Skocz do zawartości


Zdjęcie

J 1:3


  • Please log in to reply
5 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-11, godz. 14:28

J 1:3-4 Bg „Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.(4) W niem był żywot, a żywot był oną światłością ludzką.”

J 1:3-4 BT „Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.(4) W Nim było życie, a życie było światłością ludzi,”

J 1:3-4 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.(4) W nim było życie, a życie było światłością ludzi.”


J 1:3-4 Bp „Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało.(4) Co się stało, w Nim było życiem, a życie było światłością ludzi.”

J 1:3-4 NS „Wszystko zaczęło istnieć przez niego, a bez niego nic nie zaczęło istnieć. Tym, co zaczęło istnieć(4) poprzez niego, było życie, a życie było światłem ludzi.”


J 1:3-4 WH „παντα δι αυτου εγενετο και χωρις αυτου εγενετο ουδε εν ο γεγονεν(4) εν αυτω ζωη ην και η ζωη ην το φως των ανθρωπων”

Widać drobną różnicę w tłumaczeniu. Sformułowanie bowiem "wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało" wyraźnie daje do zrozumienia, że Słowo było przed stworzeniem świata, a więc nie miało początku, skoro stworzyło wszystko, co zostało stworzone. Taka myśl tego wersetu nie byłaby jednak po myśli naukom Towarzystwa Strażnica, zgodnie z którymi Jezus jest istotą stworzoną. Sformułowanie bowiem "wszystko zaczęło istnieć przez niego, a bez niego nic nie zaczęło istnieć" z pominięciem słów "co zaczęło istnieć", które w PNŚ należą już do nowego zdania, troszkę osłabiło wymowę tego wersetu, mówiącą, że wszystko co istnieje zawdzięcza swój byt Słowu. Czyżby tym sposobem była to próba rozwiązania dylematu przed jakim stanęła Strażnica ucząc, że Słowo - Chrystus jest istotą stworzoną. Skoro bowiem J 1:3 uczy, że wszystko co jest stworzone, zostało stworzone przez Słowo, to czyżby stworzyło też samego siebie? Żeby wyjśc z tego dylematu Strażnica wstawiła końcowe słowa wersetu 3 do wersetu 4. Ale i tak z powstałej konstrukcji można dopatrzeć się myśli, że Słowo jest źródłem życia, że wszelkie życie na świecie miało początek w Słowie. Ta myśl zgadza się z ogólną nauką apostoła Jana, że Jezus Chrystus posiada pełnię życia Bożego, aby nim obdarzyć człowieka (J 5:26; 10:10; 11:25; 14:6).

Oczywiście podobnie jak PNŚ oddaje ten werset Biblia Poznańska. Jak powinno być jednak naprawdę? Co chciał przekazać nam apostoł Jan? Istnieją dwie możliwości: werset z J 1:3-4 zawiera albo myśl, że "przez Słowo powstało wszystko, a bez niego nic nie powstało, co powstało", albo myśl, że "tym co zaczęło istnieć poprzez Słowo, było życie"? Jak myślimy?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Teofil

Teofil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 23 Postów

Napisano 2007-02-12, godz. 13:53

Nie mam zamiaru bronić PNŚ, ale takie tłumaczenie jest absolutnie poprawne. Zastosowano je, oprócz Biblii Poznańskiej, także w Przekładzie Ekumenicznym, którego redaktor naukowy, ks. Mirosław Kiedzik napisał:

Gdy chodzi natomiast o interpunkcję wersetu 3. i 4., to krytyka teksu wykazuje, że interpunkcja wersetu 3. w naszym przekładzie jest zgodna z interpunkcją przekazaną przez najstarsze rękopisy, pochodzące z III, V i IX wieku, a także przez takich ojców Kościoła, jak: Ptolemeusz (według Ireneusza — przed 180 r.), Teofil Aleksandryjski (†412 r.), Ireneusz (przekład łaciński, przed 395 r.), Tertulian († po 220 r.), Klemens Aleksandryjski († przed 215 r.), Orygenes (†254 r.). Taką też interpunkcję przyjęto już w Biblii Poznańskiej. Interpunkcja przekazywana natomiast przez Biblię Tysiąclecia, Warszawską czy Warszawsko–Praską pojawiła się na Wschodzie w IV w. u Euzebiusza (†339), Dydyma (†398), Jana Chryzostoma (†407), Teodora (†428). Rozpowszechniła się zaś w V w., i to na skutek polemiki z arianami, którzy dla obrony swoich idei posługiwali się wersją przyjętą przez nas. Interpunkcja zaś wersetu 4. jest konsekwencją przyjętej interpunkcji w wersecie 3. i logiki tekstu, budowanej na bazie jego egzegezy.

