95 replies to this topic

[grzesiek32]

Przychodzi taki moment, że trzeba na razie odłożyć rozmowy… Ja powinienem być na Internecie dopiero po 15 sierpnia, gdy wrócę z pielgrzymki na Jasną Górę… Przed piątym sierpnia może będę z raz, albo ze dwa… Wtedy dokończymy rozmowę. Teraz piszę tekst „Ewangelia Jana, a Bóstwo Chrystusa”… Do zobaczenia

(Zostanie to skasowane po moim powrocie)

8)

Grzesiek

[yogiii]

Ego Eimi w księdze Izajasza:

„Bardzo niesłusznie porównujesz Łukasza 24:39 „Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.” Do J8:24 i Iż 43:10. Ja się odnoszę tutaj do kontekstu, a nie do słówek. Zauważ, że w Łukasza 24:39 nie ma żadnego mistycyzmu, ponieważ sytuacja jest w 100% jasna. Nikt nie ma najmniejszej wątpliwości o co chodzi i jak to przetłumaczyć.”

Reply: To nie ja „niesłusznie porównuję” sytuację do (np.) Łukasza 24:39 a ludzie dobrze znający ten język i piszący różnego rodzaju leksykony i słowniki biblijne w swoim życiu. Gesenius nie pasuje? Zatem przejdziemy do czegoś bardziej konkretnego. Samo dzieło BDAG - Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich - A Greek-English Lexicon of the NT and Other Early Christian Literature (dostępne na amazon.com - http://www.amazon.co...glance&s=books)

Strona 275 punkt A:

EGW EIMI it is I (in contrast to others) Mt 14:27; Lk 24:39; J 6:20; I am the man 9:9; w. strong emphasis: I am the one (i.e. the Messiah) Mk 13:6; Lk 21:8;

Warto jeszcze odnotować że The United Bible Societies wydało ciekawą pozycję: Greek-English Lexicon of the New Testamentb: Based on Semantic Domains (także jest do kupienia w amazon.com). W księdze pierwszej (strona 158) prezentowany jest werset Jana 8:58 jako: 'before Abraham came into existence, I existed' [prin ABraam genesthai ego eimi]. Jednak, co ciekawe w księdze deugiej (strona 73) mamy wyjaśnienie co do tłumaczenia „eimi” biorąc pod uwagę konstrukcję i kontekst zdania; poniżej tę listę przedstawiam (z numeracją występującą w książce):

"be - 13.1; be identical - 13.4; exist - 13.69; happen - 13.104; be in place - 85.1; belong - 58.67;
become - 13.51; represent - 58.68; continue to do - 68.20."

Zatem, po raz kolejny pragnę zaznaczyć że te wypowiedzi w ich kontekście są jak najbardziej naturalne, dlatego także w przypadku Jana 8:58 podpiszę się pod słowami Edwin-a D. Freed-a który napisał: „Powinienem raczej zasugerować że znaczenie tego zdania w umyśle pisarza było < Przed Abrahamem Ja, Chrystus, Syn Boży, istniałem>” (JSNT, Who or What Was Before Abraham in John 8:58, 1983, strona 17).

Pozdrawiam, Paweł

[yogiii]

Reklama:

http://www.elihubooks.com/welcome.htm


Niedługo spod pióra Stafforda światło dzienne ujrzy nowa książka - cała dotycząca omówieniu Jana 8:58:

"Before Abraham Was": The History, Interpretation, and Translation of John 8:58, by Greg Stafford.

"In this book the author considers the use of this controversial passage from the Bible in early theological works and Bible versions up through the Reformation, to the close of the past millennium. Translation issues are explored in detail, yet with a simple approach that will make it easy for scholars and beginners alike to grapple with the technical though important questions surrounding this text."

[grzesiek32]

Yogiii, a co ja mam Ci odpowiedzieć na temat Twojej ostatniej wypowiedzi,skoro tak strasznie każesz mi polemizować. Ja też mogę powiedzieć:

"...Bo mój szwagier uważa że w J8:58 powinno być że "JA JESTEM", to i ja tak uważam..."

no....i polemizuj jeraz

Jak jakiś profesor sobie uważa, że tam powinno być "Ja już byłem", to ja mogę powiedzieć co najwyżej "Bardzo mi przykro z tego powodu." Napewno jest cała masa innych profesorów, którzy myślą tak jak ja.

Pozdrawiam

Grzesiek

[Dziejo]

