Skocz do zawartości


Zdjęcie

...rzekł do pana mego...


  • Please log in to reply
43 replies to this topic

#1 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-28, godz. 09:34

Chciałbym jedynie sprostować parę rzeczy odnośnie wersetów z Psalmu 110:1 i Mateusza 22:44:

>> Skoro w Mt 22,44, który tak jak J 1,1 mówi o Synu i Ojcu (jacy są w tych tekstach postawieni obok siebie), proporcja użycia rodzajnika jest kompletnie odwrotna, to przemawia to właśnie za tym, że kwestia rodzajnika nie może być nawet „wskazówką” za nietrynitarną wersją przekładu J 1,1, jak chciałby Wiśniewski.

Nie, nie sądzę żeby proporcja użycia rodzajnika była tam „kompletnie odwrotna”. Pierwszy "Pan" nie posiada rodzajnika w Mateusza. Nie sądzę też żeby ktokolwiek miał problem z rozróżnieniem obu „panów” gdyż odpowiedź jest na wyciągnięcie dłoni. Raz że w tekście hebrajskim użyto względem Jezusa ADONI [nie ADONAI], które w Biblii nigdy nie jest użyte w znaczeniu boskości [boskiego tytułu], a dwa, że podobnie jest z konstrukcją użycia TW KURIW MOU w Lxx. Użycie TW KURIW MOU w całej Lxx nigdy nie wskazuje nam na najwyższą istotę Boską [ze dwa przykłady starczą, nie ma sensu cytować wszystkich, tłum. Biblia Warszawska] wręcz przeciwnie:

Psalm 110:1 O KURIOS TW KURIW MOU
Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!

1 Kronik 21:3 KURIOU MOU TOU BASILEWS BLEPONTES PANTES TW KURIW MOU PAIDES INA TI ZHTEI O KURIOS MOU

Lech Joab rzekł: Niech pomnoży Pan lud stokrotnie w porównaniu z tym, ile go jest teraz; lecz, panie mój, królu, czyż nie są oni wszyscy sługami mego pana?

1 Samuela 24:7 TW KURIW MOU TW CRISTW KURIOU EPENEGKAI CEIRA MOU EP' AUTON OTI CRISTOS KURIOU ESTIN OUTOS

I rzekł do swoich wojowników: Broń Boże, abym miał uczynić tę rzecz memu panu, pomazańcowi Pańskiemu, podnosząc swoją rękę na niego, gdyż jest pomazańcem Pańskim.

No i nie wspominając już o tym że w Psalmie 110:1 występuje imię Boże. Co do Adoni - Rodzaju 23:6, 23:11, 23:15, 24:12, 24:14 czy 24:18. Na sam koniec cytat z Buzzarda [Anthony Buzzard, The Doctrine of the Trinity-Christianity's Self-Inflicted Wound, strona 47]:

"Psalm 110:1 provides a major key to understanding who Jesus is. The Hebrew Bible carefully distinguished the divine title adonai, the Supreme Lord, from adoni, the form of address appropriate to human and angelic superiors. Adoni, 'my lord,' 'my master' on no occasion refers to the deity. ...The difference is one which depends on the Hebrew vowel points. It is clear that the distinction between adonai and adoni has been faithfully preserved since ancient times. The translators of the LXX in the 3rd century BC attest to a careful distinction between the forms of adon used for divine and human reference by translating adoni as ho kurios mou, 'my lord.'"



Co dla mnie oznacza brak rodzajnika w Mateusza 22:44?

Nikt nie musi się ze mną w tym wypadku zgodzić. Dla mnie to oznacza dwie rzeczy: - pierwsze - TW KURIW MOU wyraźnie jest tam rozróżnione od KS co przedstawiłem wyżej, nawet jeśli nie występuje przy nim rodzajnik. A dwa - bardziej przekonuje mnie fakt że mogło tam występować imię Boże [w oryginale].

Pozdrawiam, Paweł

#2 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-03-28, godz. 21:40

Jako, że powyższy komentarz tyczy się fragmentu jednego z moich tekstów, napiszę kilka słów.

Nie, nie sądzę żeby proporcja użycia rodzajnika była tam „kompletnie odwrotna”.


Ależ jest, wystarczy spojrzeć w tekst grecki Mt 22,44 i J 1,1.

Pierwszy "Pan" nie posiada rodzajnika w Mateusza.


I w dodatku dotyczy on Ojca, zaś ten "Pan", który tyczy się Syna w Mt 22,44 zawiera juz rodzajnik.

Nie sądzę też żeby ktokolwiek miał problem z rozróżnieniem obu „panów” gdyż odpowiedź jest na wyciągnięcie dłoni.


Tak jak i w J 1,1, nikt nie ma problemu z rozróżnieniem obu theos, więc nie o to tu chodzi.

Raz że w tekście hebrajskim użyto względem Jezusa ADONI [nie ADONAI],


Nie rozmawiamy o tekście hebrajskim, tylko o tekście greckim, bowiem punktem wyjścia dla całej dyskusji i porównań były właśnie rodzajniki w tekście greckim J 1,1.


które w Biblii nigdy nie jest użyte w znaczeniu boskości [boskiego tytułu],


Nie chodzi o boskie tytuły, tylko o to, czy rodzajnik lub jego brak przed rzeczownikiem bezwzględnie czyni go określonym, lub nie, jak to mniemają antytrynitarze. A jeśli już nawet upieramy się przy tym, żeby analizować tylko sposoby użycia rodzajnika przed takimi tytułami boskimi jak theos, to idealnym przykładem pokazującym, iż użycie lub nie rodzajnika przed tytułem boskim nie ma znaczenia, jest J 1,18. Tam określono za pomocą theos zarówno Ojca jak i Syna, i w obu przypadkach rodzajnik przed theos nie pojawia się.

a dwa, że podobnie jest z konstrukcją użycia TW KURIW MOU w Lxx. Użycie TW KURIW MOU w całej Lxx nigdy nie wskazuje nam na najwyższą istotę Boską [ze dwa przykłady starczą, nie ma sensu cytować wszystkich, tłum. Biblia Warszawska] wręcz przeciwnie:

[...]


To nieprawda. W zawartym w LXX Ps 151,3 (kodeks Alef, najstarszy na świecie kompletny kodeks NT, Kościół syryjski i grecki uważaja ten Psalm dlatego za kanoniczny) czytamy: "kai tis apangelei to kyrio mou" (kto powie Panu mojemu) i odnosi się to tam do Jahwe. Poza tym "mou" nie ma znaczenia w tej egzegezie, znaczenie ma zaś rodzajnik przed Kyrios a Kyrios z rodzajnikiem odnosi się wielokrotnie do Boga w LXX (np. w Rdz 4,3). I to jest fakt niezaprzeczalny.

No i nie wspominając już o tym że w Psalmie 110:1 występuje imię Boże.


Ale nie w najstarszym tekście NT jaki rozważamy.

Co do Adoni - Rodzaju 23:6, 23:11, 23:15, 24:12, 24:14 czy 24:18. Na sam koniec cytat z Buzzarda [Anthony Buzzard, The Doctrine of the Trinity-Christianity's Self-Inflicted Wound, strona 47]:

"Psalm 110:1 provides a major key to understanding who Jesus is. The Hebrew Bible carefully distinguished the divine title adonai, the Supreme Lord, from adoni, the form of address appropriate to human and angelic superiors. Adoni, 'my lord,' 'my master' on no occasion refers to the deity. ...The difference is one which depends on the Hebrew vowel points. It is clear that the distinction between adonai and adoni has been faithfully preserved since ancient times. The translators of the LXX in the 3rd century BC attest to a careful distinction between the forms of adon used for divine and human reference by translating adoni as ho kurios mou, 'my lord.'"


Jak mówiłem wcześniej, punktem wyjścia dla naszych rozważań nie jest tekst hebrajski, tylko tekst grecki, bowiem za pomocą rodzajników greckich w tekście z Mt 22,44 dyskutujemy sposób użycia rodzajników w tym języku w J 1,1. Nikt nie spiera się, że Adonai odnosi się do Jahwe, zaś Adoni tylko do 'panów względnych' w hebrajskim ST. Spór toczy się natomiast o to, jak tę relację oddano w tekście greckim. A w tekście greckim nie istnieje tu już róznica, która wyraźnie istnieje w tekście hebrajskim, tzn. tekst grecki nie wynosi już Pana nad pana, jak czyni to tekst hebrajski za pomocą rozrożnienia Adonai i Adoni, bowiem w tekście greckim tego fragmentu albo mamy w obu przypadkach rodzajniki przed kyrios (jak to jest w Ps 109,1 w LXX), albo mamy rodzajnik tylko przed Kyrios odnoszącym się do Jezusa (Mt 22,44).

Mówiąc wprost, podkreślanie, że Adonai to ktoś "wyższy" niż Adoni w Ps 110,1 jeszcze tylko bardziej pogrąża tę całą argumentację antytrynitarną związaną z rodzajnikami w grece, bo idąc tym tokiem myślenia wychodzi na to, że Adonai odpowiadający słowu Kyrios bez rodzajnika w Mt 22,44 to ktoś "wyższy" niż Adoni odpowiadający słowu Kyrios z rodzajnikiem w Mt 22,44. Po zastosowaniu tego wniosku do J 1,1 wyszedłby antytrynitarzom wniosek zupełnie niezgodny z ich założeniami, zgodnie z którym Słowo (Jezus) określone w J 1,1 za pomocą theos bez rodzajnika jest kimś "wyższym" niż Bóg (Ojciec) określony w J 1,1 za pomocą theos z rodzajnikiem.

Co dla mnie oznacza brak rodzajnika w Mateusza 22:44?

Nikt nie musi się ze mną w tym wypadku zgodzić. Dla mnie to oznacza dwie rzeczy: - pierwsze - TW KURIW MOU wyraźnie jest tam rozróżnione od KS co przedstawiłem wyżej, nawet jeśli nie występuje przy nim rodzajnik. A dwa - bardziej przekonuje mnie fakt że mogło tam występować imię Boże [w oryginale].

Pozdrawiam, Paweł


Rozróżnienie to kwestia, z którą nikt nie spiera się nawet w J 1,1. A co do "mogło" odnośnie imienia Bożego, to taka argumentacja obraca się co najwyżej już tylko w sferze życzeniowej. Nie traktuję takich hipotez jako pełnoprawnego argumentu, więc nie będę z tym polemizował.

Pozdrawiam

#3 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-29, godz. 10:12

A co ma wspólnego Mateusza 22:44 z Jana 1:1? W którym miejscu ma to cokolwiek wspólnego z tą samą konstrukcją gramatyczną i regułą Colwell'a? Bo jeśli jest to zabawa czysto rodzajnikowa to niestety strata czasu na takie dywagacje z obu naszych stron.

>> użycie lub nie rodzajnika przed tytułem boskim nie ma znaczenia

No to jest to już tylko przykre i nie moja sprawa jeśli rodzajnik, stosunek do tego czy rzeczownik jest określony, nieokreślony, jakościowy czy występujący w tej lub innej formie nie ma dla Ciebie nic do powiedzenia, tym bardziej - sens dyskusji mija się z celem.

>> użycia rodzajnika przed takimi tytułami boskimi jak theos, to idealnym przykładem pokazującym, iż użycie lub nie rodzajnika przed tytułem boskim nie ma znaczenia, jest J 1,18

Well, nie występuje tam słowo THEOS, to jest pewne [jeśli mowa o pierwszym "Bogu" w tym zdaniu]


Reasumując,

Krytykujesz mnie na podstawie tematu którego na nie omawiam. Omówiłem w paru słowach oddzielny temat na podstawie Twojego cytatu [jakoby Mateusza nie był jakąkolwiek "wskazówką" w tym wersecie], bo Mateusza 22:44 należy rozważać przede wszystkim z perspektywy cytatu ze starszych pism hebrajskich / greckich, to należy przynajmniej wziąć pod uwagę. I jeszcze jedno, ciekaw jestem w którym miejscu kodeks Alef przedstawia interpretację że drugi pan to YHWH [?!]

P.S. Problem jest jeszcze w założeniu że "Pan z rodzajnikiem oznaczać musi zawsze YHWH" co oczywiście nie jest moim punktem widzenia [bo napewno nie do tego służą rodzajniki w tekście], więc nie zamierzam polemizować z czymś czego nie uznaję. Proszę o tym pamiętać na przyszłość .

Paweł C.

#4 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-03-29, godz. 10:46

A co ma wspólnego Mateusza 22:44 z Jana 1:1?


Ma mnóstwo wspólnego, skoro użycie rodzajników przed rzeczownikami w Mt 22,44 było w tekście jaki zacytowałeś omawiane przeze mnie i Wiśniewskiego w związku z J 1,1.

W którym miejscu ma to cokolwiek wspólnego z tą samą konstrukcją gramatyczną i regułą Colwell'a?


Zarówno w J 1,1 jak i w Mt 22,44 dwa rzeczowniki zawierające rodzajniki odnoszą się do Ojca i Syna. Reguły Colwella zaś w to nie mieszaj, bo to nie jest żadna reguła, którą ja uznaję za stalową zasadę. W tym punkcie zgadzam się z Wiśniewskim, że reguła Colwella nie powinna stanowić argumentu żadnej ze stron, skoro są wyjątki od tej zasady. W argumentacji polemicznej jest ona więc bezużyteczna.

Bo jeśli jest to zabawa czysto rodzajnikowa to niestety strata czasu na takie dywagacje z obu naszych stron.



Ależ właśnie o rodzajniki toczy się tu cały spór, bo na podstawie braku rodzajnika przed theos w J 1,1 antytrynitarze twierdzą, że Jezus jest "jakimś tam bogiem", a nie Bogiem. Przecież to nie ja wymyśliłem całą tę zabawę w rodzajniki, tylko antytrynitarze.