Widać więc, że takie tłumaczenie ma silne podstawy, co nie zmienia faktu, że PNŚ w wielu innych miejscach jest błędny lub po prostu świadomie zafałszowany.

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-21, godz. 13:28

W komentarzu do NT słynnego biblisty Bruce Metzger'a czytamy odnośnie wersetów z J 1:3-4 następujące słowa:

Should the words HO GEGONEN be joined with what goes before or with what follows? The oldest manuscripts (P66, 75* ALEF* A B) have no punctuation here, and in any case the presence of punctuation in Greek manuscripts, as well as in versional and patristic sources, cannot be regarded as more than the reflection of current exegetical understanding of the meaning of the passage.
A majority of the Committee was impressed by the consensus of ante-Nicene writers (orthodox and heretical alike) who took HO GEGONEN with what follows. When, however, in the fourth century Arians and the Macedonian heretics began to appeal to the passage to prove that the Holy Spirit is to be regarded as one of the created things, orthodox writers preferred to take HO GEGONEN with the preceding sentence, thus removing the possibility of heretical use of the passage.
The punctuation adopted for the text is in accord with what a majority regarded as the rhythmical balance of the opening verses of the Prologue, where the climactic or "staircase" parallelism seems ro demand that the end of one line should match the beginning of the next.

[On the other hand, however, none of these arguments is conclusive and other considerations favor taking HO GEGONEN with the preceding sentence. Thus, against the consideration of the so-called rhythmical balance (which after all is present in only a portion of the Prologue, and may not necessarily involve HO GEGONEN) must be set John's fondness for beginning a sentence or clause with EN and a demonstrative pronoun (cf. 13.35; 15.8; 16.26; 1 Jn 2.3, 4, 5; 3.10, 16, 19, 24; 4.2, etc.). It was natural for Gnostics, who sought support from the Fourth Gospel for their doctrine of the origin of the Ogdoad, to take HO GEGONEN with the following sentence ("That which has been made in him was life" - whatever that may be supposed to mean). It is more consistent with the Johannine repetitive style, as well as with Johannine doctrine (cf. 5.26, 39; 6.53), to say nothing concerning the sense of the passage, to punctuate with a full stop after HO GEGONEN. B.M.M.]


In order to relieve the difficulty of meaning when HO GEGONEN (ver.3) is taken as the subject of EN ("that-which-has-come-into-being-in-him was life"), the tense of the verb was changed from imperfect to present (ESTIN) in ALEF D Old Latin syrc copsa, fay and many early ecclesiastical writers. The presence, however, of the second EN (in the clause HE DZOE EN TO FOS) seems to require the first. A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, Bruce M. Metzger, strony 167-168.


A więc jak widzimy zmiana interpunkcji w tekście nastąpiła pod wpływem herezji arian, którzy twierdzili, że Duch Święty został stworzony. Aby usunąć zatem możliwość niewłaściwego zrozumienia tekstu, zdecydowano się umieścić słowa HO GEGONEN - "co się stało" w wierszu 3, aby podkreślić, że wszystko co istnieje zawdzięcza swój byt Słowu. Jednak inni w oparciu o przekłady syryjskie oraz pisarzy pierwszych trzech wieków włączają te słowa do wersetu 4, bowiem przemawiają za tym względy rytmiczne. Dokładna przynależność tych słów podlega jednak dyskusji. Niezależnie jednak od tego, jak powinno być naprawdę, w jednym i drugim przypadku wyrażono myśl, że wszelkie życie na świecie miało początek w Słowie. Ta myśl zgadza się z ogólną nauką apostola Jana, że Jezus posiada pełnię życia Bożego, aby nim obdarzyć człowieka (J 5:26; 10:10l 11:25; 14:6). Słowo jako Bóg istniało więc jeszcze przed stworzeniem świata. Inaczej jest jednak z pozostałymi bytami, które zaczęły istnieć za pośrednictwem Słowa.

