53 replies to this topic

[Brie]

Nie, brak emotikona nie jest świadomy...tylko mi nie "wskoczył"...chyba za mało wprawy, bo za rzadko pisze na tym forum.Ale nieważne....to po części podsumowanie Twojego błędnego rozumowania z innego wątku....no
Dzięki, że mi współczujesz...tak mało ludzi okazuje sobie uczucia...

Użytkownik Brie edytował ten post 2008-03-31, godz. 08:50

[Colargol]

Otóż posłuchajcie! W materiałach WTS-u pobrzękuje trochę moja teoria o śmiertelności Adama i Ewy na samym początku po stworzeniu ich w Edenie. Natknąłem się na to teraz po dyskusji z braćmi z zboru, bo skierowali mnie w odpowiedni materiał, już opracowany.
Podam dwa ciekawe przykłady.
1. Straż. 15.04.1999. Artykuł: Czy naprawdę można żyć wiecznie.
Pewnemu bibliście nasunął się następujący domysł: "Drzewo życia musiało mieć moc chronienia ciała ludzkiego przed niszczącym działaniem czasu, przed degeneracją, której kresem jest śmierć". Według niego "raj miał jakąś zielarską moc przeciwdziałania skutkom" starzenia się. Jednakże z Bibli nie wynika, iż samo drzewo życia miało takie życiodajne właściwości. Stanowiło raczej symbol Bożej gwarancji życia wiecznego dla tego, komu pozwolono by jeść jego owoce (Obj 2:7) - kon.cyt.

Czyli to co ja twierdziłem wg koncepcji, że wszystko zależy od decyzji Boga. W jego ręku jest technologia. Słowo zaś raczej świadczy, że WTS nic jeszcze twardo nie twierdzi. Droga do analiz pozostaje otwarta.

2. Wnikliwe poznawanie pism tom2 str 1213 hasło ŻYCIE Tytuł akapitu: Adam zaprzepaścił życie własne i swojego potomstwa.
Kiedy Bóg stworzył Adama, umieścił w ogrodzie Eden "drzewo życia" Owoce tego drzewa same w sobie najwyraźniej nie miały życiodajnych właściwości, ale dla tych, którym Bóg dałby ich skosztować, stanowiłyby symboliczną rękojmię życia po "czas niezmierzony". Ponieważ Bóg umieścił to drzewo w określonym celu, niewątpliwie po jakimś czasie pozwoliłby Adamowi spożywać jego owoce - gdyby uznał, że ten w wystarczającym stopniu okazał się wierny. - kon.cyt.

Więc można powiedzieć, że ta teoria o uczynieniu Adama i Ewy śmiertelnymi na początku, ma poparcie w analizach WTS-u. Co do zaś tego czy to była chemia owocu i rzeczywistość, czy tylko symboliczny akt poparty czynnością konsumpcji owocu, wypowiedzi nie są konkretne, bo z Bibli jawnie i bezpośrednio nic wysnuć się nie da. Jest też poczynione założenie, że Bóg potrzebował wierności, czy posłuszeństwa od Adama.

Z kolei co do drugiego drzewa w tym samym dziele w tomie1 hasło EDEN str550 przy rozważaniach co mogło oznaczać dobro i zło i podawaniu różnych interpretacji tego wśród badaczy biblijnych napisano w końcu orzekająco:
"Nie mogło również chodzić o zwykłą zdolność odróżnienia dobra i zła, skoro bowiem bezgrzeszny człowiek miał być posłuszny przykazaniu Bożemu, musiał posiadać tego rodzaju rozeznanie w kwestiach moralnych. Z kolei zdobycie wiedzy wynikającej z osiągnięcia dojrzałości nie byłoby wcale grzechem, a przypuszczenie, że Stwórca chciał, aby człowiek pozostał niedojrzały, jest po prostu nielogiczne."- kon.cyt.

Otóż może to być błędna interpretacja logiczna, bo do posłuszeństwa nie trzeba rozeznania w kwestiach moralnych. Może przecież istnieć posłuszeństwo typu wiernego dziecka mającego respekt przed mocą i mądrością rodzica. Posłuszeństwo wiernego wyuczonego psa, albo posłuszeństwo przymuszonego niewolnika poprzez karanie. Co innego zaś jest posłuszeństwo wynikające z pełnej wiedzy, gdzie podyktowane jest ono mądrością i własną decyzją, która zawsze przejdzie przez ocenę analityczną.
No i jeszcze ta "nielogiczność", nie jest aż taka nielogiczna w świetle spięcia się wielu wolnych woli różnych ludzi, jakiejś więc mającej np zaistnieć demokracji i marnego więc rozwoju raju. Tak specyficznie w analizie WTS tu już nie zachodziło. Moje dywagacje biegną szerzej.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-03-31, godz. 10:47

[Padre Antonio]

Nie bierzesz pod uwagę jeszcze jednej opcji: możliwości życia wiecznego i nieśmiertelności. To dwie różne sprawy z teoretycznego punktu widzenia.
Określenie "niewątpliwie" w cytacie z "Wnikliwego ..." jest niczym nieuzasadnionym przypuszczeniem. Tak samo jak określenie "raczej" w Strażnicy z 1999 roku.

[Colargol]

Czy mógłbyś to bliżej uzasadnić Padre, że życie wieczne i nieśmiertelność to dwie różne sprawy? Te pojęcia często są wzajemnie zastępowane. Są jak synonimy. Ja tu na forum staram sie tylko rozróżniać między pojęciem życia wiecznego jako czegoś jak dokumentacja do wielokrotnego odtwarzania (tu człowieka). A zniszczalnością bioorganizmu (pewna forma nietrwałości człowieka) jako śmiertelność samego tylko egzemplarza ludzkiego wykonanego na podstawie niepodlegającej zużyciu dokumentacji. Ta dokumentacja to po prostu sama informacja. Niezniszczalna, bo bardziej trwała. Przechowywana choćby w wieloegzemplażowości i na różne sposoby.
To jest tak jak np. znacznie trwalsza dokumentacja technologiczno konstrukcyjna samochodu garbus, niż sam samochód, który jest bardziej śmiertelny, niż leżąca wieki i dobrze zabezpieczona jego dokumentacja w miejscu zapewniającym trwałość w jej przetrwaniu. Bóg jako ten wieczny i niezniszczalny, jest tym gwarantem na zapewnienie przetrwania kompletnej informacji o człowieku. W tym pojęciu rozumiałbym właśnie nieśmiertelność człowieka, czy ew jego życie wieczne.

[Adelfos]

(...) życie wieczne i nieśmiertelność (...) Te pojęcia często są wzajemnie zastępowane. Są jak synonimy.

Jest dokładnie tak jak to stwierdzasz.

[Padre Antonio]

Podchodząc do zagadnienia zupełnie teoretycznie człowiek może żyć wiecznie. Wystarczy, że będzie się odpowiednio odżywiał, a jego komórki odnawiały nieskończenie długo i doskonale (bez skracania łańcuchów). Jednak z fizycznego punktu widzenia człowiek nie może się stać nieśmiertelny (kolejny level). Ciężki uraz ciała (głowy, kluczowych narządów wewnętrznych, wykrwawienie) zmieżdżenie głazem, spalenie (np w lawie wulkanu) wyklucza taką możliwość.
Istoty duchowe mogą - w naszym wyobrażeniu - być nieśmiertelne, bo my nie potrafimy wyobrazić sobie jak funkcjonuje istota duchowa, a co za tym idzie jak można ją uśmiercić.
Dlatego nasze abstrakcyjne myślenie wytworzyło określenie - nieśmiertelny (niezniszczalny, niemożliwy do uśmiercenia).

Twoje technologiczne dywagacje nie mają większego sensu, bo nie posiadasz punktu odniesienia do ustalenia zasad funkcjonowania "ciała" duchowego. Swoje założenia wysnówasz na podstawie założenia, że istota duchowa z zasady jest bardziej doskonała od fizycznej. Jest to oparte na osobistym przeświadczeniu zbudowanym na biblii. Nic więcej.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-04-01, godz. 07:30

[szperacz]

Może spróbujmy tak.
Życie wieczne to jest możliwość do wykorzystania przez człowieka. Na skutek niesprzyjających okoliczności może nie być w stanie z niej skorzystać.
Natomiast nieśmiertelność lub smiertelność dotyczy stanu organizmu ludzkiego.
Co o tym myślicie?

[Padre Antonio]

Może spróbujmy tak.
Życie wieczne to jest możliwość do wykorzystania przez człowieka. Na skutek niesprzyjających okoliczności może nie być w stanie z niej skorzystać.
Natomiast nieśmiertelność lub smiertelność dotyczy stanu organizmu ludzkiego.
Co o tym myślicie?