>> użycie lub nie rodzajnika przed tytułem boskim nie ma znaczenia

No to jest to już tylko przykre i nie moja sprawa jeśli rodzajnik, stosunek do tego czy rzeczownik jest określony, nieokreślony, jakościowy czy występujący w tej lub innej formie nie ma dla Ciebie nic do powiedzenia, tym bardziej - sens dyskusji mija się z celem.

.

Nie, że dla mnie nie ma to znaczenia, tylko dla piszących po grecku nie miało to znaczenia, co widać choćby w Mt 22,44 i J 1,18. Oni często używali nawet rodzajników przed theos odnoszącym się do bogów obcych, nie stosując zaś rodzajnika przed theos odnoszącym się w tym samym zdaniu do Boga Jedynego. Przykłady z LXX podawałem już w tekście

http://www.trynitary...lwamarekw2.html

>> użycia rodzajnika przed takimi tytułami boskimi jak theos, to idealnym przykładem pokazującym, iż użycie lub nie rodzajnika przed tytułem boskim nie ma znaczenia, jest J 1,18

Well, nie występuje tam słowo THEOS, to jest pewne [jeśli mowa o pierwszym "Bogu" w tym zdaniu]


Słowo theos występuje tam w bierniku, co nie ma większego znaczenia, bo nas interesują rodzajniki przed rzeczownikami a nie formy gramatyczne rzeczowników w tym miejscu. Przecież rzeczownik w bierniku też ma swoją formę rodzajnika, tak jak rzeczownik w mianowniku.

Reasumując,

Przychodzisz tutaj i krytykujesz mnie na podstawie tematu którego na nie omawiam. Omówiłem w paru słowach oddzielny temat na podstawie Twojego cytatu [jakoby Mateusza nie był jakąkolwiek "wskazówką" w tym wersecie], bo Mateusza 22:44 należy rozważać przede wszystkim z perspektywy cytatu ze starszych pism hebrajskich / greckich, to należy przynajmniej wziąć pod uwagę.


Jeśli sobie chciałeś tylko coś napisać o Mt 22,44 bez związku z rodzajnikami greckimi w J 1,1, to nie wiem czemu to zrobiłeś na podstawie fragmentu z mojego tekstu. Przecież ja tam omawiiam Mt 22,44 właśnie w ścisłym związku z J 1,1. Gdyby nie rodzajniki w J 1,1 nie napisałbym nic o Mt 22,44. A co do rozważań nad Mt 22,44 w świetle tekstu hebrajskiego i greckiego, to jak pisałem w powyższym poście, te rozważania w kontekście rodzajników w J 1,1 i Mt 22,44 tylko potwierdzają, że sposób użycia rodzajnika w J 1,1 niczego nie dowodzi.

I jeszcze jedno, ciekaw jestem w którym miejscu kodeks Alef przedstawia interpretację że drugi pan to YHWH [?!]


Widzę, że niedokładnie przeczytałeś co napisałem wyżej odnośnie tej kwestii.

Pozdrawiam

#5 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-29, godz. 12:05

Warto było by sobie zadać takie podstawowe pytanie, czy Mateusza 22:44 jest cytatem z greckich pism czy z hebrajskich pism starego testamentu.

>> znaczenie ma zaś rodzajnik przed Kyrios a Kyrios z rodzajnikiem odnosi się wielokrotnie do Boga w LXX (np. w Rdz 4,3). I to jest fakt niezaprzeczalny.

Dokładnie i dlatego Twoje założenie że w naszym wypadku rodzajnik stanowi identyfikację z najwyższym Bogiem zatacza cały czas błędne koło [jak monotonne powtarzanie argumentacji co do ontologii Jezusa a nie natury]. I dlatego że stawiasz właśnie takie wnioski, ta rozmowa jest słaba.

>> "jakimś tam bogiem"

Ontologicznie odrębnym od YHWH, tylko tyle.

>> Nie, że dla mnie nie ma to znaczenia, tylko dla piszących po grecku nie miało to znaczenia. Oni często używali nawet rodzajników przed theos odnoszącym się do bogów obcych, nie stosując zaś rodzajnika przed theos odnoszącym się w tym samym zdaniu do Boga Jedynego.

I znowu to samo [kompletnie niepoważna rozmowa skłaniająca się do wniosków że pisanie rodzajników było równoznaczne z własnym widzimisie]. Zastanawiam się czy wiesz do czego wogóle służy rodzajnik.

>> Słowo theos występuje tam w bierniku, co nie ma większego znaczenia

Jason B. uważa że ma. Ale jak rozumiem, prawdopodobnie przyznasz że wykładowca ten zupełnie nie zna się w tej dziedzinie i nie jest tutaj obiektywnym przykładem do zwrócenia uwagi.

>> Widzę, że niedokładnie przeczytałeś co napisałem wyżej odnośnie tej kwestii.

Przeczytałem ze dwa razy jeszcze, przykro mi, nie jestem w stanie najwyraźniej tego zrozumieć.


Po raz kolejny, reasumując:

Nie rozumiem z czym tu polemika. Mamy wyraźnie jasną sytuację w obu przypadkach, zarówno w Mateusza 22:44 jak i w Jana 1:1. Tekst Jana 1:1 jest stabilny w każdym dostępnym dziś manuskrypcie greckim, natomiast nie jest tak w przypadku Mateusza 22:44. Wystarczy powiedzieć że standartowe teksty greckie jak Bizantyjski tekst większościowy (350 r. n.e.), Textus Receptus Stefanusa z 1550 r., Textus Receptus Scrivenera z 1894 r., [The New Testament In The Original Greek] Robinsona i Pierponta, Nestle greek text zawierają w Mateusza 22:44:

eipen o kurios tw kuriw mou kaqou ek dexiwn mou ewV an qw touV ecqrouV sou upopodion twn podwn sou

Jak Wiśniewski nadmienił, tak samo jest w Septuagincie:

tw dauid yalmos eipen o kurios tw kuriw mou kaqou ek dexiwn mou ews an qw tous ecqrous sou upopodion twn podwn sou

Jeśli zignorujesz te dwa fakty, to nie sądzę żebyśmy miali dalej o czymkolwiek rozmawiać w tej tematyce.

Pozdrawiam, Paweł C.

#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-03-29, godz. 13:37

Warto było by sobie zadać takie podstawowe pytanie, czy Mateusza 22:44 jest cytatem z greckich pism czy z hebrajskich pism starego testamentu.


Nie widzę powodu do stawiania takiego pytania, bowiem odpowiedź na to pytanie nie wniesie nic znaczącego do tej dyskusji. Równie dobrze ja mógłbym napisać: warto sobie zadać podstawowe pytanie - na jakim papirusie spisano fragment z Mt 22,44? I byłoby to tak samo nierelewantne dla przedmiotu tej dyskusji. Mówiąc prościej, w dyskusji o rodzajnikach greckich nas interesuje nie to co mamy tu na wejściu (czyli nie to, skąd cytował autor tekstu Mt 22,44), tylko to co mamy na wyjściu. Skądkolwiek by zacytował nic to nie zmieni (a w pewnych przypadkach nawet wspiera moją argumentację, np. gdyby zacytował z tekstu hebrajskiego - uzasadniałem to wyżej). Zapominasz też, że autorzy NT cytowali coś często po prostu z pamięci (nie wyobrażam sobie np. Pawła piszącego swe listy z więzienia obłożonego Septuagintami, czy zwojami hebrajskimi, jakby był w bibliotece a nie w więzieniu). Tekst z Mt 22,44 w ogóle może być nie zacytowany z żadnego tekstu, co najwyżej z pamięci, jak czyni to zresztą Jezus w tym fragmencie.

>> znaczenie ma zaś rodzajnik przed Kyrios a Kyrios z rodzajnikiem odnosi się wielokrotnie do Boga w LXX (np. w Rdz 4,3). I to jest fakt niezaprzeczalny.

Dokładnie i dlatego Twoje założenie że w naszym wypadku rodzajnik stanowi identyfikację z najwyższym Bogiem zatacza cały czas błędne koło [jak monotonne powtarzanie argumentacji co do ontologii Jezusa a nie natury]. I dlatego że stawiasz właśnie takie wnioski, ta rozmowa jest słaba.


Coś Ci się chyba kompletnie już pomieszało. Nigdzie nie zakładałem, że rodzajnik przed rzeczownikiem stanowi identyfikację tegoż rzeczownika z Najwyższym Bogiem. Tak zaś zakładają właśnie antytrynitarze odnośnie theos z rodzajnikiem w J 1,1. Wystarczy otworzyć np. broszurę Czy wierzyć w Trójcę? na stronie 27:

"Pierwszy the-os' jest poprzedzony wyrazem ton, formą biernikową greckiego rodzajnika, który wskazuje na odrębną tożsamość, w tym wypadku Boga Wszechmocnego [...]".

Resztę stwierdzeń w podobnym duchu znajdziesz na stronach wszystkich tych antytrynitarzy, którzy zajmują się rodzajnikiem w J 1,1.

Więc nie zarzucaj mi, że ja zakładam coś, co zakładają antytrynitarze, bo zaczynasz obalać argumentację z własnego poletka (sytuacja trochę jak z tym ego en, gdzie Grześ przez nieuwagę polemizował z argumentacją wymyśloną przez trynitarzy).


>> "jakimś tam bogiem"

Ontologicznie odrębnym od YHWH, tylko tyle.


Wcale nie "tylko tyle", bo z faktu nie występowania rodzajnika przed theos wyciągacie przede wszystkim wnioski, że jest "niższym" theos (bo "jakimś tam") a do takiego wniosku brak rodzajnika najzwyczajniej nie upoważnia. Zaś co do odrębności, to że Syn jest odrębny od Ojca uznają też trynitarze, więc odrębność nic tu nie rozstrzyga dla obu stron sporu.

>> Nie, że dla mnie nie ma to znaczenia, tylko dla piszących po grecku nie miało to znaczenia. Oni często używali nawet rodzajników przed theos odnoszącym się do bogów obcych, nie stosując zaś rodzajnika przed theos odnoszącym się w tym samym zdaniu do Boga Jedynego.

I znowu to samo [kompletnie niepoważna rozmowa skłaniająca się do wniosków że pisanie rodzajników było równoznaczne z własnym widzimisie]. Zastanawiam się czy wiesz do czego wogóle służy rodzajnik.


Nie uciekaj w pustosłowie i ogólniki o jakichś niby moich "widzimisiach", tylko merytorycznie odnieś się do istoty tego co napisałem.

>> Słowo theos występuje tam w bierniku, co nie ma większego znaczenia

Jason B. uważa że ma. Ale rozumiem że on jest nieobiektywny a Ty znasz ten język dużo głębiej niż On.


Countess zna grekę na pewno nie gorzej jak BeDuhn (skoro wykłada ją po uniwersytetach) a z BeDuhnem się nie zgadza. Niezależnie od swej wiedzy nkt nie potrafi być więc w pełni obiektywny i nie ma monopolu na posiadanie racji, dlatego aby rozstrzygnąć kto ma rację należy uciekać się zawsze nie do czyjejś wiedzy, bo ta nie jest wcale miarą racji i obiektywizmu jak chyba mniemasz, tylko do jakiegoś argumentu, który pozasubiektywnie jest miarą tego kto ma rację. Tak więc proszę o argumenciki jakie podaje ten czy inny pan, nie zaś pisanie mi na ile on jest lepszy ode mnie, czy w swojej szkółce.

>> Widzę, że niedokładnie przeczytałeś co napisałem wyżej odnośnie tej kwestii.

Przeczytałem ze dwa razy jeszcze, przykro mi, nie jestem w stanie najwyraźniej tego zrozumieć.


Ależ naprawdę nie da się tego ująć jaśniej. Ja nie potrafię.


Po raz kolejny, reasumując:

Nie rozumiem z czym tu polemika. Mamy wyraźnie jasną sytuację w obu przypadkach, zarówno w Mateusza 22:44 jak i w Jana 1:1. Tekst Jana 1:1 jest stabilny w każdym dostępnym dziś manuskrypcie greckim, natomiast nie jest tak w przypadku Mateusza 22:44. Wystarczy powiedzieć że standartowe teksty greckie jak Bizantyjski tekst większościowy (350 r. n.e.), Textus Receptus Stefanusa z 1550 r., Textus Receptus Scrivenera z 1894 r., [The New Testament In The Original Greek] Robinsona i Pierponta, Nestle greek text zawierają w Mateusza 22:44:

eipen o kurios tw kuriw mou kaqou ek dexiwn mou ewV an qw touV ecqrouV sou upopodion twn podwn sou

Jak Wiśniewski nadmienił, tak samo jest w Septuagincie:

tw dauid yalmos eipen o kurios tw kuriw mou kaqou ek dexiwn mou ews an qw tous ecqrous sou upopodion twn podwn sou

Jeśli zignorujesz te dwa fakty, to nie sądzę żebyśmy miali dalej o czymkolwiek rozmawiać w tej tematyce.


Oczywiście, że nie zignoruję. A więc tak, tekst Bizantyjski jest uważany za mało wiarygodny i od czasów powstania tekstu krytycznego Westcotta i Horta po prostu się go odrzuca jako wadliwy. To samo można powiedzieć o tekstach Scrivenera i Stefanusa, które są po prostu przestarzałe w świetle najnowszych dokonań krytyki tekstu. Najnowocześniejsze teksty krytyczne (Aland 1994 i późniejsze wydania), oparte na najnowszej analizie wszystkich dostępnych dziś danych tekstualnych mają lekcję "eipen kyrios to kyrio mou" a nie "eipen ho kyrios to kyrio mou". Co do LXX to wiem, że ona ma dwa razy rodzajnik przed Kyrios. Ale nie wiadomo, czy Mt 22,44 jest cytowany z LXX a nie z pamięci, lub czy autor Mt 22,44 nawet nie zmodyfikował tekstu cytując go z LXX (tak też się zdarzało), więc to jeszcze o niczym nie rozstrzyga, że LXX ma tak a nie jak Mt 22,44. Fakt jest faktem, że wedle obecnej krytyki tekstu w Mt 22,44 mamy lekcję "eipen kyrios to kyrio mou" a nie "eipen ho kyrios to kyrio mou".

Pozdrawiam

#7 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-29, godz. 17:00

Do końca bym się z tym nie zgodził, pomimo samego wniosku Horta jaki przedstawił krytykując ten tekst. To było zdanie Horta a nie wszystkich naukowców zajmujących się analizą tekstową NT.

Zapraszam do analizy i krytyki tekstów Nowego Testamentu w temacie "The Byzantine Priority Hypothesis". [The Encyclopedia of New Testament Textual Criticism Conceived by Rich Elliott of Simon Greenleaf University]:

http://www.skypoint.com/~waltzmn/

http://www.skypoint....n/ByzPrior.html

Tam zapoznać się można z krytyką i "za" i "przeciw" a następnie samemu wyciągnąć wnioski. Wobec powyższego, nie odrzucałbym tak pochopnie tego tekstu.

>> a w pewnych przypadkach nawet wspiera moją argumentację, np. gdyby zacytował z tekstu hebrajskiego - uzasadniałem to wyżej

Sorry ale to chyba jakiś totalny absurd.

>> Zapominasz też, że autorzy NT cytowali coś często po prostu z pamięci.

Tak, faktycznie.

>> Coś Ci się chyba kompletnie już pomieszało. Nigdzie nie zakładałem, że rodzajnik przed rzeczownikiem stanowi identyfikację tegoż rzeczownika z Najwyższym Bogiem. Tak zaś zakładają właśnie antytrynitarze odnośnie theos z rodzajnikiem w J 1,1. Wystarczy otworzyć np. broszurę Czy wierzyć w Trójcę? na stronie 27: "Pierwszy the-os' jest poprzedzony wyrazem ton, formą biernikową greckiego rodzajnika, który wskazuje na odrębną tożsamość, w tym wypadku Boga Wszechmocnego [...]".

Polemika mija się z przedstawionym tekstem.

>> niższym theos

Nikt [a napewno już nie ja] nie zakłada że na podstawie SAMEGO TYLKO tekstu z Jana 1:1 można wyciągnąć wniosek że drugi theos to "niższy" theos. Zatem znów, błędne założenia jak i błędne wnioski.

>> Zaś co do odrębności, to że Syn jest odrębny od Ojca uznają też trynitarze.

No napewno Bowman, White, Countess [jak i mój kateheta] nie uznają Jezusa za odrębną ontoligczną jednostkę Boską. A jeśli już się w tym zgadzamy to nie mamy ze sobą żadnego problemu.

Przy okazji - podtrzymuję "Zastanawiam się czy wiesz do czego wogóle służy rodzajnik."

"Countess zna grekę na pewno nie gorzej jak BeDuhn"

To ten sam co zanalizował Lxx zawierającą kyrios zamiast YHWH :) Bez komentarzy. Powiem tak, miałem okazję przeczytać i "Błędy Doktryny Świadków Jehowy" [ślicznie logiczny tytuł] Countessa i "Truth in translation" Jasona - i bardziej przekonał mnie Jason. Dlaczego: bardziej obiektywnie, Jason nie cukruje PNŚ, raczej skupia się na tłumaczeniu biblii [podstawia parę elementów pod krytykę uważając też że na tłumaczenia wpłynęły uprzedzenia religijne, w tym także PNŚ] ale stawia konkrety! Countess bardziej chyba interesowała sama krytyka WTS-u niż zajmowanie się tłumaczeniem Biblii [przynajmniej tak to odczułem]. Zdaję się, o ile pamięć mnie nie zawodzi, to już BeDuhn ma właśnie chyba [w tym miesiącu] debatę [i to chyba nawet debatę na żywo] z Countessem na temat Jana 1:1 [!!!] [o wszelkie informacje do pana Arkadiusza W] - . Zatem, teraz pozostaje nam jedynie przypatrzeć się rozmowie niż powoływać się na autorytety.

>> Ależ naprawdę nie da się tego ująć jaśniej. Ja nie potrafię.

Zostawmy to jeżeli masz takie podejście.

#8 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-03-29, godz. 17:39

Do końca bym się z tym nie zgodził, pomimo samego wniosku Horta jaki przedstawił krytykując ten tekst. To było zdanie Horta a nie wszystkich naukowców zajmujących się analizą tekstową NT.


Ależ to jest powszechne zdanie dzisiaj, nikt normalny nie przedłożyłby dzisiaj słabego tekstu Byzantyjskiego [jak mniemam z wcześniejszego fragmentu naszej dyskusji, jego właśnie masz na myśli] nad jakikolwiek tekst krytyczny, nawet tak niedoskonały jak Westcott i Hortt.


>> a w pewnych przypadkach nawet wspiera moją argumentację, np. gdyby zacytował z tekstu hebrajskiego - uzasadniałem to wyżej

Sorry ale to chyba jakiś totalny absurd.


Ależ nie, wyżej pokazalem już za pomocą konkretnego wnioskowania jak rozumując za pomocą antytrynitarnych założeń można dowieść, że theos bez rodzajnika (Jezus) jest kimś wyższym niż theos z rodzajnikiem (Bóg Ojciec). Nie odniosłeś się do tego, wycinając to, więc teraz nie pisz, że to absurd.

>> Coś Ci się chyba kompletnie już pomieszało. Nigdzie nie zakładałem, że rodzajnik przed rzeczownikiem stanowi identyfikację tegoż rzeczownika z Najwyższym Bogiem. Tak zaś zakładają właśnie antytrynitarze odnośnie theos z rodzajnikiem w J 1,1. Wystarczy otworzyć np. broszurę Czy wierzyć w Trójcę? na stronie 27: "Pierwszy the-os' jest poprzedzony wyrazem ton, formą biernikową greckiego rodzajnika, który wskazuje na odrębną tożsamość, w tym wypadku Boga Wszechmocnego [...]".

Polemika mija się z przedstawionym tekstem.


Nic się nie mija.

>> niższym theos

Nikt [a napewno już nie ja] nie zakłada że na podstawie SAMEGO TYLKO tekstu z Jana 1:1 można wyciągnąć wniosek że drugi theos to "niższy" theos. Zatem znów, błędne założenia jak i błędne wnioski.


Dziękuję za przyznanie, że tekst ten się już wam do tego stopnia nie przydaje do argumentacji, że aż musicie "pomocniczo" (choć w rzeczywistości w "zastępstwie) szukać innych tekstów. Wiśniewski też to przyznał.

>> Zaś co do odrębności, to że Syn jest odrębny od Ojca uznają też trynitarze.

No napewno Bowman, White, Countess [jak i mój kateheta] nie uznają Jezusa za odrębną ontoligczną jednostkę Boską. A jeśli już się w tym zgadzamy to nie mamy ze sobą żadnego problemu.


Nie pisałem nic o "odrębności ontologicznej", bo J 1,1 się czymś takim po prostu nie zajmuje. Można z niego wnioskować co najwyżej o jakiejś odrębności, a taką odrębność trynitarze w Trójcy uznają.

Przy okazji - podtrzymuję "Zastanawiam się czy wiesz do czego wogóle służy rodzajnik."


Oczywiście, że wiem, a to co napisałeś wyżej traktuję jako Twój pusty wybieg majacy na celu zamaskowanie meritum w tej dyskusji.

"Countess zna grekę na pewno nie gorzej jak BeDuhn"

To ten sam co zanalizował Lxx zawierającą kyrios zamiast YHWH? Bez komentarzy



Countess nigdy nie napisał, że LXX zawiera Kyrios zamiast YHWH.

Powiem tak, miałem okazję przeczytać i "Błędy Doktryny Świadków Jehowy" [ślicznie logiczny tytuł] Countessa i "Truth in translation" Jasona - i bardziej przekonał mnie Jason. Dlaczego: bardziej obiektywnie, Jason nie cukruje PNŚ, raczej skupia się na tłumaczeniu biblii [podstawia parę elementów pod krytykę uważając też że na tłumaczenia wpłynęły uprzedzenia religijne, w tym także PNŚ] ale stawia konkrety! Countess bardziej chyba interesowała sama krytyka WTS-u niż zajmowanie się tłumaczeniem Biblii [przynajmniej tak to odczułem].



To szczerze wątpię, że przeczytałeś Countessa w całości, bo naprawdę poświęca on wiele miejsca na tłumaczenie konkretnych tekstów z PNŚ. Owszem, nie zawsze obiektywnie to robi, nie zawsze unika błędów (kto nie unika?u BeDuhna też by na pewno niejeden błąd się znalazł), ale stwierdzenie, że Countessa "interesowała sama krytyka WTS-u niż zajmowanie się tłumaczeniem Biblii" traktuję jako przejaw nieznajomości (lub niepełnej znajomości) treści jego książki. Ja tę książkę czytałem już kilka razy i uważam, że takie stwierdzenie jest nieprawdą. Countess bardzo mało pisze o WTS, prawie nic, a o PNŚ i sposobie tłumaczenia w nim tekstu greckiego NT pisze non stop.

Zdaję się, o ile pamięć mnie nie zawodzi, to już BeDuhn ma właśnie chyba [w tym miesiącu] debatę [i to chyba nawet debatę na żywo] z Countessem na temat Jana 1:1 [!!!] [o wszelkie informacje do pana Arkadiusza W] - . Zatem, teraz pozostaje nam jedynie przypatrzeć się rozmowie niż powoływać się na autorytety.


No właśnie, proponuję zakończyć podwątek o Countessie i BeDuhnie, bo to jest nudne.

Pozdrawiam

#9 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-29, godz. 18:38

>> Ależ nie, wyżej pokazalem już za pomocą konkretnego wnioskowania jak rozumując za pomocą antytrynitarnych założeń można dowieść, że theos bez rodzajnika (Jezus) jest kimś wyższym niż theos z rodzajnikiem (Bóg Ojciec). Nie odniosłeś się do tego, wycinając to, więc teraz nie pisz, że to absurd.

Wiesz co, prawie się uśmiechnąłem jak to przeczytałem. Albo prowadzimy dyskusję albo piszesz sobie co zechcesz. Proszę zapoznać się ponownie z moim pierwszym wpisem i nie czynić "założeń" na których ja napewno się nie opieram.

>> Pierwszy the-os' jest poprzedzony wyrazem ton, formą biernikową greckiego rodzajnika, który wskazuje na odrębną tożsamość, w tym wypadku Boga Wszechmocnego [...]".

Raz jeszcze, polemika mija się z przedstawionym tekstem.

>> Dziękuję za przyznanie, że tekst ten się już wam do tego stopnia nie przydaje do argumentacji, że aż musicie "pomocniczo" (choć w rzeczywistości w "zastępstwie) szukać innych tekstów. Wiśniewski też to przyznał.

No jeśli Trynitarze uważają że na podstawie samego tylko wersetu Jana 1:1 można wysunąć wniosek "Bóg jest jeden" no to gratuluję...

Reszta to puste wpisy mające na celu chyba obrażenie mojej osoby.

Co do debaty Countessa, mała pomyłka - przepraszam. W drugiej połowie kwietnia odbędzie się debata on-line z Bowmanem i Jasonem [na forum Bowmana: jw vs evangelicals].

Na sam koniec, bo powoli odbiegamy od tematu,

>> Ależ to jest powszechne zdanie dzisiaj, nikt normalny nie przedłożyłby dzisiaj słabego tekstu Byzantyjskiego [jak mniemam z wcześniejszego fragmentu naszej dyskusji, jego właśnie masz na myśli] nad jakikolwiek tekst krytyczny, nawet tak niedoskonały jak Westcott i Hortt.

Mniemam jednak że każdy szanujący się krytyk biblijny bierze pod uwagę każdy dostępny tekst, a tymbardziej z IV wieku n.e. Jeśli ktoś opiera się na wersecie który ujęty jest różnie w tekstach greckich, który stanowi cytat z wcześniejszych tekstów jasno stawiający sprawę a jednak lekceważąc to wszystko uparcie brnie w polemice z innymi to jest to mało obiektywne.

#10 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-03-29, godz. 20:01

>> Ależ nie, wyżej pokazalem już za pomocą konkretnego wnioskowania jak rozumując za pomocą antytrynitarnych założeń można dowieść, że theos bez rodzajnika (Jezus) jest kimś wyższym niż theos z rodzajnikiem (Bóg Ojciec). Nie odniosłeś się do tego, wycinając to, więc teraz nie pisz, że to absurd.

Wiesz co, prawie się uśmiechnąłem jak to przeczytałem. Albo prowadzimy dyskusję albo piszesz sobie co zechcesz. Proszę zapoznać się ponownie z moim pierwszym wpisem i nie czynić "założeń" na których ja napewno się nie opieram.


Oki, skoro nie podzielasz do końca rozumowania innych antytrynitarzy w kwestii rodzajników to nie będę Cię tym "molestował".

>> Pierwszy the-os' jest poprzedzony wyrazem ton, formą biernikową greckiego rodzajnika, który wskazuje na odrębną tożsamość, w tym wypadku Boga Wszechmocnego [...]".

Raz jeszcze, polemika mija się z przedstawionym tekstem.

>> Dziękuję za przyznanie, że tekst ten się już wam do tego stopnia nie przydaje do argumentacji, że aż musicie "pomocniczo" (choć w rzeczywistości w "zastępstwie) szukać innych tekstów. Wiśniewski też to przyznał.

No jeśli Trynitarze uważają że na podstawie samego tylko wersetu Jana 1:1 można wysunąć wniosek "Bóg jest jeden" no to gratuluję...


Na podstawie braku rodzajnika przed theos w J 1,1 antytrynitarze wysuwają wniosek, że Jezus nie jest Bogiem takim jak Jehowa. Jak się im jednak pokaże, że są miejsca w Biblii, które nie zawierają rodzajnika przed theos odnoszącym się do Jehowy, to zamiast przyznać pokornie, że ich argument poległ, idą w zaparte i bawią się w kotka i myszkę z trynitarzami. A wystarczyłoby tylko nieco uczciwości, odrobinę Jezusowego "tak, tak, nie, nie", i przyznanie się, że nasze rozumowanie w tym miejscu było zwyczajnie błędne. Tymczasem nie, do końca się broni tego przyczółka, wbrew wszystkiemu. Męczy mnie już trochę ta Twoja zabawa w kotka i myszkę i ciągłe uniki. A przecież sprawa jest tak ewidentnie jasna dla każdego kto ma oczy.

Reszta to puste wpisy mające na celu chyba obrażenie mojej osoby.


Zabawy w kotka i myszkę ciąg dalszy, byleby tylko nie stanąć w obliczu rzeczowej dyskusji.

Na sam koniec, bo powoli odbiegamy od tematu,

>> Ależ to jest powszechne zdanie dzisiaj, nikt normalny nie przedłożyłby dzisiaj słabego tekstu Byzantyjskiego [jak mniemam z wcześniejszego fragmentu naszej dyskusji, jego właśnie masz na myśli] nad jakikolwiek tekst krytyczny, nawet tak niedoskonały jak Westcott i Hortt.

Mniemam jednak że każdy szanujący się krytyk biblijny bierze pod uwagę każdy dostępny tekst, a tymbardziej z IV wieku n.e.



W IV wieku było już wiele tekstów NT, niektóre nie były też wcale najlepsze. Dopiero w porównaniu szczegółów i różnic, w całej krytyce tekstu tkwi diabeł pogrzebany.

Jeśli ktoś opiera się na wersecie który ujęty jest różnie w tekstach greckich, który stanowi cytat z wcześniejszych tekstów jasno stawiający sprawę a jednak lekceważąc to wszystko uparcie brnie w polemice z innymi to jest to mało obiektywne.


Mało obiektywny jest raczej ktoś kto nie zauważa, że tak jest z prawie każdym wersem w Biblii. Powołać się na różnice w tekstach greckich każdy może, bo rożnic w manuskryptach NT co niemiara. Krytyk rzetelny nie powołuje się bezproduktywnie na same różnice w tekstach greckich, tylko wybiera najlwiarygodniejsze lekcje tekstu spośród innych.

Janek

#11 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-30, godz. 10:03

>> Oki, skoro nie podzielasz do końca rozumowania innych antytrynitarzy w kwestii rodzajników to nie będę Cię tym "molestował".

Janek wierz mi, nie rozumiesz o czym mówią antytrynitarze w związku z rodzajnikami w tekście Nowego Testamentu. I hasełka czy zwrotne teksty typu: "a wystarczyłoby [...] przyznanie się, że nasze rozumowanie w tym miejscu było zwyczajnie błędne" - nic tu nie pomogą. Chcesz żebym od początku wyjaśniał Ci o co "im" chodzi? Myślisz że to coś da?

>> Na podstawie braku rodzajnika przed theos w J 1,1 antytrynitarze wysuwają wniosek, że Jezus nie jest Bogiem takim jak Jehowa.

Co do naszej niedawno rozmowy na GG, ustaliliśmy że Jan nie miał na myśli Trójcę gdy mówił o Bogu w Jana 1:1. Jednak, jak na ironię, jest to tekst który praktycznie każdy Trynitarz wysunie jako pierwszy i nadrzędny do podparcia doktryny Trójcy. Ustaliliśmy że nie posiada takiej samej rangi jak YHWH. Jak więc może być równy YHWH?! Nie chodzi o naturę i nigdy nie chodziło, w tym jest problem. Oczywiście możesz się wyprzeć tej rozmowy, albo sprostować poszczególne jej wnioski.

>> A przecież sprawa jest tak ewidentnie jasna dla każdego kto ma oczy.

Ok, skoro jest jasna, proszę powiedz nam: w Jana 1:1c - rzeczownik Theos jest określony, nieokreślony, jakościowy?

>> Mało obiektywny jest raczej ktoś kto nie zauważa, że tak jest z prawie każdym wersem w Biblii. Powołać się na różnice w tekstach greckich każdy może, bo rożnic w manuskryptach NT co niemiara.

Nie jest tak z wersetem Jana 1:1.

>> Krytyk rzetelny nie powołuje się bezproduktywnie na same różnice w tekstach greckich, tylko wybiera najlwiarygodniejsze lekcje tekstu spośród innych.

Tak, a ty powołujesz się na gościa który w swojej książce pisze [R. Countess, The Jehovah's Witnesses' New Testament, strona 30, podkreślenie moje]: "Among the manuscripts found in the Qumran region beginning in 1947 is the Levitucus Scroll Fragment 4QLXXLev(a). Dated as having been written around 100 B.C., it contains Leviticus 26:2-16 [...] This fragment produces the crux for the NWT contention [...] in neither [Lev 26:2 or 26:13] did [the divine name] appear. The copyist maintained his usage of the Greek language throughout." Prawda, 4QLXXLev(a) nie posiada imienia Bożego, tylko dlatego że nie ma tam porcji tekstu która by ukazała co tam naprawdę było. Ale "This fragment produces the crux for the NWT contention", Countess nawet powołał się na New World Bible Translation Committee. "NWBTC never declared anything to the contrary!" jak przywołał do porządku Stafford [Jehovah's Witnesses Defended strona 45]! Furuli też napisał o tym jedno zdanie bo nie było czego komentować. A owoce tego mamy jeszcze do dzisiaj na polskim necie [http://apologetyka.c...jz-imie.phtml]. Sam rześ jeszcze kiedyś latał prując mi że "Countess zbadał i było Kyrios", niech no Cię nawet zacytuję:

Jan: A to ciekawe, bo zgodnie z informacja Muzeum Pensylwanskiego najstarszy istniejacy dzis fragment LXX to tzw. 4QLXXX Lev.a (fragment Kpl 26:2-16), i on posiada slowo Pan zamiast tetragramu (za Robert H. Countess, „Bledy doktryny Swiadkow Jehowy”, Warszawa 1998, str. 50).

That's sweet. I Professor of Religious Studies Robert A. Kraft z Uniwersytetu Pensylwanskiego też zrobił wielkie oczy. Taki to obiektywizm Countessa w związku z przedstawianiem prawdy.

#12 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-03-30, godz. 10:52

>> Oki, skoro nie podzielasz do końca rozumowania innych antytrynitarzy w kwestii rodzajników to nie będę Cię tym "molestował".

Janek wierz mi, nie masz pojęcia o czym mówią antytrynitarze w związku z rodzajnikami w Jana 1:1. I hasełka czy zwrotne teksty typu: "a wystarczyłoby [...] przyznanie się, że nasze rozumowanie w tym miejscu było zwyczajnie błędne" - nic tu nie pomogą. Chcesz żebym od początku wyjaśniał Ci o co "im" chodzi? Myślisz że to coś da?


Cały czas bawisz się jak widzę w kotka i myszkę. Tymczasem sprawa jest wyjątkowo prosta! Faktem niezaprzeczalnym jest, że antytrynitarze wykorzystują brak rodzajnika przed theos odnoszącym się w J 1,1 do Jezusa do pomniejszania jego boskości względem Jehowy! Prawda? A może nieprawda? Może będziesz robił z siebie idiotę i temu zaprzeczał? Może napiszesz, ze wywlekliście tę sprawę z rodzajnikami w J 1,1, do udowodnienia czegoś przeciwnego, lub jedynie do tego aby napisać sobie o niczym konkretnym po prostu? Wątpię, znów uciekniesz w jakieś tam demagogiczne oświadczenia rozmydlające istotę sprawy w stylu "Janek, nie masz pojęcia co znaczy zdanie >>słońce świeci<<", "Janek, nic nie pojmujesz", itd. Wszystko to oczywiście po to, żeby rozmydlić zagadnienie, żeby uciec od niewygodnego i oczywistego faktu, że przed theos odnoszącym się do Jehowy też nie stoi czasem w Biblii rodzajnik i automatycznie wasze wnioski co do braku rodzajnika w J 1,1 odnośnie Jezusa są dla was autodestrukcyjne.

>> Na podstawie braku rodzajnika przed theos w J 1,1 antytrynitarze wysuwają wniosek, że Jezus nie jest Bogiem takim jak Jehowa.

Co do naszej niedawno rozmowy na GG, ustaliliśmy że Jan nie miał na myśli Trójcę gdy mówił o Bogu w Jana 1:1. Jednak, jak na ironię, jest to tekst który praktycznie każdy Trynitarz wysunie jako pierwszy i nadrzędny do podparcia doktryny Trójcy. Ustaliliśmy że nie posiada takiej samej rangi jak YHWH. Jak więc może być równy YHWH?! Nie chodzi o naturę i nigdy nie chodziło, w tym jest problem. Oczywiście możesz się wyprzeć tej rozmowy, albo sprostować poszczególne jej wnioski.


Polemizujesz z własnym fantazjami, żaden trynitarz nie będzie dowodził Trójcy za pomocą J 1,1, bo tam jest mowa co najwyżej o Ojcu i Synu ale o Duchu świętym już nie. Pisząc takie farmazony powielasz podświadomie idiotyzmy z literatury Strażnicy, która też pisząc o J 1,1 stwierdza, że wers ten popiera rzekomo doktrynę o Trójcy (Czy wierzyć w Trókcę?, Brooklyn 1989, str. 29).

>> A przecież sprawa jest tak ewidentnie jasna dla każdego kto ma oczy.

Ok, skoro jest jasna, proszę powiedz nam: w Jana 1:1c - rzeczownik Theos jest określony, nieokreślony, jakościowy?


Znów próba rozmydlenia tematu za pomocą ucieczki w jakieś zbędne detale i czyjeś umowne definicje o rodzajniku. Tymczasem ja wrócę do meritum: brak rodzajnika przed theos w J 1,1 odnoszącym się do Jezusa jest zdaniem antytrynitarzy faktem świadczącym o tym, że nie jest On już takim Bogiem jak Jehowa, do którego w J 1,1 zastosowano już theos z rodzajnikiem. Tak, czy nie? Jeśli nie, to koniec dyskusji, bo wtedy poddałeś swój własny argument i nie mamy o czym mówić. Jesli tak, to też nie za dobrze, bo są miejsca w Biblii, gdzie przed theos odnoszącym się do Jehowy też nie postawiono rodzajnika, stawiając go na przykład przy theos odnoszącym się do bogów obcych (!) w tym samym wersie (przykłady na to są w moim tekście, do jakiego link podawałem wcześniej w tej dyskusji). Wszystkie wnioski jakie więc w związku z brakiem rodzajnika przed theos w J 1,1 wyciągacie w stosunku do Jezusa (nazywaj sobie to jak chcesz, nieokreślonością, jakością, itd.) przenoszą się więc w tym momencie na "zasadzie bumerangu" na Jehowę. I to jest fakt, wóz, albo przewóz. Tak, albo nie, nie ma trzeciez drogi. Oczekuję Jezusowego tak, tak, nie, nie, w tym miejscu bo na razie Twoja mowa jest "ponad to" (Mt 5,37).

>> Mało obiektywny jest raczej ktoś kto nie zauważa, że tak jest z prawie każdym wersem w Biblii. Powołać się na różnice w tekstach greckich każdy może, bo rożnic w manuskryptach NT co niemiara.

Nie jest tak z wersetem Jana 1:1.


Wątpię, gdyby dobrze poszperać na pewno znalazałyby się jakieś różnice. To nie do uniknięcia przy kilku tysiącach rękopisów.

>> Krytyk rzetelny nie powołuje się bezproduktywnie na same różnice w tekstach greckich, tylko wybiera najlwiarygodniejsze lekcje tekstu spośród innych.

Tak, a ty powołujesz się na gościa który w swojej książce

[Ciach]

Tak, ja mu o zasadzie krytyki tekstu w kwestii rękopisów z Mt 22,44 (co sam żeś zresztą zaczął), a on mi o Countessie, który o imieniu Bożym, czyli czymś zupełnie innym niż ta sprawa. Zabawy w kotka i myszkę mamy ciąg dalszy, byleby tylko sedno tej dyskusji utopić.

Janek

#13 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-30, godz. 11:17

Czy rzeczownik Theos jest określony, nieokreślony czy jakościowy? Proste pytanie, możesz sobie wziąć jakie tylko chcesz znaczenie w związku z tym rzeczownikiem, dam Ci każde znaczenie (nawet Trójcy) tylko powiedz mi czy jest określony czy nie.

>> Jehowy też nie stoi czasem w Biblii rodzajnik i automatycznie wasze wnioski co do braku rodzajnika w J 1,1 odnośnie Jezusa są dla was autodestrukcyjne.

Ponieważ podczepiasz rodzajnik pod identyfikację i stan "bycią równym" wobec innych theos [czy to z rodzajnikami czy to bez]. I to jest Twój błąd, na to też wskazuje BeDuhn i dlatego też zadałem pytanie czy wiesz do czego służą rodzajniki. Ty poraz kolejny ignorujesz moje pytania.

>> żaden trynitarz nie będzie dowodził Trójcy za pomocą J 1,1

Ale będzie go interpretował odpowiednio do doktryny Trójcy.

>> theos w J 1,1 odnoszącym się do Jezusa jest zdaniem antytrynitarzy faktem świadczącym o tym, że nie jest On już takim Bogiem jak Jehowa, do którego w J 1,1 zastosowano już theos z rodzajnikiem.

Poraz kolejny, do czego służą rodzajniki? Dostanę odp czy nie? Ta rozmowa to czysta groteska, zdajesz sobie z tego sprawę?

>> Jana 1:1 - Wątpię, gdyby dobrze poszperać na pewno znalazałyby się jakieś różnice. To nie do uniknięcia przy kilku tysiącach rękopisów.

Ja poszukałem w związku z Mateusza, teraz Ty możesz mieć swoje pole do popisu [ale spox, nic na siłę]. Raczej [jestem tego pewien na 99%] że nie znajdziesz ani jednego przedstawiającego ten tekst inaczej.