Zastanawia mnie jedno: czy nikt tu nie bierze pod uwagę interpretacji Biblii jako tekstu natchnionego w sposób nie TYLKO CZYSTO naukowy (m. in. pod względem języka itp.) ale jako Słowa Bożego?
Prawo do jedynej słusznej wykładni mieli apostołowie - to na pewno, bo oni je pisali (większość NT) a po ich śmierci, co? Hulaj dusza i interpretuj Biblię jak chcesz? Ewentualnie tak jak sugerują jacyś naukowcy??
Oczywiście, że nie! Prawo do wyłącznej czystej i nieskażonej interpretacji Słowa Bożego mają PRAWOWICI następcy apostołów, którzy przechowują po dziś dzień wiarę naszych Ojców (tj. apostołów z NT np.)
Samo odczytywanie Biblii na własną rękę może być zgubne, i już sam św. Piotr przed tym jasno przestrzega: "to przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" (2 P 1, 20).
Jak widać entuzjazm niektórych, którzy z nadgorliwością czytają Pismo Święte nie przestrzegając określonych zasad (jak ta dana przez Piotra) mogą popaść w nielada kłopoty.
Tak więc Biblia zależnie od naszego nastawienia może się stać pokarmem duchowym, albo wręcz trucizną prowadzącą do ZGUBY!
Owszem, brzmi to szokująco, ale już w pierwszym wieku musiały się pojawiać próby błędnej interpretacji Pism, gdyż Piotr ostrzega nas znowu wyraźnie "nasz brat Paweł napisał do was we wszystkich listach [...] są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3, 15-16).
Tak więc (uwaga do niektórych przedmówców) weźcie pod uwagę fakt, iż nie każdy MOŻE interpretować Biblię (szczególnie trudne fragmenty) według własnego widzimisię, choćby się modlił, uczył i nie wiem co jeszcze. Tylko apostołowie i ich PRAWOWICI następcy mają prawo do wykładania Słowa Bożego i gwarancję od Jezusa, że głoszą Jego Słowo.
Tak więc trwajmy przy wierze świętych Ojców i odrzućmy bezbożne nowinki! Nie ma innej Ewangelii niż ta, która została nam wiernie przekazana przez Ojców.
Niech przestrogą będą jeszcze słowa św. Pawła, ostre i mocne:
""Dziwię się, że od tego, który, powołał was za łaską Chrystusa odchodzicie tak szybko ku innej ewangelii."
Tymczasem nie ma innej ewangelii; są tylko ludzie, którzy siejąc wśród was zamęt, chcieliby odmienić Ewangelię Chrystusa.I jeśli znalazłby się ktoś - mniejsza o to, kto by to był: my sami czy jakiś anioł z nieba - kto głosiłby inną Ewangelię niż ta, którą myśmy wam głosili - niech będzie przeklęty"Ga 1:6 Br :!:

[Yarpen Zirgin]

Dopowiedzmy jeszcze kilka slow, poniewaz w tekst wkradala sie pewna niescislosc. Otoz, kazdy moze interpretowac Pismo sw, ale musi spelnic jeden warunek: swoja interpretacje podda osadowi Kosciola Chrystusowego, ktory reprezentowac bedzie nastepca apostola (Biskup, kaplan).
Jesli to uczyni, i jego interpretacja bedzie zgodna z nauka Kosciola, to moze ja rozpowszechniac. W innym wypadku mam doczynienia z lamaniem zakazu Apostolow odnosnie prywatnej interpretacji.

[Yarpen Zirgin]

No i musze dopisac kilka slow...

Przed chwila Iszbin zarzucil mi, ze traktuje Biblie jak wlasnosc KK (Uwaga dla Iszbina: pisz KK, poniewaz KRK to tylko czesc Kosciola Katolickiego).

Absolutnie tak nie jest.

Biblia jest dziedzictwem wszystkich chrzescijan, ale nie wszyscy chrzescijanie moga sie wykazac posiadaniem biskupow i kaplanow wywodzacych sie od Apostolow. Z tej przyczyny nie kazdy kosciol chrzescijanski "posiada" nastepcow Apostolow i nie kazdy Kosciol moze mowic, ze powaznie traktuje zakaz Piotra Apostola.

[pawel r]

Dopowiedzmy jeszcze kilka slow, poniewaz w tekst wkradala sie pewna niescislosc. Otoz, kazdy moze interpretowac Pismo sw, ale musi spelnic jeden warunek: swoja interpretacje podda osadowi Kosciola Chrystusowego, ktory reprezentowac bedzie nastepca apostola (Biskup, kaplan).
Jesli to uczyni, i jego interpretacja bedzie zgodna z nauka Kosciola, to moze ja rozpowszechniac. W innym wypadku mam doczynienia z lamaniem zakazu Apostolow odnosnie prywatnej interpretacji.

Zgadzam sie z powyższymi dwoma wypowiedzaiami ale przydałby się jeszcze cytat "wszystko badajcie" co nie zaprzecza by indywidualnie rozważać jak i mieć na uwadze "że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia", poprostu mieć trochę rozwagi w tym wszystkim.

[yogiii]

Co wy robicie na tym forum?! Grzesiek32, świetne wyjście z sytuacji - odpowiedź czysto na "odwal się" - z taką argumentacją dajmy sobie już spokój. Ale Andrzej... o Andrzej przeszedł samego siebie. Co do innych rzeczy jest w stanie rozmawiać "na wersety" ale kiedy już dochodzi to takich bubli jak Ego Eimi to już schodzimy na taktykę typu: "Only Kościół może interpretować cacy Biblię". Zatem, wszystko załatwione, po co rozważać skoro mamy super odpowiedź. W końcu to KK ustanowił Piter i po nim ładnie mamy kolejkę następców - PRAWOWITYCH! Niech no zajrzę do encyklopedii - o ... jest dokładne daty następców z pierwszego wieku, toż to same czyste fakty.

Well...to mi przypomina jeszcze starą komunistyczą encyklopedię [mojego wykładowcy] w której pod hasłem "kryzys" można było przeczytać:

"W państwie socjalistycznym nie występuje"

Zobaczmy to raz jeszcze:

>> Zastanawia mnie jedno: czy nikt tu nie bierze pod uwagę interpretacji Biblii jako tekstu natchnionego w sposób nie TYLKO CZYSTO naukowy (m. in. pod względem języka itp.) ale jako Słowa Bożego?

Problem istnieje w tym że to właśnie nie JA podkreślam słowa "JA JESTEM" w zdaniu z Jana 8:58, tylko czytam Biblię taką jaka jest...

>> "to przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" (2 P 1, 20).

Mowa jest o proroctwach, a nie o zwykłym tekście Jezusa z którego tworzy się mistycyzm

>> Oczywiście, że nie! Prawo do wyłącznej czystej i nieskażonej interpretacji Słowa Bożego mają PRAWOWICI następcy apostołów, którzy przechowują po dziś dzień wiarę naszych Ojców (tj. apostołów z NT np.)

Gdzie tak jest napisane?

Pozdrawiam, Yogiii

[pawel r]

yogiii wiec kto powinien w jakikolwiek sposob sprawowac piecze nad interpretacja Biblii wg Ciebie? Moze nikt ? Wiec jak sie mają powyzsze wersety do tego ? I czy chłopacy piszac powyzej swoje uwagi zaprzeczyli temu by samemu dochodzic do prawd - moim zdaniem nie. Tak samo jak twierdzenie, że obecnie nie ma kościoła który pochodzi od Jezusa, albo że tylko w kościele katolickim jest zbawienie, poprostu dla mnie jest to bycie bliżej prawdy ... zresztą całe te wywody nie tylko tu mam wrażenie że są polemiką kto z nas ma wyłacznosc na prawde itd ...

... Właściwie po co Jezus mówił o wspólnocie i jej trwaniu skoro tylu ją naguje? ...

[yogiii]

Paweł, nie wiem. A czy ktoś musi sprawować pieczę konkretnie? Może czegoś takiego nie ma - może to wszystko to jedna wielka bzdura i kłamstwo? Ja też to biorę pod uragę. Nie wiem, naprawdę... - to chyba za bardzo mnie przerasta. To nie jest takie proste jak się wydaje, nie łatwo mi jest to uznać za bzdurę - wiara ... to jednak coś wielkiego, niby prostego ale ... narazie nie jestem jeszcze na to dojrzały psychicznie. Z drugiej jednak strony nie chcę tego sprowadzać do prostactwa.

[Dziejo]

Drodzy przedmówcy!
Zgadzam się w zupełności z Yarpenem - owszem każdy POWINIEN czytać Pismo Święte, jednak biorąc pod uwagę, że "są tam trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni...." (cytowałem to wyżej).
Dlatego więc drogi Yogii - zwróc uwagę na to - jeśli byłoby tak jak raczyłeś sugerować, że nikt nie miał sprawować pieczy nad czystością przekazywanej nauki, to jakie to by mogło przynieść owoce według ciebie? Czy to zbliżałoby nas do jedności o którą prosił Chrystus?
Weź pod uwagę tylko okres od przełomu XIX/XX wieku do dziś - kiedy to Biblia stała się powszechnie dostępna. Setki wyznań opierających się TYLKO I WYŁĄCZNIE NA BIBLII, a większość sprzeczna ze sobą. Czy zatem ostrzeżenie Piotra nie jest skierowane właśnie do takich sytuacji? Czy gdyby się go usłuchano, nie byłoby takiego rozbicia Kościoła Jezusa? Czyż nie zatrważa was rozmiar odstępstwa od nauki przekazywanej przez apostołów? Świadkowie Jehowy są liderami w tej dziedzinie - niewątpliwie.

Napisałem też wcześniej: ">> Oczywiście, że nie! Prawo do wyłącznej czystej i nieskażonej interpretacji Słowa Bożego mają PRAWOWICI następcy apostołów, którzy przechowują po dziś dzień wiarę naszych Ojców (tj. apostołów z NT np.) "

Ty odparłeś "Gdzie tak jest napisane?"

Naprzykład: "Tymoteuszu, strzeż powierzonej prawdy (depositum), unikając bezbożnych nowinek i sprzeczności błędnie tak zwanej wiedzy; bo oto niektórzy, wyznając ją, od wiary odpadli."– 1 Tym 6, 20
Jak jasno widać, apostoł daje do zrozumienia, że chodzi tu o naukę przekazaną z góry, od Ojców. Czy według was np. takie nauki jak 1914 rok, pal ( o Jezu, wybacz im to bluźnierstwo i oświeć ich Swoim Duchem), negowanie osobowości i Boskości Ducha Świętego(Mk3, 29) to nie bezbożne nowinki?
Któż ma zatem stać na straży czystości prawdy przekazanej w Ewangelii?
Czy mają to być naukowcy badający Biblię? Czy może każdy sam niech sobie interpretuje Pismo? Czy może wystarczy się pomodlić o zrozumienie i gotowe - jesteśmy uchronieni od błędu?
Prawda ta leży nie tylko w samej Biblii, ale i w nauce przekazywanej ustnie (Tradycja) co jasno wynika ze słów Pawła - kiedy to NT nie był jeszcze spisany w całości i wagę przywiązywano przede wszystkim do SŁOWA. Zauważcie, że Jezus nigdy nie kazał nikomu nic spisywać, sam też nic nie pisał (raz na piasku :-) ) a fakt, że mamy tak cudowny przekaz spisanej nauki jakim jest niewątpliwie Pismo Święte - to olbrzymia łaska Boża. Śmieszy mnie jeśli ktoś twierdzi, że opiera się tylko i wyłącznie na Biblii, nie na jakiś bredniach "kleru" czy innych. Jeśli tak, to niech odpowie gdzie w Biblii jest nakaz, aby opierać się TYLKO I WYŁĄCZNIE NA NIEJ SAMEJ???? Jak w ogóle taki nakaz mógłby powstać jeśli Biblia jako całość (NT) powstała później niż każde Pisma z osobna? Jak widać jest to budowanie nauki nie na skale jaką jest Kościół Jezusa zbudowany na Piotrze (Petra!) tylko na sprzecznej logicznie przesłance, że można się opierać tylko i wyłącznie na Biblii. Nie sądźcie tylko, że odrzucam Pismo Święte lub je umniejszam, jak wiadomo "jest ono pożyteczne do nauczania" ale nie może się stać tym, czym jest dla niektórych "nowych Ewangelistów", którzy nam przynoszą "nową Ewangelię", która zginęła na początku chrześcijaństwa, a oni cudownie głoszą ją na nowo (oczywiście dokładnie tak samo jak apostołowie ;-) ). Radzę się zastanowić nad tym problemem (oczywiście pamiętając o modlitwie!!!)

Jeśli ktoś chce poświęcić więcej uwagi temu tematowi polecam przeczytać tekst św. Wincentego z V wieku pt. "Commonitorium" - trzydzieści kilka niewielkich, ale za to BARDZO interesujących rozdziałów na temat herezji w okresie w jakim pisał autor. Można znaleźć w sieci, lecz jeśli ktoś chce mieć pełną wersję z przypisami (są ważne! - odnośniki do cytatów itp.) to z chęcią wyślę - piszcie na [email protected]


"Gdyby wam kto zwiastował co innego, niż coście otrzymali, niech będzie wyklęty." - święty Paweł

[pawel r]

Paweł, nie wiem. A czy ktoś musi sprawować pieczę konkretnie? Może czegoś takiego nie ma - może to wszystko to jedna wielka bzdura i kłamstwo? Ja też to biorę pod uragę. Nie wiem, naprawdę... - to chyba za bardzo mnie przerasta. To nie jest takie proste jak się wydaje, nie łatwo mi jest to uznać za bzdurę - wiara ... to jednak coś wielkiego, niby prostego ale ... narazie nie jestem jeszcze na to dojrzały psychicznie. Z drugiej jednak strony nie chcę tego sprowadzać do prostactwa.

yogiii wiesz przeciez, że w świecie jelśli nie ma czasem jasnych wyznaczników to ludzie powołują się na co chcą i robią co uważają za słuszne i każdy wg własnego uznania - więc Pismo nie będzie żadnym wyznacznikiem życia tak naprawde, jak dla mnie jednak jest zaznaczone w Pismach by mieć na uwadze prawde którą przekazują nam obecni - nazwijmy ich po po staremu - nauczyciele czy inaczej powiernicy co zresztą też ukazał kolega wyżej ...

... zastanawia mnie też yogiii dlaczego jeśli np tak jak piszesz to czy tamto Cię przerasta to tyle rzeczy krytykujesz no i mi też nie ukrywam się dostało ... wiem, że u niektórych z nas (u mnie też) pojawiają się pytania "Czy istnieje Bog a co za tym idzie wiara", "Która religia, wyznanie nie tylko jest prawdziwe ale powiedzmy najbliższe prawdy", jeśli ktoś uwierzy w Chrystusa to "Która wspólnota przekazuje najlepiej to co Chrystus powiezrył", i też "Co mam myśleć o zażutach o prawdziwości Biblii, ukrywanych częsciach Pism" itd ... podobnego typu pytania można by zadawać odnosząc się do samej wiary ...

... ja w tym wszystkim moge tylko odpowiadać na własnym przykładzie i wiedzy bądz ludzi mi znajomych ...

... i jeszcze jedno w czym widzisz prostactwo ? ...

[yogiii]

Drogi Andrzeju.

Twoja wiara budzi u mnie respekt. Nie mogę powiedzieć że się mylisz, gdyż sam jestem jeszcze w niewiedzy i nie wiem czym jest dobro a czym zło. Mam 21 lat i staram się szukać odpowiedzi na wiele dręczących mnie pytań. Jak to ujął w „Ocalonym” Różewicz: „Szukam nauczyciela i mistrza, niech przywróci mi wzrok słuch i mowę, niech jeszcze raz nazwie rzeczy i pojęcia, niech oddzieli światło od ciemności”. Teraz, gdyby tradycja rzeczywiście dawała efekt nieskazitelności przekazu pisma tak jak mówisz, to był by to klucz do rozwiązania naszego sporu. Jeśli żydzi przekazywali prawo metodą oralną (zapis jak i wymowa), jak to jest że z czasem zwrócili uwagę Jezusowi iż łamie nakaz co do sabatu. Przecież go nie złamał, a jednak byli wielce oburzeni. Dlaczego tak było? Powstały własne prawa i tradycje. Ludzie wtedy jednak starali się wierzyć jak potrafili ale jak napisał Paweł:

Rzymian 10:2 NS "Poświadczam im bowiem, że mają gorliwość dla Boga, ale nie według dokładnego poznania;"

Jak pisze Tatarkiewicz: „Pierwotne chrześcijaństwo, nauka bezpośrednich uczniów Chrystusa, nie było systemem filozoficznym, nie robiło nawet założeń filozoficznych”. Dopiero później „wchłaniało idee obce” (str. 173). Paweł już wspominał że odstępstwo już nadchodzi. I teraz, na czele antysemityzmu, świętych inkwizycji i innych wspaniałych założeń nie stał Chrystus a szatan jeśli już.

>> Jeśli tak, to niech odpowie gdzie w Biblii jest nakaz, aby opierać się TYLKO I WYŁĄCZNIE NA NIEJ SAMEJ????

A gdzie jest napisane że ma się opierać na tradycji kleru?