Werset ten zaprzecza więc nauce Strażnicy, iż najpierw zostało stworzone Słowo a potem pozostale byty. Apostoł Jan bowiem wyraźnie zaznaczył, że Jezus stworzył absolutnie wszystko, co powstało i zostało stworzone. A więc tym samym, aby nie było niedomówień dla nikogo, wykluczył Jezusa ze stworzeń. Bo skoro bez Jezusa nic nie powstało, to sam Jezus nie mógł zostać stworzony, bo byłaby sprzeczność z tym, że bez niego nic się nie stało. A więc wyraźna nauka apostoła Jana o odwieczności Słowa, które Strażnica neguje.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-05-25, godz. 22:27

Skoro bowiem J 1:3 uczy, że wszystko co jest stworzone, zostało stworzone przez Słowo, to czyżby stworzyło też samego siebie?

Mirku, myślę, że skrzętnie pomijasz kontekst Ja 1:1 ns Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem. Czemu unikasz, Słowo był na początku? Czy nie po to apostoł użył tego słowa, aby nie było wątpliwości o zaistnieniu Słowa w jakimś momencie, którego przed tym momentem nie było? Nie jest tu mowa o Jezusie jako człowieku, lecz dotyczy Słowa jako początku preegzystującego Jezusa. Dlaczego ap. Jan nie napisał n.p.: Nie mające początku Słowo tak jak Bóg, przez nie zostało zapoczątkowane wszystko stworzenie.

Wcale więc nie wyklucza, że Jezus też został stworzony, zrodzony, czy też został Synem itp., z chwilą zaistnienia, nazwanym ,,początkiem". Natomiast w stwierdzeniu: 'wszystko przez nie powstało', nie musi wykluczać Słowa ze stworzeń, gdyż "wszystko" może być liczone od chwili współuczestniczenia w stwarzania razem z Ojcem. Dla porównawczego zrozumienia podam przykład, że "cały świat" nie musi oznaczać dosłowność. Łuk 2:1 bw I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta, aby spisano cały świat. Chyba rozumiesz, że gdyby chodziło o dosłowność, To spisywano by też aniołów w niebie? A to już nonsens!

Ponadto, że Słowo wchodzi w skład stworzeń mających początek, potwierdza stwierdzenie Jana, ap. Paweł: Kol 1:15 bw On jest (...), pierworodnym wszelkiego stworzenia, Ileż to potrzebują niektórzy przewrotności, aby zmieniać podstawowe znaczenia treści na rzecz jakichś antonimów. Czemu więc nie napisano, że pierworodnym stworzeniem było niebo, lub ziemia, a może anioł, tylko przypisano to akurat Słowu (Jezusowi)?

A więc wyraźna nauka apostoła Jana o odwieczności Słowa, które Strażnica neguje.

I za to Strażnice bardziej cenię, bo przynajmniej pod tym względem nie manipuluje jak trynitarianie.
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-05-26, godz. 06:55

Mirku, myślę, że skrzętnie pomijasz kontekst Ja 1:1 ns Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem. Czemu unikasz, Słowo był na początku? Czy nie po to apostoł użył tego słowa, aby nie było wątpliwości o zaistnieniu Słowa w jakimś momencie, którego przed tym momentem nie było? Nie jest tu mowa o Jezusie jako człowieku, lecz dotyczy Słowa jako początku preegzystującego Jezusa. Dlaczego ap. Jan nie napisał n.p.: Nie mające początku Słowo tak jak Bóg, przez nie zostało zapoczątkowane wszystko stworzenie.

To sformułowanie "na początku" jest bardzo ważne, bowiem informuje, iż Słowo było już na samym początku, a więc co za tym idzie samo nie może mieć poczatku, bowiem ten początek dopiero stworzyło. Słowo bowiem stowrzyło czas (skoro stworzyło wszystko, to musiało też stworzyć najpierw czas). Skoro więc czas został stworzony, to oznacza, iż Słowo istniało już zanim powstał czas, a więc nie można mówić o początku czegokolwiek skoro nie ma czasu. Wynika z tego, iż Słowo (czyli Jezus) nie ma początku, bo samo ten początek dopiero zapoczątkowało stwarzając czas!!!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-05-26, godz. 17:06

Słowo bowiem stowrzyło czas (skoro stworzyło wszystko, to musiało też stworzyć najpierw czas).

Tu raczej wątek dotyczy początku lub nie Słowa/Jezusa. Natomiast odnośnie do zagadnienia czasu, właściwszym miejscem jest założony przez Ciebie temat, gdzie odniosłem się tu.
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych