odnosiæ do Wj3:14 (ale jeszcze to przemy¶lê, chocia¿ chyba nie ma co) . Poza tym sprytnie (w dobrym tego s³owa znaczeniu) wybroni³e¶ siê przed zarzutem niekonsekwencji w t³umaczeniu PN¦.

Yogiii napisa³:
>No fakt, nie napisano te¿, ¿e istniej± krasnoludki. Dla staho najwyra¼niej znaczy to pewnie, ¿e ich nie ma. ;)
- Staho by siê nie dopu¶ci³ takiego blu¼nierstwa ;)

Na razie tyle, aby nie wszczynaæ sporów. Obiecujê, ¿e nastêpne wypowiedzi bêd± dotyczy³y tylko samych pogl±dów…

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam Ciê Yogiii.
Grzesiek

#54 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-07-29, godz. 17:02

Teraz to zupe³nie inna sprawa, podchodzisz do tego w ca³kiem inny sposób dlatego te¿ i ja podejdê inaczej.

Ca³o¶æ nabra³a tak mi³ego uroku ¿e teraz nawet postawiê siê w Twojej sytuacji i postaram siê nawet wybroniæ Twoj± wiarê w Jana 8:58. Jest z tego wyj¶cie Grzesiek – Twoja interpretacja na której siê oprzesz i tego nikt Ci tego nie zabierze. Ju¿ wyja¶niam. Podam Ci przyk³ad z wersetami 24 i 28. Spora czê¶æ amerykañskich przek³adów Biblii uzna³a ¿e mo¿na tam dodaæ s³owo „nim” (Ja nim jestem / I am he) – co w rzeczywisto¶ci oddaje ich naturalne / codzienne brzmienie opieraj±c siê na kontek¶cie tych wersetów:

KJV John 8:24 for if ye believe not that I am he,
ASV John 8:24 for except ye believe that I am he,
NIV John 8:24 if you do not believe that I am the one I claim to be,
NAS John 8:24 for unless you believe that I am He,
NAB John 8:24 for unless you believe that I am He,
RSV John 8:24 unless you believe that I am he."
NRS John 8:24 unless you believe that I am he."
NKJ John 8:24 for if you do not believe that I am He,
RWB John 8:24 for if ye believe not that I am {he},
BBE John 8:24 for if you have not faith that I am he,
YLT John 8:24 for if ye may not believe that I am {he},

Ale je¶li mi siê uprzesz ¿e tam nie ma tego s³owa („nim”) w jêzyku greckim i jest tylko „ego eimi”, to ja Ciê postawiê gorszej sytuacji – wymagaj±c od Ciebie gramatycznego porównania pomiêdzy Jana a Wyj¶cia (hebrajski i Lxx) z czego nie wyjdziesz i nie dasz rady. Zatem masz tylko jedno wyj¶cie, interpretacja – i to uszanujê Grzesiek, a nawet nie s±dzê bym z czym¶ takim polemizowa³.

Ja tak¿e Ciê przepraszam za moje m±drowanie siê, .... eh.... zgrywa³em siê (wiesz jak to m³odzi). Na dzi¶ odpuszczam sobie analizowanie, bo s± wakacje, zatem rad¼cie sobie sami.

Pozdrawiam Ciê, PC :)

#55 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2003-07-29, godz. 19:37

Yogiii napisa³:
>Spora czê¶æ amerykañskich przek³adów Biblii uzna³a ¿e mo¿na tam dodaæ s³owo „nim” (Ja nim jestem / I am he) – co w rzeczywisto¶ci oddaje ich naturalne / codzienne brzmienie opieraj±c siê na kontek¶cie tych wersetów:

- Jak wcze¶niej wspomnia³em, ja zaprezentowa³em zupe³nie inne podej¶cie do tego tematu - kontekstowe. Nie bêdê siê sprzecza³ z Tob±, ¿e nie mo¿na wstawiaæ sobie pomocniczych s³ówek, w celu oddania my¶li natchnionego autora - bo wg mnie mo¿na. Najlepiej, je¶li siê zna oczywi¶cie jego my¶l. Ale tego to nikt nie mo¿e byæ w 100% pewny. Ja i moje autorytety na które siê powo³ywa³em - Autorzy komentarzy do Biblii Poznañskiej - uwa¿aj±, ¿e trzeba to raczej odnie¶æ do Iz 43:10. A teraz ja Ci dam porównanie wersetów, jakie wzi±³em z www.watchtower.com.pl/biblia (s± i takie które stoj± po mojej stronie i te które nie stoj± po mojej stronie)

J 8:24 AKJV „I said therefore to you, that you shall die in your sins: for if you believe not that I am he, you shall die in your sins.”
Iz 43:10 AKJV „You are my witnesses, said the LORD, and my servant whom I have chosen: that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 ASV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for except ye believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 BBE „For this reason I said to you that death will overtake you in your sins: for if you have not faith that I am he, death will come to you while you are in your sins.”
Iz 43:10 BBE „You are my witnesses, says the Lord, and my servant whom I have taken for myself: so that you may see and have faith in me, and that it may be clear to you that I am he; before me there was no God formed, and there will not be after me.”

J 8:24 Darby „I said therefore to you, that ye shall die in your sins; for unless ye shall believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 Darby „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am HE: before me there was no *God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 DR „Therefore I said to you, that you shall die in your sins. For if you believe not that I am he, you shall die in your sin.”
Iz 43:10 DR „You are my witnesses, saith the Lord, and my servant whom I have chosen: that you may know, and believe me, and understand that I myself am. Before me there was no God formed, and after me there shall be none.”

J 8:24 DRA „They said therefore to him: Who art thou? Jesus said to them: The beginning, who also speak unto you.”
Iz 43:10 DRA „Thus shall you speak to Ezechias the king of Juda, saying: Let not thy God deceive thee, in whom thou trustest, saying: Jerusalem shall not be given into the hands of the king of the Assyrians.”

J 8:24 HNV „I said therefore to you that you will die in your sins; for unless you believe that I am he, you will die in your sins.?”
Iz 43:10 HNV „You are my witnesses, says the LORD, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 KJV „I said therefore unto you , that ye shall die in your sins : for if ye believe not that I am he , ye shall die in your sins .”
Iz 43:10 KJV „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me.”

J 8:24 RNKJV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for if ye believe not that I am he, ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 RNKJV „Ye are my witnesses, saith ????, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no El formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 Rotherham „Therefore said I unto you, Ye shall die in your sins: For, if ye believe not that, I, am he, ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 Rotherham „Ye, are my witnesses Declareth Yahweh, And my Servant, whom I have chosen,?That ye may take note?and believe me, And perceive that, I, am He, Before me, was not formed a GOD, Nor after me, shall one come into being:”

J 8:24 RWebster „I said therefore to you , that ye shall die in your sins : for if ye believe not that I am he , ye shall die in your sins .”
Iz 43:10 RWebster „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me. {no...: or, nothing formed of God}”

J 8:24 WEB „I said therefore to you that you will die in your sins; for unless you believe that I am he, you will die in your sins.?”
Iz 43:10 WEB „You are my witnesses, says Yahweh, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 Websters „I said therefore to you, that ye will die in your sins: for if ye believe not that I am [he], ye will die in your sins.”
Iz 43:10 Websters „Ye [are] my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I [am] he: before me there was no god formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 YLT „I said, therefore, to you, that ye shall die in your sins, for if ye may not believe that I am he , ye shall die in your sins.'”
Iz 43:10 YLT „Ye are My witnesses, an affirmation of Jehovah, And My servant whom I have chosen, So that ye know and give credence to Me, And understand that I am He, Before Me there was no God formed, And after Me there is none.”

J 8:24 NW „Therefore I said to YOU, YOU will die in YOUR sins. For if YOU do not believe that I am [he], YOU will die in YOUR sins.” ”
Iz 43:10 NW „“YOU are my witnesses,” is the utterance of Jehovah, “even my servant whom I have chosen, in order that YOU may know and have faith in me, and that YOU may understand that I am the same One. Before me there was no God formed, and after me there continued to be none. ”

Nied³ugo napiszê równie¿ komentarz do wersetów, które poda³e¶, a w których Jezus mówi np. "Ojciec jest wiêkszy ni¿ Ja".

Pozdrawiam Ciê
Grzesiek

#56 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-07-29, godz. 19:46

Ehm... przepraszam, co mia³y wykazaæ te powy¿sze wersety ? :)

#57 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2003-07-29, godz. 20:34

>Ehm... przepraszam, co mia³y wykazaæ te powy¿sze wersety ? :)

- Podobieñstwo. Oto jeden przyk³ad:

J 8:24 ASV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for except ye believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Pozdr.
Grzesiek

#58 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-07-29, godz. 21:09

Poraz kolejny, zbie¿no¶æ któr± na si³ê (bo podobnie wygl±da) próbujesz wcisn±æ. Sytuacja podobna do £ukasza 24:39 kiedy to Jezus przedstawia siebie podkre¶laj±c ¿e to on, ten sam co wcze¶niej. Kontekst bardzo ³adnie nam wyja¶nia o co biega. Dodatkowo jednak pos³u¿ê siê dla Ciebie kim¶ kto wiedzie prym w znajomo¶ci biblijnego hebrajskiego:

H. W. F. Gesenius, Hebrew Grammar, ed . E. Kautzsch, trans. A. E- Cowley, 2d Eng. ed. (Oxford: Clarendon Press, 1980), 437 , note 1

"The separate pronouns,-apart from their employment as the subject in noun-clauses ... [are used in] the sense of the same (.... [ho autos; when used in the attributive position, the Greek third person personal pronoun is translated "same" and is, thus, an adjective.])or (one and) the same, is used in Is. 41:4, 43:10, 13; 46:4, 48:12 Compare Lu 24:39"

Dlatego te¿ NWT przet³umaczy³o ten werset: I am the same one

"Wy jeste¶cie moimi ¶wiadkami - brzmi wypowied¼ Jehowy - moim s³ug±, którego wybra³em, aby¶cie mnie poznali i wierzyli we mnie, i rozumieli, ¿e ja jestem ten sam."

Pozdrawiam, PC

#59 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2003-07-29, godz. 22:08

Yogiii!!!! Bardzo nies³usznie porównujesz £ukasza 24:39 „Popatrzcie na moje rêce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie siê Mnie i przekonajcie: duch nie ma cia³a ani ko¶ci, jak widzicie, ¿e Ja mam.” Do J8:24 i I¿ 43:10. Ja siê odnoszê tutaj do kontekstu, a nie do s³ówek. Zauwa¿, ¿e w £ukasza 24:39 nie ma ¿adnego mistycyzmu, poniewa¿ sytuacja jest w 100% jasna. Nikt nie ma najmniejszej w±tpliwo¶ci o co chodzi i jak to przet³umaczyæ. Natomiast w J8:24 i I¿ 43:10 jest zarazem wzajemne podobieñstwo jak i mistycyzm. Obydwa wersety mówi± ¿e „Ja jestem”, ale nie mówi± kim On jest. Do tej pory powsta³o bardzo wiele teorii, które nie s± ze sob± zgodne. Jedni mówi±, ¿e chodzi o Boga, inni mówi± ¿e On jest tym samym, w Biblii Poznañskiej znalaz³em przypuszczenie, i¿ chodzi o odró¿nienie od bogów którzy nie istniej± („Ja Jestem” w przeciwieñstwie do tych, których nie ma), inni mówi±, ¿e „Ja Jestem” to znaczy „By³em, Jestem i Bêdê”. Jak bym dobrze poszuka³, to bym znalaz³ dziesi±tki innych wersji na wyt³umaczenie tych s³ów „Ja Jestem”. Wg mnie to najwyra¼niej ¶wiadczy o mistycyzmie tych s³ów. Potwierdza to werset J8:25, w którym to ¯ydzi pytaj± siê „Kim Ty jeste¶”. Z drugiej strony ja nie jestem zwolennikiem rozpatrywania tego wersetu pod k±tem jêzyka Angielskiego. Ewangelia wg ¶w Jana zosta³a napisana w greckim i to w³a¶nie do tego przek³adu – czyli Septuaginty – zosta³o to odniesione. A tam w³a¶nie w tym miejscu jest „ego eimi”.

Pozdrawiam

Grzesiek

#60 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-07-29, godz. 22:21

Wyja¶nienie ju¿ da³em, natomiast Twoja wersja, sorry, mnie ona zbytnio nie przekona³a. W tym momencie ju¿ Ty decydujesz co jest mistycyzmem a co nie. Mogê daæ radê? Poznaj troszkê ten jêzyk wiele rzeczy stanie siê bardziej ja¶niejszych. Rozwi±zanie gramatyczne tego zdania wyja¶nia na czym polega jego sens, jednak Ty jako czytelnik polskiego przek³adu nie "wyczujesz" o co tam dok³adnie biega, natomiast ty zawsze bêdziesz wyrywkowo wybiera³ "ego eimi" które pada tysi±ce razy w tek¶cie Biblii. To samo Ani Hu mo¿na t³umaczyæ w bardzo szeroki sposób - zale¿nie od konstrukcji zdania (1) Oto Ja (2) Ja jestem (3) Czy¿ to nie Ja... itd. Jak ju¿ poda³em wcze¶niej - najbardziej sensownym oddaniem tego wersetu bêdzie "I am the same one".

Bardzo spodoba³a mi siê konkluzja Furuliego (cz³owieka który osobi¶cie porówna³ werset po wersecie NWT i tekst hebrajski) odno¶nie ksiêgi Izajasza:

Also, consider Isaiah 42:8, ‘anî YHWH h& shemî (“I [am] YHWH, that [is] my name). If ‘‘anî h& is a substitute for the divine name, YHWH would be superfluous in this verse. In Isaiah 46:4 there are four occurrences of ‘‘anî in the same verse, in addition to ‘anî h&. In Isaiah 48:12 there are two more occurrences, all of these used to emphasize the subject, God. Several others texts (Isa 43:10, 13; 52:6; Deut 32:39) are also compatible with the NWT translation, “I am the same one”. An element of mysticism is not visible anywhere in these texts.
The conclusion, therefore, regarding egō eimi in John 8:58, is that theology has been very much involved in the translation of these words, to the effect that the most popular rendering, “Before Abraham was born, ‘I am’”, (which we find in TEV), is both ungrammatical, unintelligible, and adds an element of mysticism which is not found in the Greek text"


Pozdrawiam, PC




U¿ytkownicy przegl±daj±cy ten temat: 1

0 u¿ytkowników, 1 go¶ci, 0 anonimowych