>> Naprzykład: "Tymoteuszu, strzeż powierzonej prawdy (depositum), unikając bezbożnych nowinek i sprzeczności błędnie tak zwanej wiedzy; bo oto niektórzy, wyznając ją, od wiary odpadli."– 1 Tym 6, 20. Jak jasno widać, apostoł daje do zrozumienia, że chodzi tu o naukę przekazaną z góry, od Ojców.

Nie, nie widzę tego jasno by mowa tu była o czymś takim. Natomiast czytając Biblię jasno widzę byśmy wzorowali się na Chrystusie – który mówił xxxxxx. Ale jeśli to xxxxx fałszuje się i zakrywa się tym że KK ma prawo to dobrze odczytać [a reszta to „naukowcy”] to dla mnie jest to przejaw obłudy i arogancji. Tak jest w przypadku Jana 8:58, tego jestem już teraz pewien i jeśli chcesz dodać coś odnośnie tej sprawy, to zapraszam do wpisywania postów.

P.S. Aha, ja chciałbym ten materiał z V wieku który proponujesz - chętnie bym przeczytał i bardzo byłbym wdzięczny. Zatem, jeśli możesz - [email protected]

Z góry dziękuje

Teraz do Pawła - to co napisałeś:

<...yogiii wiesz przeciez, że w świecie jelśli nie ma czasem jasnych wyznaczników to ludzie powołują się na co chcą i robią co uważają za słuszne i każdy wg własnego uznania - więc Pismo nie będzie żadnym wyznacznikiem życia tak naprawde...>

...jest bardzo mądrą konkluzją i dawno czegoś takiego nie słyszałem. Właśnie to daje mi ostatnio sporo do myślenia, bo praktycznie bez biblii - jesteśmy jak zwierzęta. Moim problemem jest ateizm a nie odpowiedź na pytanie : "który Kościół jest right".

Prostactwo, np.: w średniowieczu ludzie zazwyczaj uważali że piorun to Bóg. Jak walnął gdzieś w chatę komuś - to był to Bóg. Dla mnie prostactwem będzie szukanie tego najprostszego substytutu na każdą odpowiedź. Tzw zakrywanie wiedzy. Jak coś to Bóg, jak zrobił coś to Bóg, jak toś tam i nie wiemy no to Bóg itd itd.

Pozdrawiam, Paweł C.

[grzesiek32]

Yogiii napisał:
>Co wy robicie na tym forum?! Grzesiek32, świetne wyjście z sytuacji -
>odpowiedź czysto na "odwal się" - z taką argumentacją dajmy sobie już spokój.

- Sorry Paweł, ale prawdę powiedziawszy już trochę mi się odechciało dyskutować na ten temat. Tym bardziej, że naprawde nie wiem co Ci odpisać na tamte Twoje wypowiedzi. Poza tym teraz zajmuje sie troche rozpracowywaniem Wisniewskiego.

Pozdrawiam

Grzesiek

[Dziejo]

Oj Yogii, Yogii, widzę że szukasz i nie możesz znaleźć, ale zgodnie z radą Jezusa - szukaj dalej, a w końcu znajdziesz.
Mam mało czasu, ale postaram się wyczerpująco odpowiedzieć na twe zarzuty i pytania.
Jeśli chodzi o tradycję faryzeuszy i w ogóle tradycję starotestamentalną
- to zostawmy ją z boku. Były rózne interpretacje, jedni coś tam spisywali, inni ustnie ok - to niech idzie na bok.
Zawężmy nasze rozważania do Tradycji chrześcijańskiej (jak wiedzą wszyscy śJ Jezus nie miał dobrego zdania o tradycji faryzejskiej i w ogóle żydowskiej - oczywiście nie całej!), która zaczęła się tworzyć w dniu zesłania Ducha Świętego.
Niech ten punkt, będzie punktem zero.
To, że ludzka tradycja może deformować i fałszować przekaz to rzecz normalna dla wszystkich. Jestem tego doskonale świadomy. Wiedział też o tym Jezus. Tradycja Kościoła Jezusa jest jednak wyjątkiem. Zauważ, że tu działa Duch Święty, jako Pocieszyciel obiecany nam przez Pana. Jezus dał gwarancję apostołom "kto was słucha mnie słucha, kto mnie słucha, słucha tego, który mnie posłał" - te słowa dotyczą właśnie Ewangelii, a nie jakiś zwykłych spraw życia codziennego. Dotyczą jej przekazu, który Jezus powierzył APOSTOŁOM, nie każdemu, nie temu, który uważa, że powinien nauczać. Owszem, Dobrą Nowinę powinien głosić każdy wszędzie i zawsze, ale jak słusznie zauważył Yarpen wyżej:
"kazdy moze interpretowac Pismo sw, ale musi spelnic jeden warunek: swoja interpretacje podda osadowi Kosciola Chrystusowego, ktory reprezentowac bedzie nastepca apostola (Biskup, kaplan).
Jesli to uczyni, i jego interpretacja bedzie zgodna z nauka Kosciola, to moze ja rozpowszechniac".
Tak więc zobacz Yogii - Biblia to skarb, ale trzeba umieć z niego korzystać. Kusi by robić to bez żadnych narzuconych reguł czy schematów, by odkrywać coś nowego. I wszystko jest ok - jeśli się stosujemy do nakazów apostołów (patrz posty wyżej).
Teraz do Tatarkiewicza. Mnie nie dziwią wpływy aktualnych prądów myślowych na myśl i przekaz chrześcijaństwa. Weź pod uwagę - czy on zafałszował Ewangelię czy może ją w pewien sposób wzbogacił, ułatwiając np sformułowanie pewnych trudnych pojęć czy spraw, nie możliwych do zwerbalizowania wcześniej? Oczywiście były błędy - ale nie Kościoła, tylko poszczególnych ludzi, którzy są za nie odpowiedzialni.
Tak więc jeśli prześledzisz historię nauki Kościoła powszechnego pod kątem wpływów myśli filozoficznej (żmudne zadanie) przekonasz się, że odstępstwo nie miało miejsca. Jeśli by Kościół zaczął głosić wtedy herezję, oznaczałoby to, że Jezus się pomylił, wyznaczając do misji głoszenia Ewangelii niewłaściwe osoby.
Na pytanie dlaczego trzeba się opierać na samej tylko Biblii nie znalazłeś odpowiedzi - i jest to normalne, bo jej nie ma.
Pytasz jednak dlaczego, mamy się opierać na Tradycji kleru. Używasz tego słowa w wyraźnie pejoratywnym znaczeniu. Zauważ, że kler to apostołowie - św. Piotr, Paweł, Jan, Jakub i wielu, wielu innych. Czy na ich Tradycji też nie chesz się opierać?
OK - teraz uwaga, zabieram głos w sprawie "JA JESTEM" czy "JA BYŁEM".
Otóż nigdy mnie to bardzo nie zastanawiało, i z tego co wiem wielu badaczy katolickich d...uszcza formę "JA BYŁEM". Zawsze się jednak tłumaczyło jako "JA JESTEM", i chyba tylko nieliczni robią to inaczej - po co? Oczywiście nie dlatego, że chcą być rzetelnymi tłumaczami, tylko by udowodnić swoje odstępcze nauki. Dla mnie niezależnie od tych dwóch form (wolę jednak "JA JESTEM") fragment ten jasno dowodzi Bóstwa Jezusa - które jest dla mnie oczywiste.
Dlatego też Yogii - jeśli posądzasz mnie o obłudę - to wybacz, ale jej nie widzę, choć bardzo chciałbym ją dostrzec, gdyby rzeczywiście miała miejsce.
Na koniec rzecz najważniejsza.
Pewnych rzeczy możemy nigdy nie zrozumieć. Niektóre są tak oczywiste, a dochodzimy do nich po latach. Wiem to i znam z własnego doświadczenia. Jeden rozumie to, drugi tamto, a inny nic nie może pojąć choć się strasznie stara.
Duch Święty w swojej wspaniałej mocy działa wszędzie, jak chce i kiedy chce. Czuć Jego obecność i jedność z Kościołem i Jezusem to szczyt wszystkiego. Ja tego doświadczam. Doświadczam tego też w mojej słabości - jak wiemy "moc w słabości się doskonali". Czasami im bardziej brnę w grzech - tym bardziej poznaję miłosierdzie Pana. Jednak pycha, chory upór, brak zdolności przyznania się do błędu, wyznania winy - to stanowi barierę dla Jezusa. On nic nie robi z nami bez naszej zgody. Nie traktujcie tego osobiście - to bardzo ogólna uwaga, tyczy się oczywiście mnie samego.
Pozdrawiam was w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.
Niech moc Pana będzie z wami!

[yogiii]

>> „te słowa dotyczą właśnie Ewangelii, a nie jakiś zwykłych spraw życia codziennego”

Nie mam zupełnie pojęcia o co Ci chodziło. Poza tym, sama ewangelia to element spraw życia codziennego. I kto to jest jakiś Yarpen?!?!

>> „Biblia to skarb, ale trzeba umieć z niego korzystać.”

Rozważ to, Jezus mówi że samarytance że prawdziwi czciciele będą czcić Boga duchem i prawdą. I teraz moja interpretacja: Duchem tzn. wiarą i siłą w środku człowieka, Prawdą – tzn. budować wiarę na podstawie tego cośmy się nauczyli i wiemy że coś jest naszą podstawą, prawdą – a prawda jest w Biblii. Jak więc można budować prawdziwą wiarę i być prawdziwym czcicielem Boga skoro podstawy na których się opiera są sfałszowane. Na czym zatem jest oparta jego wiara?

>> „Teraz do Tatarkiewicza. Mnie nie dziwią wpływy aktualnych prądów myślowych na myśl i przekaz chrześcijaństwa. Weź pod uwagę - czy on zafałszował Ewangelię czy może ją w pewien sposób wzbogacił, ułatwiając np sformułowanie pewnych trudnych pojęć czy spraw, nie możliwych do zwerbalizowania wcześniej?”

Czy zafałszował? Taki średniowieczny filozof / chrześcijanin z reguły nakierowywał ludzi na własne obiekcje i własne interpretacje których w ogóle nie ma w piśmie świętym lecz są oparte na wykształconej już ówcześnie filozofii klasycznej Platona czy Sokratesa.

>> „Jeśli by Kościół zaczął głosić wtedy herezję, oznaczałoby to, że Jezus się pomylił, wyznaczając do misji głoszenia Ewangelii niewłaściwe osoby.”

Bzdura, Jezus nie odpowiada za wymordowanie i gnębienie ludzi jak to robił KK. Inquisitio Haereticae Pravitatis trwało od 1184 do 1859 (zależne jeszcze oczywiście od danego państwa) - takie to były herezje KK, nie wspomnę jeszcze o tym że podstawy dla działania inkwizycji wypracował filozof św. Tomasz z Akwinu w Summa Theologica.

Na onet.pl czytamy:

"Rzeczywista jednak działalność inkwizycji rozpoczęła się w 1184, gdy papież Lucjusz III rozkazał wszystkim biskupom zwalczanie herezji, a sądy biskupie otrzymały nazwę sądów inkwizycyjnych. Ich tryb postępowania określił synod w Tuluzie w 1229."

Komentarz: PRAWOWICI NASTĘPCY

Ale jak sam napisałeś – „oczywiście były błędy - ale nie Kościoła, tylko poszczególnych ludzi, którzy są za nie odpowiedzialni.”

>> Zauważ, że kler to apostołowie - św. Piotr, Paweł, Jan, Jakub i wielu, wielu innych.

Gdzie tak jest napisane że Paweł i reszta ekipy była klerykami ?!?!

>> Zawsze się jednak tłumaczyło jako "JA JESTEM"

Bzdura totalna, nawet nie przeczytałeś wcześniejszych wpisów i dlatego tak piszesz. Ale możemy się pobawić - od zawsze tzn. od kiedy?

>> i chyba tylko nieliczni robią to inaczej - po co?

Odkrywanie prawdę zasadą: „bo więcej zagłosowało na…”? Odrzuciłbym to w przypadku chociażby Galileusza.

>> Dla mnie niezależnie od tych dwóch form (wolę jednak "JA JESTEM") fragment ten jasno dowodzi Bóstwa Jezusa - które jest dla mnie oczywiste.

No bo opierasz się na tekście np. Biblii Tysiąclecia a ja opieram się na tym co jest w tekście greckim. Błędne założenie i stąd błędna konkluzja…


Pozdrawiam, PC

[Dziejo]

Cześć Yogii.
Zbliża się koniec tej dyskusji. Postaram się możliwie najkrócej wyjaśnić kilka kwestii.
1. Yarpen to gość, który wpisywał post trochę wcześniej.
2. Dalej dotknąłeś wątku inkwizycji. To jest tak rozległy temat, że nie podejmę się go tu omawiać - ze względu nie tylko na objętość, ale i na temat tego postu. Radzę ci jednak poczytać trochę książek katolickich o inkwizycji - zaręczam, że nie wszystkie starają się za wszelką cenę ją wybielić. Jeśli będziesz czerpał swą wiedzę tylko z literatury antyklerykałów i wrogów Kościoła, to zdziwisz się jak zabrniesz w niezłe bagno kłamstwa.
3. Kwestia "JA JESTEM". OK - Yogii, ty się opierasz na Przekładzie Nowego Świata - współczuję ci. Ten przekład to owoc godny potępienia - zastanawiam się czy najlepszym jego losem nie powinno być spłonięcie na stosie. Czy to jest w ogóle Biblia? Ja po prostu brzydzę się czytać ten przekład, mam jakiś wewnętrzny opór, który nijak nie pozwoli mi traktować tego jako Słowa Bożego. Pamiętaj, że jeśli ktoś cię będzie chciał kiedyś otruć - to nie da ci tabletki z napisem trucizna, tylko pokaże pięknie zastawiony stół, z trucizną ukrytą w najpiękniejszym i najsmaczniejszym daniu. Tak się ma rzecz z przekładem Nowego Świata - jest wypełniny trucizną herezji i odstępstwa.
Nie mam czasu by analizować poszczególne twoje wypowiedzi odnośnie tego fragmentu Biblii. Mi wystarczy fakt, że od 2000 lat ten fragment jest tłumaczony i rozumiany tak jak widnieje w przekładzie Tysiąclecia. Jeśli ty uważasz się za lepszego znawcę języków biblijnych - ok, ale mnie do tego nie przekonasz i nie dlatego, że opieram się na argumentacji - tak, bo tak, albo tak bo kler tak każe mi mówić. To coś więcej - to wewnętrzne przekonanie, taki wspaniały dar Ducha.
Proszę cię o jedno - badaj wszystko nie tylko w źródłach niechętnych lub jawnie zwalczających Kościół powszechny - zapoznaj się również z publikacjami powstałymi na jego łonie - naprawdę warto.
P.S. Pewnie uznasz mnie teraz za wściekłego inkwizytora - tak staram się zwalczać herezję, ale pamiętam o miłości do bliżniego, nawet do największego heretyka.

[yogiii]

>> Zbliża się koniec tej dyskusji.

BRAWO ! Po raz kolejny niedokończona rozmowa, nieważne co ja powiem i czy przeczę rzetelnie Twoim wywodom - w końcu masz setkę innych ludzi którym będziesz starał wcisnąć swoje argumenty – z którymi stanowczo się nie zgadzam (przynajmniej w tematyce do której się dołączyłeś, tj: Jana 8:58).

>> 2. Dalej dotknąłeś wątku inkwizycji. To jest tak rozległy temat, że nie podejmę się go tu omawiać - ze względu nie tylko na objętość, ale i na temat tego postu. Radzę ci jednak poczytać trochę książek katolickich o inkwizycji - zaręczam, że nie wszystkie starają się za wszelką cenę ją wybielić. Jeśli będziesz czerpał swą wiedzę tylko z literatury antyklerykałów i wrogów Kościoła, to zdziwisz się jak zabrniesz w niezłe bagno kłamstwa.

Fakt, nie było tak ostro jak przedstawiają to anty-KK, jednak nie możemy dojść do wniosku że Inkwizycja była błogosławieństwem od Boga, lecz raczej czymś za co dziś wielu przeprasza.

>> 3. Kwestia "JA JESTEM". OK - Yogii, ty się opierasz na Przekładzie Nowego Świata - współczuję ci.

Opieram się na tekście greckim. PNŚ było jedynie moim początkiem, ale zrezygnowałem z niego na rzecz manuskryptów w tej tematyce. Zatem, opieram się na wszystkich dostępnych dziś manuskryptach (sporą część już przejrzałem) greckich i zarówno hebrajskich (NT jak i ST).

>> Ten przekład to owoc godny potępienia - zastanawiam się czy najlepszym jego losem nie powinno być spłonięcie na stosie.

Sądzę że wiele ciekawych przekładów oddających ten werset jak PNŚ spłonęło już jakiś czas temu dzięki PRAWOWITYM NASTĘPCOM. Wiele przepadło, ale mamy oczywiście manyskrypty z poprzedniej ery i tej które niestety przeczą temu co mówisz w tej sprawie [dodatkowo z tego co wiem, do dziś mamy jeszcze angielskie translacje trzech syryjskich wersji z IV / V wieku n.e., a także staro-gregoriańskiej wersji i staro-etiopskiej (oba z VI wieku naszej ery) tłumaczone Jana 8:58 tak jak PNŚ].

>> Czy to jest w ogóle Biblia? Ja po prostu brzydzę się czytać ten przekład, mam jakiś wewnętrzny opór, który nijak nie pozwoli mi traktować tego jako Słowa Bożego. Pamiętaj, że jeśli ktoś cię będzie chciał kiedyś otruć - to nie da ci tabletki z napisem trucizna, tylko pokaże pięknie zastawiony stół, z trucizną ukrytą w najpiękniejszym i najsmaczniejszym daniu. Tak się ma rzecz z przekładem Nowego Świata - jest wypełniny trucizną herezji i odstępstwa.

Oh jak ślicznie, wolałbym komentarz Giordano Brunko który przed spaleniem powiedział: „Religia Katolicka, to dziedzina bzdury, świętej niewiedzy i błogosławionej osłowiatości”.

>> Nie mam czasu by analizować poszczególne twoje wypowiedzi odnośnie tego fragmentu Biblii.

I dlatego właśnie skłaniasz się to takich prostackich komentarzy, w których to nie znasz sprawy i niczego nie zanalizowałeś – a jednak osądzasz.

>> Mi wystarczy fakt, że od 2000 lat ten fragment jest tłumaczony i rozumiany tak jak widnieje w przekładzie Tysiąclecia.

Pheh… to nie jest FAKT - to raz.

Dwa nie potrzeba tłumaczeń typu B.T. skoro można zajrzeć do samego źródła!

>> Proszę cię o jedno - badaj wszystko nie tylko w źródłach niechętnych lub jawnie zwalczających Kościół powszechny - zapoznaj się również z publikacjami powstałymi na jego łonie - naprawdę warto.

Czytam, od czasu do czasu…

>> P.S. Pewnie uznasz mnie teraz za wściekłego inkwizytora - tak staram się zwalczać herezję, ale pamiętam o miłości do bliżniego, nawet do największego heretyka.

… jakim zapewne jestem ja

No, zatem ta konstruktywna rozmowa skończyła się na Twojej niewiedzy (niechęci poznania jej aspektów) i kończeniem rozmowy w „starym stylu”!

Pozdrawiam, PC

[Dziejo]

OK - już poraz kolejny jestem zmuszony do odpowiedzi, choć myślałem, że zakończymy ten wątek.
Sprawę można przedstawić następująco. Uważasz, że lepiej jest czytywać Biblię z jej oryginalnych manuskryptów greckich. Oczywiście jest to prawdą, wszak wiele wyrażeń i konstrukcji językowych jest niewyrażalnych w języku polskim, przez co dochodzi do znacznych uproszczeń a czasami przekłamań wynikających z niewiedzy czytającego.
Na pewno dobrze by było, aby każdy znał języki oryginalne i w nich czytywał sobie Pismo Święte. Taka sytuacja byłaby idealna. Jednak nie muszę chyba przypominać, że jest to sytuacja nierealna. I konieczne jest posiłkowanie się tekstami w języku polskim (lub innych tłumaczeniach z języków oryginalnych). Sam taki przekład nie wystarcza. By zrozumieć zawiłość znaczeń niektórych form w NT, trzeba zapoznać się z odpowiednią literaturą i analizować Biblię przez pryzmat pewnych zjawisk, niekoniecznie rozumianych w naszej kulturze językowej. Jeśli ty Yogii jesteś na tyle utalentowany i czytasz Biblię w językach oryginalnych - to masz u mnie słowa uznania. Też bym tak chciał, ale jest jedna przeszkoda - brak czasu.
Pisząc o truciźnie Nowego Świata - nie miałem na myśli akurat tego wersetu z Jana. Cały przekład jest usiany zmianami - z resztą teraz sam chyba wiesz o tym lepiej ode mnie.
"I dlatego właśnie skłaniasz się to takich prostackich komentarzy" - wybacz, ale nie krytykowałem niczego bez podstaw, a jeśli wydały ci się prostackie - ok, przyjmuję to do wiadomości.
Moja niewiedza jest owszem duża i nigdy się z tym nie kryłem, w przeciwieństwie do niektórych. Staram się zabierać głos tylko tam gdzie może on coś wnieść. Jeśli tym razem tak nie było to wybacz. A może po prostu to ty nie zrozumiałeś do końca moich intencji?