Życie wieczne też dotyczy stanu organizmu ludzkiego. Tak jak spanie, głodowanie i chorowanie.
Określenie "dotyczy stanu organizmu ludzkiego" jest bardzo ogólnikowe i nie bardzo rozumiem co w nim takiego wyjątkowego że zastosowałeś je do nieśmiertelności.
Nieśmiertelność to brak możliwości uśmiercenia i jest stanem organizmyu ludzkiego w którym nie można go uśmiercić. Tylko, że to dosyć oczywiste.

Tak jak byś napisał, że zamarznięta woda jest jednym ze stanów skupienia H2O. No i co z tego?

[szperacz]

Próbuję po prostu rozróżnić te dwa określenia. Być może oznaczają one to samo. A czy twoim zdaniem można być śmiertelnym i żyć wiecznie?

[Padre Antonio]

Teoretycznie tak. Wg nauczania ŚJ-wy tacy będą ludzie w raju. Organizmy będą doskonale pełniły swoje funkce życiowe i regeneracyjne co umożliwi życie wieczne, ale nie będą nieśmiertelni, tzn. umrą jeśli będą nieposłuszni bogu.
Każda istota fizyczna jest śmiertelna, ale teoretycznie ma możliwość życia wiecznego. Coś jak Highlander dopóki nie straci głowy

[szperacz]

Teoretycznie tak. Wg nauczania ŚJ-wy tacy będą ludzie w raju. Organizmy będą doskonale pełniły swoje funkce życiowe i regeneracyjne co umożliwi życie wieczne, ale nie będą nieśmiertelni, tzn. umrą jeśli będą nieposłuszni bogu.
Każda istota fizyczna jest śmiertelna, ale teoretycznie ma możliwość życia wiecznego. Coś jak Highlander dopóki nie straci głowy

Porównałbym to do wykształcenia i wykonywanego zawodu. Pozornie to samo a jednak jest różnica. Ktoś po studiach może pracować na targowisku jako handlarz, czyli nie wykorzystuje swoich możliwości. Z kolei inny, kończąc zawodówkę, zostaje prezydentem. Status (stan) ich jest inny, ale obaj mają możliwość i mogą osiągnąć sukces. O to mi chodziło w poprzedniej wypowiedzi. Czy teraz zgodzisz się ze mną, że nieśmiertelność i życie wieczne to nie to samo?

[Colargol]

Ja sądzę, że nie można uznawać, że człowiek rajski byłby niezniszczalny jako bioorganizm, co w wielu postach już poruszałem. Padre też tu powiedział, że na wulkan nie ma siły, choć wyjątki jak biblijne przetrwanie w ognistym piecu były tylko dlatego, że była dokonana ingerencja exstra technologi. Anioł mógł np zaraz wytworzyć d...likaty Szadracha, Meszaka i Abed-Nego, albo posłużyć się dla nas nieznanym zjawiskiem ochronnym dla nich w tym piecu. Przeciętnie jak na razie się to nie sprawdza, aby przetrwać bez oparzenia w piecu, a co dopiero przeżyć.
Sądzę, że nieśmiertelność bioorganizmu nie istnieje. Jest zbyt delikatny i narażony na różne czynniki. Co do bioorganizmów lepsze byłoby w polskim języku słowo zniszczalność, lub zużycie zamiast słowa śmiertelność.
Słowo nieśmiertelność zaś, zbyt ściśle utożsamia się z życiem wiecznym. A to zależy tylko od Boga który nad tą technologią życia panuje. On to gwarantuje. Inaczej życie wieczne nie zaistnieje. Słowo śmierć zaś mogłoby być synonimem pozbawienia możliwości korzystania z gwarancji na życie wieczne.

[Adelfos]

Ja sądzę, że nie można uznawać, że człowiek rajski byłby niezniszczalny jako bioorganizm,

Gdyby Adaś z Ewką zachowali się inaczej niż o tym czytamy w Księdze Początków osiągnęliby to, co Chrystus - a dzięki Jego zasługom także - i Kościół.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-04-01, godz. 23:55

[Padre Antonio]

Porównałbym to do wykształcenia i wykonywanego zawodu. Pozornie to samo a jednak jest różnica. Ktoś po studiach może pracować na targowisku jako handlarz, czyli nie wykorzystuje swoich możliwości. Z kolei inny, kończąc zawodówkę, zostaje prezydentem. Status (stan) ich jest inny, ale obaj mają możliwość i mogą osiągnąć sukces. O to mi chodziło w poprzedniej wypowiedzi. Czy teraz zgodzisz się ze mną, że nieśmiertelność i życie wieczne to nie to samo?

No przecież właśnie to napisałem.