>> Tak, ja mu o zasadzie krytyki tekstu w kwestii rękopisów z Mt 22,44 (co sam żeś zresztą zaczął), a on mi o Countessie

Ty zacząłeś o Countessie, ja tylko przedstawiłem różnicę pomiędzy nimi. Dla mnie BeDuhn o klase przebija Countessa w przedstawianiu obiektywnej prawdy [nie wspominając już o tym że Jason nie używa takiego stylu języka jak Robert C.].

Zabawy w kotka i myszkę prezentujesz Ty, ciekaw jestem czy w następnym wpisie dostanę odpowiedzi na moje dwa pytania:

1) Czy rzeczownik Theos [w Jana 1:1c] jest określony, nieokreślony czy jakościowy?
2) Czy wiesz do czego służą rodzajniki

Let's hope so.

Dodatki:

Jana 1:18

Dodatkowo, zanotowałem że Countess nigdzie nie dał odzewu odnośnie arumentu Beduhna [ w związku np. z Jana 1:18 ]. Pewno jest to oczywistość którą Countess i tym razem przeoczył względem swoich czytelników. Ale sądzę że można się spokojnie dowiedzieć - e-mail do pana BeDuhn-a i postawić sprawę jasno.

Strona 117 Truth In Translation by Jason David Beduhn (University Press of America, 2003):

"Others have argued that theos does not require the definite article to be definite, and that there are examples of article-less ("anarthrous") theos used definitely in the New Testament. While this may be true of anarthrous theos in the genitive or dative cases, two forms that freely dispense with the article in a number of uses, it is not the case for anarthrous theos in the nominative case, the form used in John 1:1c. The nominitive case is much more dependent than other Greek cases on the definite article to mark definiteness. There is a very limited range of definitizing elements that may make an anarthrous nominative theos definite. These include the presence of an attached possessive pronoun (John 8:54; 2 Corinthians 6:16), the use of the noun in direct address (the "vocative" function, Romans 9:5; 1 Thessalonians 2:5), and the association of the noun with the numeration "one" (I Corinthians 8:6; Ephesians 4:6; 1 Timothy 2:5). None of these definitizing elements are present in John 1:1c, and it and the remaining eleven examples of anarthrous nominative theos in the New Testament are indefinite (Mark 12:27; Luke 20:38; John 1: 18; Romans 8:33; 1 Corinthians 8:4; 2 Corinthians 1:3; 2 Corinthians 5:19; Galatians 6:7; Philippians 2:13; 2 Thessalonians 2:4; Revelation 21:7)."



Mateusza 22:44

Jeszcze odnośnie Mateusza 22:44. Kontaktowałem się z Kraftem [który nie ma problemu z dojściem do pewnych źródeł] odnośnie tego tematu. Dał mi rozpiskę co do "ho Kyrios" lub samo "Kyrios" w poszczególnych tekstach NT:

Za przekładem Wescott-a & Hort-a (1881) w parze idą:

Sinaitics (4th century), Vaticanus (4th), Bezae (6th), and Dublinensis (6th)

Za przekładem O KS tw KW:

Alexandrinus (5th), Ephraem Rescriptus (5th), Wasingtonensis (5th)
(i parę jeszcze innych*)

Warto to wziąć pod uwagę, Jeśli chodzi o tekst Bizantyjski - dałem już link do już nowszej oceny tego tekstu.

Pozdrawiam, Paweł



_________________

* "I do not have the most updated materials at hand..."

#14 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-03-30, godz. 14:12

Przestań robić ze mnie idiotę i odpowiedz na pytanie. Czy rzeczownik Theos jest określony, nieokreślony czy jakościowy? Proste pytanie,


Zadane po to, żeby rozmydlić ten temat i zepchnąć dyskusję z właściwych torów na mało istotne przepychanki o czyichś definicjach określoności rzeczownika. Ja napiszę co to jest określoność rzeczownika, Ty zaś zaczniesz się z tym spierać (bo BeDuhn pewnie uważa inaczej), zadawać następne "ważne pytania" o coś tam jeszcze innego (może nawet o pogodę w Grecji w czasach gdy powstał w grece rodzajnik) zaczną się tworzyć całę piramidy pobocznych wątków, i meritum dyskusji będzie utopione w powodzi tego co zupełnie nieistotne dla tej dyskusji. O to Ci właśnie chodzi. Wszystko to oczywiście po to, żeby zamaskować ewidentną porażkę antytrynitarzy z tym rodzajnikiem. Twoje pytania nie są niezbędne dla meritum tej dyskusji. Odpowiem więc na nie dopiero wtedy, gdy będzie to potrzebne, może później, może nawet w oddzielnym wątku. Na razie chcę żebyś jasno stwierdził, czy: brak rodzajnika w J 1,1 przed theos odnoszącym się do Jezusa świadczy przeciw doktrynie Trójcy, czy nie. Jeśli nie, nie mamy o czym dyskutować. Jeśli tak, wtedy OK, będzie dalsza dyskusja. To jest meritum sporu trynitarno antytrynitarnego o rodzajniki i nie pozwolę rozmydlić tej dyskusji w gąszczu sporu o nieistotne na tym etapie definicje.

możesz sobie wziąć jakie tylko chcesz znaczenie w związku z tym rzeczownikiem, dam Ci każde znaczenie (nawet Trójcy) tylko powiedz mi czy jest określony czy nie.


Jak wyżej.

>> Jehowy też nie stoi czasem w Biblii rodzajnik i automatycznie wasze wnioski co do braku rodzajnika w J 1,1 odnośnie Jezusa są dla was autodestrukcyjne.

Ponieważ podczepiasz rodzajnik pod identyfikację i stan "bycią równym" wobec innych theos [czy to z rodzajnikami czy to bez]. I to jest Twój błąd, na to też wskazuje BeDuhn i dlatego też zadałem pytanie czy wiesz do czego służą rodzajniki. Ty poraz kolejny ignorujesz moje pytania.



Nie pozwolę rozmydlić tej dyskusji. Wystarczy więc, że odpowiem na to pytanie zgodnie z prawdą, czyli tak jak stwierdził znawca greki Gildersleve, który napisał o stosowaniu rodzajnika przez pisarzy greckich:

"niektórzy unikają używania rodzajnika z imionami własnymi, lub używają go z ostrożnością, inni zaś, tacy jak Platon, używają go w sposób bardzo dowolny" (za W. Funk, The Syntax of the Greek article, str. 4).

Świetne zdanie, bowiem ukazuje, że nie istnieją tak naprawdę żadne reguły co do sposobu użycia rodzajnika. Reguły te sa płynne, zależne od danego autora, tym samym nie istnieje jednoznaczna odpowiedź na pytanie, do czego służy rodzajnik, skoro danemu z autorów służył on do tego, co on sobie przyjął za osobistą zasadę własną. I to jest jedyna prawdziwa odpowiedź na to pytanie, wszystkie inne próby jednoznacznego określenia do czego służy rodzajnik (mam na myśli tłumaczenia w stylu, że chodzi o wskazywanie na cechę, określoność) są fałszywe, bo przypisują każdemu z autorów piszącemu w starożytności po grecku żelazne reguły, których tak naprawdę tu nie ma.

Oczywiście, rodzajnik sam w sobie nie służy do wykazywania, że ktoś jest komuś "równy". Jego brak nie jest więc dowodem na to, że Syn jest "niższy" od Ojca. Antytrynitarze twierdzą jednak, że brak rodzajnika przed theos prowadzi do takich właśnie wniosków, bowiem z powodu braku rodzajnika przed theos odnoszącym się do Jezusa w J 1,1 jest on już tylko "jakimś bogiem", jest boski (cecha jakościowa), ale nie jest tym Bogiem co theos z rodzajnikiem w J 1,1 (por. Czy wierzyc w Trójcę?, str. 26-27).

Taka argumentacja jest oczywiście bezsensowna, bo gdyby uznać, że tak jest, to wyszłoby na to, że z pewnych wersów LXX wynika, iż Jehowa jest "jakimś bogiem" (skoro przed theos odnoszącym się tam do Niego nie znajduje się już rodzajnik), zaś wspomniany w tym wersie jakiś bóg obcy jest "Bogiem", skoro przed theos odnoszącym się do niego stoi już rodzajnik. W LXX są takie miejsca i opisałem je w moim tekście (http://www.trynitary...lwamarekw2.html). Tak to jest, jak się właśnie próbuje przypisać rodzajnikowi jakąś na stałe ustaloną funkcję, można wpaść w pułapkę takich absurdów.


Warto też wspomnieć o tym, o czym pisał kiedyś Grzesiek, że pisarze NT nie posługiwali się poprawną greką, przeciwnie, sadzili błędy co chwila. Zwłaszcza Jan miał z tym problemy (wspomina o tym każdy bardziej wnikliwy komentarz do Pism Janowych - np. Gądecki, "Wstęp do Pism Janowych", Gniezno 1996, str. 123), paradoksalnie ta niewiedza antytrynitarzy, wnioskująca, że argumenty gramatyczne w NT są bezsporne niczym matematyka, jest błędna. Nawet zresztą gdyby pisarze NT używali perfekcyjnie greki w NT, to i tak reguły w języku takim jak greka nie są sztywne. Pisze o tym każda gramatyka koine (np. moja garamatyka greki koine Rosłona). Tylko ten jeden akapit starczyłby do tego, aby obalić wszystko co antytrynitarze wypocili o rodzajniku i rzekomych regułach nim rządzących. Tam gdzie nie ma reguł, tam każdy argument traci swą zasadność. Trzeciej drogi nie ma.

BeDuhn i reszta wycofują się rakiem w mętne i pokrętne wywody o rodzajniku, skoro wykazano antytrynitarzom iż rodzajnikiem lub jego brakiem w J 1,1 niczego się właściwie nie dowiedzie. Więc teraz BeDuhn i reszta brną w opary zagmatwania, co by tylko odwrócić uwagę od tego, że antytrynitarze się ośmieszyli z tym rodzajnikiem. Tym samym wszystkie Twoje pytania o określoność, nieokreśloność, o rodzajnik, są tu bez znaczenia w tym momencie, bo niezależnie od tego jakby na to pytanie nie odpowiedzieć to nadal albo uważacie, że rodzajnik w J 1,1 jest przeciw doktrynie Trójcy, lub nie uważacie (prawda jest taka, że uważacie). I to jest meritum, zaś spór o określoność rzeczownika to jest zasłona dymna. Może napiszesz mi, że całą tę aferę z rodzajnikiem w J 1,1 wywołaliście bez żadnego związku z podważaniem przez was doktryny o Trójcy i tylko po to, żeby sobie podyskutować jedynie o określoności rzeczownika?


>> żaden trynitarz nie będzie dowodził Trójcy za pomocą J 1,1

Ale będzie go interpretował odpowiednio do doktryny Trójcy.


Co dowodzeniem Trójcy już nie jest.

>> theos w J 1,1 odnoszącym się do Jezusa jest zdaniem antytrynitarzy faktem świadczącym o tym, że nie jest On już takim Bogiem jak Jehowa, do którego w J 1,1 zastosowano już theos z rodzajnikiem.

Po raz kolejny, do czego służą rodzajniki? Dostanę odp czy nie?


Pisałem o tym już wyżej, a poza tym pytanie to jest kompletnie nieistotne dla meritum tej dyskusji. Niezależnie bowiem od tego, czy odpowiedziałbym na to pytanie błędnie, czy dobrze, faktem pozostaje, że kwestię braku rodzajnika przed theos odnoszącym się do Jezusa w J 1,1 nadal uważacie za argument świadczący przeciw określaniu Go mianem Bóg, co zostało jednak obalone przez fakt, że theos bez rodzajnika odnosi się w Biblii też do Jehowy. I to jest meritum, od którego nie pozwolę uciec tej dyskusji w pusty spór o jakieś definicje gramatyczne.

Ta rozmowa to czysta groteska, zdajesz sobie z tego sprawę?


Dzięki Twemu wiciu się jak piskorz.

>> Jana 1:1 - Wątpię, gdyby dobrze poszperać na pewno znalazałyby się jakieś różnice. To nie do uniknięcia przy kilku tysiącach rękopisów.

Ja poszukałem w związku z Mateusza, teraz Ty możesz mieć swoje pole do popisu [ale spox, nic na siłę]. Raczej [jestem tego pewien na 99%] że nie znajdziesz ani jednego przedstawiającego ten tekst inaczej.


Z czasem mogę poszukać, na razie mi to do niczego niepotrzebne. Natomiast co do Twego szukania w sprawie Mateusza to nie znalazłeś nic, poza świadkami tekstualnymi, które nie są najlepsze, więc można je odrzucić.

Zabawy w kotka i myszkę prezentujesz Ty, ciekaw jestem czy w następnym wpisie dostanę odpowiedzi na moje dwa pytania:

1) Czy rzeczownik Theos jest określony, nieokreślony czy jakościowy?
2) Czy wiesz do czego służą rodzajniki


Jak wyżej.

Dodatki:

Jana 1:18

Dodatkowo, zanotowałem że Countess nigdzie nie dał odzewu odnośnie arumentu Beduhna [ w związku np. z Jana 1:18 ]. Pewno jest to oczywistość którą Countess i tym razem przeoczył względem swoich czytelników. Ale sądzę że można się spokojnie dowiedzieć - e-mail do pana BeDuhn-a i postawić sprawę jasno.

Strona 117 Truth In Translation by Jason David Beduhn (University Press of America, 2003):

"Others have argued that theos does not require the definite article to be definite, and that there are examples of article-less ("anarthrous") theos used definitely in the New Testament. While this may be true of anarthrous theos in the genitive or dative cases, two forms that freely dispense with the article in a number of uses, it is not the case for anarthrous theos in the nominative case, the form used in John 1:1c. The nominitive case is much more dependent than other Greek cases on the definite article to mark definiteness. There is a very limited range of definitizing elements that may make an anarthrous nominative theos definite. These include the presence of an attached possessive pronoun (John 8:54; 2 Corinthians 6:16), the use of the noun in direct address (the "vocative" function, Romans 9:5; 1 Thessalonians 2:5), and the association of the noun with the numeration "one" (I Corinthians 8:6; Ephesians 4:6; 1 Timothy 2:5). None of these definitizing elements are present in John 1:1c, and it and the remaining eleven examples of anarthrous nominative theos in the New Testament are indefinite (Mark 12:27; Luke 20:38; John 1: 18; Romans 8:33; 1 Corinthians 8:4; 2 Corinthians 1:3; 2 Corinthians 5:19; Galatians 6:7; Philippians 2:13; 2 Thessalonians 2:4; Revelation 21:7)."



Cytował to już Wiśniewski. To jest sofizmat wzięty z sufitu i są miejsca w NT wprost to obalajace, o czym pisałem szczegółowo tutaj:

http://www.trynitary...wiedzwisjl.html


Mateusza 22:44

Jeszcze odnośnie Mateusza 22:44. Kontaktowałem się z Kraftem [który nie ma problemu z dojściem do pewnych źródeł] odnośnie tego tematu. Dał mi rozpiskę co do "ho Kyrios" lub samo "Kyrios" w poszczególnych tekstach NT:

Za przekładem Wescott-a & Hort-a (1881) w parze idą:

Sinaitics (4th century), Vaticanus (4th), Bezae (6th), and Dublinensis (6th)


Czyli najlepsze (poza Bezy - D, który nie należy do dobrych) kodeksy świadczą za brakiem rodzajnika w Mt 22,44 przed Kyrios odnoszącym się do Ojca. Kodeks watykański jest uważany za najlepszy i najwiarygodniejszy kodeks NT na świecie, zaś Synaicki (Alef) jest najstarszy. Nic lepszego ponad to nie ma. Z tym się nawet antytrynitarze zgadzają (np. Pytania czytelników, „Strażnica” nr 23, rok 109 (1988), s. 31; por. też” No „Gift of Tongues” Today, „The Watchtower” z 1 sierpnia 1955, s. 454) i nikt poważny z tym nie polemizuje. 1:0 dla lekcji bezrodzajnikowej w Mt 22,44.

Za przekładem O KS tw KW:

Alexandrinus (5th), Ephraem Rescriptus (5th), Wasingtonensis (5th)
(i parę jeszcze innych*)


Te już nie są tak dobre, a poza tym są młodsze od powyższego Alefa i B.

Warto to wziąć pod uwagę, Jeśli chodzi o tekst Bizantyjski - dałem już link do już nowszej oceny tego tekstu.


Nie było tam nic co by przesądzało sprawę. W miarę wolnego czasu napiszę o tym może coś więcej. Na razie tyle.

Janek

#15 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-03-30, godz. 14:46

Rozumiem, w konkluzji uznałeś że rodzajniki nie stanowią żadnej zgranej reguły w Nowym Testamencie zatem dalsza rozmowa na naprawdę nie ma sensu [no i wiję się jak piskorz, co też o czymś świadczy]. Uważam że mylisz się, przejżyj sobie NT zwracając uwagę na rodzajniki jakie stawiają poszczególni pisarze greckiego tekstu, całość niesamowicie współgra ze sobą i jak się zdaje, nie jest to czysty przypadek. Rodzajniki użyte tam świadczą raczej o świadomości i celu ich wypisania [co prezentuje wyraźnie BeDuhn na podstawie dużej dawki przykładów użycia rodzajników przez pisarzy Nowego Testamentu]. Ten absurdalny wniosek trzeba było już na samym początku poprzeć Biblią Tysiąclecia albo Wulgatą bo w nich nie ma rodzajników. Countessa jakoś nie stać na polemikę z BeDuhnem, w tej sprawie. BeDuhn jest dla mnie dużo ciekawszym autorytetem niezależnym religijnie, starający się niewplatać swoich dogmatów do tekstu biblijnego. Ten atak, a raczej Twój atak to jakby akt desperacyjny wobec racji antytrynitarzy względem Jana 1:1c. Po prostu brak argumentów zmusił Cię do wyśmiania i polemizowania z wiedzą tych którzy w życiu do czegoś doszli. Najpierw należało by zgromadzić taki poziom wiedzy jak On, zamiast frywolnie rzucać: "wzięte z sufitu", a dopiero potem polemizować.

Dziękuje za rozmowę. Poświęcony czas napewno nie uważam za stracony. Wręcz przeciwnie, za każdym razem prezentujesz wysoki poziom wiedzy i jest to dla mnie okazja żeby się czegoś nauczyć i wyciągnąć odpowiednie wnioski.

Pozdrawiam, Paweł

#16 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-03-30, godz. 14:52

Jako, że zmieniłeś swój post, dodając do niego nowe jawnie polemiczne treści, których nie chcę pozostawić bez komentarza, więc i ja dodam parę słów.

Rozumiem, w konkluzji uznałeś że rodzajniki nie stanowią żadnej zgranej reguły w Nowym Testamencie zatem dalsza rozmowa na naprawdę nie ma sensu [no i wiję się jak piskorz, co też o czymś świadczy]. Uważam że mylisz się, przejżyj sobie NT zwracając uwagę na rodzajniki jakie stawiają poszczególni pisarze greckiego tekstu, całość niesamowicie współgra ze sobą i jak się zdaje, nie jest to czysty przypadek.


Nic nie współgra. Zarówno ja, jak i Grzesiek (o ile pamiętam Grzesiek przenalizował kiedyś sposób użycia rodzajnika przed słowem światłość i miłość odnoszącym się w Biblii zarówno do Boga i Jezusa) wielokrotnie oglądaliśmy tekst grecki Biblii pod względem rodzajników (sam pod tym kątem przejrzałem coś koło 500 wersów w tekście greckim ST i NT, gdzie jest theos) i wnioski jakimi się pod tym względem dzieliliśmy były zawsze te same co obiektywnych grecystów, czyli: konsekwentna zasada stosowania rodzajnika w tekście greckim Biblii nie istnieje. Jakiej reguły by w tym zakresie nie szukać, zawsze będzie taka liczba tekstów, które jej zaprzeczą. Skoro zatem nie ma tu reguł, nie buduje się w oparciu o to argumentacji, jak Ty i BeDuhn to robicie, zadając gwałt obiektywnej rzeczywistości. Bez urazy, ale zamiast ciągle budować swój świat wiedzy o Biblii w oparciu o to co wypoci BeDuhn, Wiśniewski, Heinz, Furuli, Kraft, Gertoux, Stafford (wyrzucić lub dodać nazwiska wedle uznania) i nie wiem kto jeszcze, weź Ty się wreszcie lepiej za samodzielną analizę Biblii. Wiem, że kosztuje to dużo wysiłku, jest to strasznie mozolne i zbadanie czegoś może trwać nawet tygodniami, ale jeśli już ktoś publicznie chce wygłaszać jakieś tezy, to musi być pewny tego co pisze. A tak, to jak dotąd bronisz za frajer tylko czyjejś ideologii, nie swoich przekonań.

Rodzajniki użyte tam świadczą raczej o świadomości i celu ich wypisania [co prezentuje wyraźnie BeDuhn na podstawie dużej dawki przykładów użycia rodzajników przez pisarzy Nowego Testamentu].


Dawki selektywnie dobranej. Nie ma tu znaczenia, czy dawka ta jest duża. W tym momencie wystarczyłby jeden wyjątek od reguły, żeby reguła nie istniała. A jeśli nie ma reguły, to nie masz już z BeDuhnem argumentu. Jeden wyjątek niszczy zasadę. Proste. A przykłady przeczące regułom wymyślanym przez BeDuhna można bez trudu znaleźć w niemal dowolnie dużych ilosciach, analizując pierwsze 200 wzięte z brzegu wersy z theos.


Ten absurdalny wniosek trzeba było już na samym początku poprzeć Biblią Tysiąclecia albo Wulgatą bo w nich nie ma rodzajników.



Co Ty bredzisz?

Countessa jakoś nie stać na polemikę z BeDuhnem, w tej sprawie.


Poczekamy, zobaczymy. Ostatnie słowo nie zostało powiedziane.

BeDuhn jest dla mnie dużo ciekawszym autorytetem niezależnym religijnie, starający się niewplatać swoich dogmatów do tekstu biblijnego.


Nie ma "autorytetów niezależnych światopoglądowo". To mit. Nie da się przystąpić do badań czegoś "bezstronnie" i w sposób "niezaangażowany" w jakieś uprzednie idee. I wcale nie jest też tak ja piszesz, tzn. że tylko ktoś religijnie zaangażowany nie jest bezstronny w badniach nad Biblią. Każdy, niezależnie od tego, czy jest religijnie zaangażowany, czy nie, przystępuje do badań nad czymś (w tym wypadku nad Biblią) z uprzednimi założeniami światopoglądowymi. Fakt, że BeDuhn nie jest religijnie zaangażowany wcale nie uwalnia go od określonych uprzedzeń i założeń światopoglądowych, jakie obciążąją i kształtują ostatecznie jego wnioski. To oczywiste i nie do uniknięcia jest wyzbycie się bagażu światopoglądowego w swych wnioskach. To już dawno udowodnili najlepsi epistemolodzy i teoretycy poznania, więc nie pisz takich sofizmów. I właśnie dlatego, że tak jest, ja ciągle zalecam Ci samodzielność w badaniach nad Biblią i spór tylko na argumenty, abyśmy w swych dyskusjach maksymalnie odsiali te "światopoglądowe zanieczyszczenia" ciążące nad ksztaltowaniem się naszych ostatecznych wniosków. A Ty nic się nie uczysz pod tym względem, bardzo często z lenistwa za kimś przepisujesz nie swoje wnioski, zamiast zbadać coś samodzielnie, skoro jest taka możliwość. Aktualnie jest to BeDuhn.

Ten atak, a raczej Twój atak to jakby akt desperacyjny wobec racji antytrynitarzy względem Jana 1:1c. Po prostu brak argumentów zmusił Cię do wyśmiania i polemizowania z wiedzą tych którzy w życiu do czegoś doszli. Najpierw należało by zgromadzić taki poziom wiedzy jak On, zamiast frywolnie rzucać: "wzięte z sufitu", a dopiero potem polemizować.


Chyba żartujesz. W sprawie rodzajnika ewidentnie polegliście, czas się do tego przyznać. Niektórzy Świadkowie Jehowy byli na tyle obiektywni, że to już przyznali (np. http://warsaw.com.pl...lyn/selt001.htm ). A Twój i BeDuhna ośli upór w tej sprawie po raz kolejny utwierdza mnie tylko w tym, że was nie interesują fakty, nawet najbardziej oczywiste, bo i tak im zaprzeczycie. Was interesuje tylko przeforsowanie swej antytrynitarnej ideologii, za pomocą maksimum krętactw, tupeciarskiego i notorycznego ignorowania tego, co często jawnie i ewidentnie przeczy waszym wnioskom, itd. Skoro widzę taką postawę, jestem jeszcze bardziej ostrożny i podejrzliwy w stosunku do tego co piszecie, i dzięki Bogu nie dałem się nigdy na to wszystko łatwowiernie złapać i nie raz przekonałem się, że bardziej wnikliwa analiza ukazuje płyciznę i po prostu błędność waszych interpretacji.

Nie upieram się, że zawsze nie macie racji, bo czasem macie (np. w kwestii ego eimi i Wj 3,14 argumentacja trynitarzy rzeczywiście jest słaba i nie ma co jej bronić), ale w sprawie rodzajnika dalszy upór działa tylko na niekorzyść antytrynitarzy. Wprost wzsystkie nagromadzone dane wskazują na wszelkie możliwe sposoby, że to co antytrynitarze twierdzą o rodzajniku w J 1,1 jest błędne, bezpodstawne i z palca wyssane. A Ty piszesz, że wy coś tu udowodniliście? To jest właśnie tupet i jawna walka z oczywistymi faktami.

Ja umiem obiektywnie przyznać, że jakaś argumentacja trynitarzy jest słaba w jakimś punkcie (np. wspomniane ego eimi i Wj 3,14). Jak Grzesiek się podłożył z ego en, to mu napisałem o tym na gg, żeby przyznał Ci słuszność. Mnie interesuje prawda, nie bronienie ideologii za "wszelką cenę", byleby tylko "było na korzyść trynitarzy". A Ty tak kiedyś zrobiłeś, że w jakiejkolwiek dyskusji przyznałeś, że coś co twierdzą antytrynitarze jest do kitu? Nigdy, dosłownie nigdy jak piszesz na tym forum tego nie zrobiłeś, po prostu nie interesuje Cię prawda, tylko obrona ideologii za pomocą jak największej ilości selektywnie zgromadzonych danych i za pomocą notorycznego przemilczania tego co niewygodne. Może to co piszę jest gorzkie i trudne do przełknięcia, ze względu na naszą znajomość (bliskim znajomym nie łatwo pisze się takie rzeczy), ale ja tak to widzę i nie będę tego co sądzę zatajał.

W sprawie rodzajnika w grece BeDuhn nie może stworzyć nic od nowa, nie może też posiąść nagle znikąd nadzwyczajnej "tajemnej wiedzy". Obaj mamy to samo do dyspozycji, tekst grecki Biblii i oczy. Nie rób więc z niego czarownika, który może wszystko, a inni już niby nic. Przy dzisiejszych możliwościach w zakresie analizy Biblii wszyscy są równi w obliczu faktów.

Pozdrawiam
Janek

#17 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-03, godz. 08:05

Niestety, na takim poziomie nie prowadzę rozmów. Jeśli chodzi o Twoją krytykę wobec mnie to niestety już wyczuwałem że tak to się skończy. Interesują mnie konkrety i argumenty, nie będę się staczał na czyjąś łaskę i krytykę, nawet gdybym miał pozostać sobie sam. Powoływanie się na naszą znajomość było bardzo nie na miejscu, myślałem że skoro jesteś moim kolegą to możemy dojść do czegoś razem, niestety tak się nie stało. Jeśli nie czuję prawdy tam gdzie jej nie ma to nie będę uznawać czegoś tylko dlatego że Ty tak uznałeś lub Grzesiek. Nie musisz się ze mną zgadzać, nigdy nie miałem zamiaru kogokolwiek przekonywać do swoich racji. Wolę przedstawić jakiś punkt widzenia i dokonać z kimś wymiany zdań w danej tematyce. Gdyby nie Stafford, Gertoux, BeDuhn czy inni, to byłbym zdany na płytkie myślenie tylko w jednym kierunku. BeDuhn jest „be” bo można obmyślić każdą wymówkę dla kogoś kto po prostu ma inne zdanie niż Ty. Tak między nami, zdaje się już by na samym początku odpadł z wiadomością że jest ŚJ, nie można tego stwierdzić zatem jego argumenty są z „sufitu”. BeDuhn nie jest SJ, co dodatkowo wspiera jego argumentacje. Nie ma żadnego celu w bronieniu SJ. Bardzo się tym przejąłeś i dlatego też przez całe forum uciekałeś od odpowiedzi czy Theos w Jana 1:1c jest określone bądź nie. Nie chcesz odpowiedzieć na moje pytania, bo wiesz jakie będą tego konsekwencje. W świecie ten problem już dawno złagodzono, i nawet trynitarze Philip Harner czy Daniel Wallace przyznali że Theos w Jana 1:1 nie jest prawdopodobnie określone a raczej jakościowe. Tak samo ostatnio debata z dr. White-m, rzeczownik w Jana 1:1c jest jakościowy! Ale jak zwrócił uwagę Stafford, problemem tym zajęto się dopiero od lat 70-tych, a wcześniej standardem było uznanie tego rzeczownika za określony. Nie widzę żadnych powodów żeby uznać wyjaśnienia Jasona B. za bzdury:

Page 117 Truth In Translation by Jason David Beduhn (University Press of America, 2003).

"Others have argued that theos does not require the definite article to be definite, and that there are examples of article-less ("anarthrous") theos used definitely in the New Testament. While this may be true of anarthrous theos in the genitive or dative cases, two forms that freely dispense with the article in a number of uses, it is not the case for anarthrous theos in the nominative case, the form used in John 1:1c. The nominitive case is much more dependent than other Greek cases on the definite article to mark definiteness. There is a very limited range of definitizing elements that may make an anarthrous nominative theos definite. These include the presence of an attached possessive pronoun (John 8:54; 2 Corinthians 6:16), the use of the noun in direct address (the "vocative" function, Romans 9:5; 1 Thessalonians 2:5), and the association of the noun with the numeration "one" (I Corinthians 8:6; Ephesians 4:6; 1 Timothy 2:5). None of these definitizing elements are present in John 1:lc, and it and the remaining eleven examples of anarthrous nominative theos in the New Testament are indefinite (Mark 12:27; Luke 20:38; John 1: 18; Romans 8:33; 1 Corinthians 8:4; 2 Corinthians 1:3; 2 Corinthians 5:19; Galatians 6:7; Philippians 2:13; 2 Thessalonians 2:4; Revelation 21:7)."

Robert Young, Intermediate NT Greek, page 67:

"A genitive qualifier tends to make the head noun definite even though it might not have the article. Thus in Romans 1:16 Paul writes DUNAMIS QEOU, but has in mind a specific activity of God, that of saving fallen humanity. Also DIKAIOSUNH QEOU and ORGH QEOU in Romans 1:17-18 are made definite by the genitive construction. The genitives specify which righteousness and wrath are being discussed and tend to make the nouns definite"

Edgar Foster [MA w grece i łacinie, kandydat na PhD w patrystyce] opisuje: M. Zerwick (Biblical Greek Illustrated by Examples, section 171) does note that when the article in Greek is omitted, it usually emphasizes the quality of the person or thing that is being described or discussed and not "this or that person or thing." In other words, an anarthrous noun in Greek is normally qualitative or indefinite or generic. Zerwick also writes: "There are three cases in which the absence of the article with a concrete and determinate substantive cannot be insisted upon: proper names, prepositional phrases, and nouns with a following genitive (i.e. where influence of the Semitic construct state is possible)" (section 183). What Zerwick says above would explain why QEOU in Jn 1:6 is article-less, even though it may be definite. Additionally, it is important to remember that if a noun used with a following gentive is anarthrous, then the genitival noun will usually be anarthrous.(Read Luke 20:21, where the genitive form of QEOS appears with the article because the head noun has the article.) We also find the construction hUIOS QEOU in the NT.

Robert Countess, Bledy Doktryny SJ, str. 73:

"Blass-Debrunner, opierajac swoj komentarz na wyczerpujacym studium Berharda Weissa, zauwazyl, ze za kazdym razem, gdy idzie o Boga zydowskiego lub chrzescijanskiego, rodzajnik jest obecny, lecz moze byc opuszczony po przyimkach lub dopelniaczu, gdy jest zalezny od rzeczownika z rodzajnikiem"

Odnośnie samych rodzajników - Ja powołam się na Syntax of NT Greek - James A. Brooks and Carlton Winbery, page 73, natomiast nadal chcę usłyszeć Twoją odpowiedź do czego służą rodzajniki:

"The basic function of the Greek article is to point out, to draw attention to, to identify, to make definite, to define, to limit. Generally, though not always, substantives with the article are definite or generic, while those without the article are indefinite or qualitative. It would probably be an accurate summary statement to say that the presence of the article emphasizes identity, the absence of the article quality"

Odnośnie Jana 1:1c powołam się na "A Note on the Anarthrous Predicate in Hellenistic Greek", J. Griffiths, page 315, jednak nadal chcę usłyszeć Twoją odpowiedź czy rzeczownik w Jana 1:1c jest określony bądź nie:

"Taken by itself, the sentence KAI QEOS HN hO LOGOS could admittedly bear either of two meanings: (1) 'And the Word was (the) God' or (2) 'and the Word was (a) God.' It is possible to argue that translation (2) brings the predicative noun [QEOS] nearer to the position of an adjective"




W poszukiwaniu Predicate Nominative Theos [całość w przygotowaniu]

Heinz - „the genitive and the dative do not require the article to be definite as the nominative does”. Występowanie słowa “Bóg” bez rodzajnika w NT [zestawienie tekstu Westcotta/Horta z Przekładem Nowego Świata]:



Ewangelia Mateusza


1) Mateusza 3:16 QEOU Genitive - spirit of God

Gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody; i oto niebiosa się otwarły, i on ujrzał przychodzącego nań ducha Bożego, zstępującego niczym gołąb.

baptisqeiV de o ihsouV euquV anebh apo tou udatoV kai idou hnewcqhsan oi ouranoi kai eiden pneuma qeou katabainon wsei peristeran ercomenon ep auton



2) Mateusza 4:4 QEOU Genitive

Ale on, odpowiadając rzekł: "Jest napisane: 'Nie samym chlebem ma żyć człowiek, lecz każdą wypowiedzią, która przechodzi przez usta Jehowy' ".

o de apokriqeiV eipen gegraptai ouk ep artw monw zhsetai o anqrwpoV all epi panti rhmati ekporeuomenw dia stomatoV qeou



3) Mateusza 5:9 QEOU Genitive

Szczęśliwi pokojowo usposobieni, gdyż oni będą nazwani 'synami Bożymi'.

makarioi oi eirhnopoioi oti [autoi] uioi qeou klhqhsontai



4) Mateusza 6:24 QEW Dative

"Nikt nie może być niewolnikiem dwóch panów; bo albo jednego będzie nienawidzić, a drugiego miłować, albo do jednego przylgnie, a drugim wzgardzi. nie możecie być niewolnikami Boga i Bogactwa.

oudeiV dunatai dusi kurioiV douleuein h gar ton ena mishsei kai ton eteron agaphsei h enoV anqexetai kai tou eterou katafronhsei ou dunasqe qew douleuein kai mamwna



5) Mateusza 12:28 QEOU Genitive

Ale jeśli ja duchem Bożym wypędzam demony, to istotnie zaskoczyło was królestwo Boże.

ei de en pneumati qeou egw ekballw ta daimonia ara efqasen ef umaV h basileia tou qeou



6) Mateusza 14:33 QEOU Genitive

Wtedy ci w łodzi złożyli mu hołd, mówiąc: "Rzeczywiście jesteś Synem Bożym".

oi de en tw ploiw prosekunhsan autw legonteV alhqwV qeou uioV ei



7) Mateusza 19:26 QEW Dative

Patrząc im w twarz, Jezus rzekł do nich: "U ludzi jest to niemożliwe, ale u Boga wszystko jest możliwe".

embleyaV de o ihsouV eipen autoiV para anqrwpoiV touto adunaton estin para de qew panta dunata



8) Mateusza 27:43 QEOU Genitive

zaufał Bogu; niech On go teraz wyratuje, jeśli jest Mu potrzebny, powiedział bowiem: 'Jestem Synem Bożym' ".

pepoiqen epi ton qeon rusasqw nun ei qelei auton eipen gar oti qeou eimi



9) Mateusza 27:46 – obydwa QEE Vocative

około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem, mówiąc: "Eli, Eli, lama sabachtani?", to jest: "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?"

peri de thn enathn wran ebohsen o ihsouV fwnh megalh legwn elwi elwi lema sabacqani tout estin qee mou qee mou inati me egkatelipeV



10) Mateusza 27:54 QEOU Genitive

o de ekatontarcoV kai oi met autou throunteV ton ihsoun idonteV ton seismon kai ta ginomena efobhqhsan sfodra legonteV alhqwV qeou uioV hn outoV

A setnik oraz ci, którzy z nim strzegli Jezusa, ujrzawszy trzęsienie ziemi i to, co się dzieje, bardzo się przelękli i mówili: "Ten na pewno był Synem Bożym".

#18 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-04-03, godz. 11:41

Jeśli nie czuję prawdy tam gdzie jej nie ma to nie będę uznawać czegoś tylko dlatego że Ty tak uznałeś lub Grzesiek.


I vice versa. Nie zapominaj, że działa to też w drugą stronę.

Nie musisz się ze mną zgadzać, nigdy nie miałem zamiaru kogokolwiek przekonywać do swoich racji. Wolę przedstawić jakiś punkt widzenia i dokonać z kimś wymiany zdań w danej tematyce.


Praktyka choćby tej rozmowy pokazała, że Ciebie nie interesuje tak naprawdę wymiana zdań w tej kwestii, bo regularnie wymijasz, wycinasz ważne rzeczy i argumenty, które podaje oponent. Zamiast tego ładujesz kilobajty nic nie wnoszacych opinii jakichś gości, do których napisałeś maila, albo coś wkleiłeś z ich książki. To ma być "rozmowa"? Ja zawsze odnoszę się merytorycznie do prawie wszystkiego co podajesz, a Ty.... szkoda gadać. Przeskakujesz potem na coś zupełnie innego i wymyślasz jakieś nowe kwestie, aby uciec od niewygodnych problemów w dyskusji. W ten sposób nie ma tu żadnej wymiany zdań. Jeśli to ma być wymiana zdań, to chyba coś innego pod tym pojęciem rozumiemy.

Gdyby nie Stafford, Gertoux, BeDuhn czy inni, to byłbym zdany na płytkie myślenie tylko w jednym kierunku. BeDuhn jest „be” bo można obmyślić każdą wymówkę dla kogoś kto po prostu ma inne zdanie niż Ty. Tak między nami, zdaje się już by na samym początku odpadł z wiadomością że jest ŚJ, nie można tego stwierdzić zatem jego argumenty są z „sufitu”.


Nie. Stwierdziłbym, że jest uprzedzony ideologicznie do sprawy, ale i tak bym z nim polemizował. Tak robię zawsze, jak ktoś podaje argumenty. Nie chwytam się wymówek w Twoim stylu, że jak np. Countess się w czymś rypnął, to już cały jest do bani.


BeDuhn nie jest SJ, co dodatkowo wspiera jego argumentacje. Nie ma żadnego celu w bronieniu SJ.


Skoro ich broni, to ma jakiś cel. Nie trzeba być ŚJ, żeby podzielać ich przekonania, sympatyzować z nimi. Chyba nie powiesz, że nie istnieją tzw. sympatycy. Jest więc BeDuhn zaangażowany ideologicznie i nie da się tego zamaskować. Gdyby nie był, pisałby o pszczółkach a nie o rodzajniku w stylu rozumowania ŚJ.

Bardzo się tym przejąłeś i dlatego też przez całe forum uciekałeś od odpowiedzi czy Theos w Jana 1:1c jest określone bądź nie. Nie chcesz odpowiedzieć na moje pytania, bo wiesz jakie będą tego konsekwencje.



Niczym się nie przejąłem, po prostu od lat dyskutuję w necie i już wiem jak się kończą dyskusję w takim stylu, gdy ktoś zaczyna komuś zadawać pytania w rodzaju "udowodnij, że nie jesteś wielbłądem". Te pytania nic nie wnoszą, moim zdaniem operują na płaszczyźnie nieistotności, a ja doskonale wiem, że są tylko po to aby rozmyć dyskusję i utopić meritum, które jest niewygodne dla którejś ze stron. Aby udowodnić Ci, że wcale się tych pytań nie "boję" napiszę, żebyś sam udzielił na nie odpowiedzi, pisząc jak powinna Twoim zdaniem wyglądać na te pytania odpowiedź. Możemy nawet umówić się, że hipotetycznie przyjmiemy, że masz rację i sprawdzimy te odpowiedzi w praktyce. Z góry wiem, że nic Ci to nie da.

W świecie ten problem już dawno złagodzono, i nawet trynitarze Philip Harner czy Daniel Wallace przyznali że Theos w Jana 1:1 nie jest prawdopodobnie określone a raczej jakościowe. Tak samo ostatnio debata z dr. White-m, rzeczownik w Jana 1:1c jest jakościowy! Ale jak zwrócił uwagę Stafford, problemem tym zajęto się dopiero od lat 70-tych, a wcześniej standardem było uznanie tego rzeczownika za określony.



Po pierwsze, to, że jacyś trynitarze pochopnie przyznali coś tak komuś, to tylko ich problem i problem tego, że są słąbi w zakresie swych przekonań, skoro z byle powodu tak naprawdę je zmieniają (bo na dobrą sprawę poza czyjąś filozofią nie ma tu żadnego powodu do takich mniemań). Po drugie, skoro nagle dopiero od lat 70-tych uznano, że theos w J 1,1 jest nieokreślony, to znaczy, że jest to jedynie nowatorska hipoteza. Inna sprawa że zupełnie niepotwierdzona, bo co krok coś jej przeczy i nikt tego nie wyjasnia, choć dużo się o tym pisze u trynitarzy.

Po trzecie wreszcie, jest tak jak myślałem, pisząc to nie zdajesz sobie sprawy jakie ważkie konsekwencje ze sobą to niesie. Jesli bowiem theos bez rodzajnika w J 1,1 jest jakościowy a nie określony, to w takim razie jakościowy jest też theos odnoszący się do Jehowy wszędzie tam w Biblii (LXX i NT, full takich miejsc), gdzie przed theos nie zawiera on rodzajnika. Jest cała masa takich miejsc, ba, są nawet miejsca w Biblii, gdzie w jednym zdaniu Bóg jest określony za pomocą theos bez rodzajnika a bogowie pogańscy są określeni theos z rodzajnikiem! (konkretne przykłady są w mojej polemice z Wiśniewskim, do której link jest wyżej).

Z tego co piszesz o jakościowym theos bez rodzajnika wynikałoby więc w tym wypadku, że bogowie pogańscy są Prawdziwymi Bogami a Bóg jest jedynie "jakimś" bogiem. Oto do jakich autodestrukcyjnych konsekwencji prowadzi podkreślanie przez antytrynitarzy, iż tehos bez rodzajnika w J 1,1 jest nieokreślony/jakościowy/rodzajowy, czy jak kto sobie tam jeszcze to ujmie. Pisałem już o tym, a Ty się oczywiście do tego nigdy nie odniosłeś. Taka z Tobą jest w rzeczywistości "wymiana zdań".

Nie widzę żadnych powodów żeby uznać wyjaśnienia Jasona B. za bzdury:


I to jest właśnie najlepszy dowód na to, że z Tobą niemożliwa jest tak naprawdę żadna dyskusja, bo niżej cytujesz opinię BeDuhna, którą już wcześniej cytowałeś w tej dyskuji i którą obaliłem w mojej polemice z Wisniewskim (który też ją cytuje) podajac przykłady gramatyczne z NT, które jawnie przeczą temu wziętemu z sufitu filozofowaniu. Odsyłałem Cię do tego, ale oczywiście jakiegokolwiek komentarza do dziś dnia brak. Taka z Tobą w rzeczywistoci jest "wymiana zdań", do której rzekomo tak dążysz. Swoją drogą to też ciekawe, że jak się wywodom antytrynitarzy zaprzeczy za pomocą konkretnych przykładów z tekstu greckiego, to oni wtedy zamiast z tym polemizować powołują się nawzajem na swe opinie, albo na opinie jakichś liberalnych trynitarzy. Równie dobrze ja mógłbym cytować papieża w tej dyskusji na dowód tego, że mam rację w J 1,1, i byłoby to tyle samo warte w tej polemice.

Page 117 Truth In Translation by Jason David Beduhn (University Press of America, 2003).

"Others have argued that theos does not require the definite article to be definite, and that there are examples of article-less ("anarthrous") theos used definitely in the New Testament. While this may be true of anarthrous theos in the genitive or dative cases, two forms that freely dispense with the article in a number of uses, it is not the case for anarthrous theos in the nominative case, the form used in John 1:1c. The nominitive case is much more dependent than other Greek cases on the definite article to mark definiteness.


Bzdura i sztuczne założenie wyssane z palca. W LXX określa się Jahwe prawie identyczną konstrukcją jak Logosa w J 1,1, np.:

„dioti Theos ego eimi“ (Oz 11,9).

Theos jest tu w Nominativie i nie ma tu rodzajnika a mimo to jest określony nie jakościowy, bo odnosi się do Boga Wszechmocnego, a nie "jakiegoś boga". No chyba, że stwierdzisz, iż theos odnoszący się do Boga może być jakościowy, nieokreślony. Ale wtedy podetniesz gałąź na jakiej siedzisz, bo skoro Jahwe może być w Biblii określony za pomocą theos bez rodzajnika, i nie przeczy czy nie umniejsza to jego boskości w takim wypadku, to w takim razie określenie tak samo Jezusa w J 1,1 też nie może więc w żaden sposób umniejszać Jego boskości określonej za pomocą theos. W jaką stronę nie pójść w konsekwencjach Twoich twierdzeń, zawsze one upadają w świetle danych biblijnych.

Oto miejsca w NT, w których Bóg Ojciec jest określony za pomocą słowa theos w nominativie i bez rodzajnika, np.:

Fil 2,13; 1 Tes 2,5; 1 Tym 2,5; Ap 21,7; 1 Kor 8,4; 2 Kor 5,19; Gal 6,7 (por. też Łk 20,38; Mk 12,27).

Tak więc powyższe stwierdzenie BeDuhna, że theos aby być określony wymaga rodzajnika jest ideologicznym gniotem, któremu przeczy praktyka. Aby znaleźć powyższe przykłady theos w nominativie bez rodzajnika nie musiałem nawet się namęczyć. Będę miał kiedyś chwilę, to przeanalizuję wszystkie miejsca z theos w nominativie w LXX i na pewno znajdzie się ich jeszcze więcej w wersji bezrodzajnikowej i określonej zarazem. Wystarczyłby jeden theos bezrodzajnikowy w NT, aby zaprzeczyc temu co napisał BeDuhn wyżej. A ich jest przecież o wiele więcej niż jeden.

There is a very limited range of definitizing elements that may make an anarthrous nominative theos definite. These include the presence of an attached possessive pronoun (John 8:54; 2 Corinthians 6:16), the use of the noun in direct address (the "vocative" function, Romans 9:5; 1 Thessalonians 2:5),


Wydumane założenia, żadnych uzasadnień. BeDuhn tak stwierdził i tak ma być po prostu. A gdzie uzsadnienie, jak przystało na naukowca? Nie ma, same bezpodstawne opinie. Opinie to jeszcze nie zasady w świecie naukowym. Ideologia i szerzenie własnych zalożeń co do tekstu też nie staną się nagle zasadami.

and the association of the noun with the numeration "one" (I Corinthians 8:6; Ephesians 4:6; 1 Timothy 2:5).


To samo co wyżej - same opinie, żadnych uzasadnień. Równie dobrze ja mógłbym Ci kazać wierzyć w to co napisze Countess, też w końcu dyplomowany grecysta.

None of these definitizing elements are present in John 1:lc, and it and the remaining eleven examples of anarthrous nominative theos in the New Testament are indefinite (Mark 12:27;


Super! Chyba nie zdajesz sobie sprawy jakie konsekwencje płyną z tego co tu zacytowałeś. Przecież theos jest tu w nominativie i odnosi sie do Boga Ojca a BeDuhn sam zaliczył go do grupy bezrodzajnikowców, które nie spełniają kryterium określoności mimo bycia anarthrous. Jesli więc wobec Boga Ojca mogą się stosować takie theos, nie przecząc tym samym w pełni pojmowanej Jego boskości, to do Syna też może stosować się taki theos w J 1,1 i to też w niczym nie ujmuje Jego boskości. Przecież w Mk 12,27 nikt nie przetłumaczy słowa "Bóg" z małej litery, albo przymiotnikowo jako "boski", czy "jakiś bóg" (a god) bo ewidentnie odnosi się tam to do Boga Ojca. Gdyby ktoś tak zrobił to wyglądałoby idiotycznie (najlepiej otwórz sobie Biblię i przeczytaj ów Mk 12,27, bo chyba tego nie zrobiłeś). Trudno sobie wyobrazić lepszy argument na korzyść trynitarzy w tym momencie. Nawet to co podaje BeDuhn wspiera trynitarny punkt widzenia.

Luke 20:38;



Identyczna sytuacja jak wyżej.

John 1: 18;Romans 8:33; 1 Corinthians 8:4; 2 Corinthians 1:3;


W przypadku 2 Kor 1,3 BeDuhn jest w błędzie bowiem nie ma tam rodzajnika dlatego, że wcześniej w zdaniu podmiot miał rodzajnik, więc dalej można było opuścić go, zgodnie z regułą Sharpa. Nie powinien więc rozważać tego przypadku w tej sytuacji, skoro brak rodzajnika można tu wyjaśnić. Przed tym błędem nawet Wiśniewski się ustrzegł w swym tekście (http://www.republika...a/countess.html), wyraźnie zwracając uwagę na tę kwestię przy wyliczaniu thoes bez rodzajników, a taki "super spec" jak BeDuhn jakoś się nie ustrzegł.


2 Corinthians 5:19; Galatians 6:7; Philippians 2:13; 2 Thessalonians 2:4; Revelation 21:7)."


Jak wyżej, kolejne przykłady ukazujące (poza J 1,18), że skoro Bóg prawdziwy jest określony za pomocą thoes bezrodzajnikowego, w dodatku uważanym przez BeDuhna za "nieokreślony", to taka forma w żaden sposób nie przeczy prawdziwej boskości, ani jej nie umiejsza. Tym samym określenie za pomocą takiej formy Jezusa w J 1,1 też nijak nie pomniejsza tego, że jest on takim theos jak Ojciec.


Robert Young, Intermediate NT Greek, page 67:

"A genitive qualifier tends to make the head noun definite even though it might not have the article. Thus in Romans 1:16 Paul writes DUNAMIS QEOU, but has in mind a specific activity of God, that of saving fallen humanity. Also DIKAIOSUNH QEOU and ORGH QEOU in Romans 1:17-18 are made definite by the genitive construction. The genitives specify which righteousness and wrath are being discussed and tend to make the nouns definite.


Jeśli tak, to co z tego, skoro tak samo dzieje się w przypadku theos w nominativie (patrz wyżej). On też nie zawiera rodzajnika a jest wyraźnie mimo to określony w wielu miejscach. Rodzajnik nie decyduje więc o określoności, nie decyduje też o niej akurat np. genetiv sam przez się, jak chce ten koleś i BeDuhn. A jeśli decyduje, to kto tak ustalił i dlaczego? Przecież równie dobrze można by sobie wydumać, że np. accusativ sam przez się też decyduje o określoności jakiejś konstrukcji. Czemu by nie? Byłoby to takie same spekulowanie.


Edgar Foster [MA w grece i łacinie, kandydat na PhD w patrystyce] opisuje: M. Zerwick (Biblical Greek Illustrated by Examples, section 171) does note that when the article in Greek is omitted, it usually emphasizes the quality of the person or thing that is being described or discussed and not "this or that person or thing." In other words, an anarthrous noun in Greek is normally qualitative or indefinite or generic.


Jeśli więc rzeczownik bezrodzajnikowy w grece jest normalnie jakościowy, nieokreślony lub rodzajowy (qualitative or indefinite or generic) to oczekuję, że będziesz konsekwentny i na podstawie wszystkich przeze mnie wyżej wymienionych miejsc, gdzie Bóg Ojciec jest określony bezrodzajnikowo, uznasz, że jest on też tak jak Syn jedynie "jakimś bogiem", "boski", albo "bogiem". A jeśli nie, jeśli mimo takiego określenia pozostaje on Bogiem i nie pomniejsza to w żaden sposób pełni Jego boskości, to w takim razie nie pomniejsza to też w żaden sposób pełni boskości Jezusa, mimo, że określono go tak w J 1,1.

Zerwick also writes: "There are three cases in which the absence of the article with a concrete and determinate substantive cannot be insisted upon: proper names, prepositional phrases, and nouns with a following genitive (i.e. where influence of the Semitic construct state is possible)" (section 183). What Zerwick says above would explain why QEOU in Jn 1:6 is article-less, even though it may be definite. Additionally, it is important to remember that if a noun used with a following gentive is anarthrous, then the genitival noun will usually be anarthrous.(Read Luke 20:21, where the genitive form of QEOS appears with the article because the head noun has the article.) We also find the construction hUIOS QEOU in the NT.


Kolejna pusta opinia, która nic nie wnosi i nie rozwiązuje ani problemów jakie poruszałem w tej odpowiedzi, ani we wcześniejszych. Ty chyba wychodzisz z założenia, że im więcej przepiszesz coś z jakichś stron www, tym więcej racji będziesz miał. Ale to nie działa. Jak to mówią Angole - "It doesn't work".

Robert Countess, Bledy Doktryny SJ, str. 73:

"Blass-Debrunner, opierajac swoj komentarz na wyczerpujacym studium Berharda Weissa, zauwazyl, ze za kazdym razem, gdy idzie o Boga zydowskiego lub chrzescijanskiego, rodzajnik jest obecny, lecz moze byc opuszczony po przyimkach lub dopelniaczu, gdy jest zalezny od rzeczownika z rodzajnikiem".


No to Blass-Debrunner jest w błędzie, bo np. w Mk 12,27 theos bez rodzajnika nie jest ani w dopełniaczu, ani po przyimku, ani nie jest zależny od rzeczownika z rodzajnikiem, a mimo to odnosi się do Boga żydowskiego. Taka sama sytuacja zachodzi w Rz 8,33; 1Kor 8:4; Gal 6,7; Fil 2,13; 1 Tes 2,5; 1 Tym 2,5; 2 Kor 5,19; Gal 6,7.

Jak widać ci goście walą kwasy w swych książkach bo w ogóle nie sprawdzają tego o czym piszą a mimo to formułują bardzo ciężkie i nie lada odpowiedzialne sądy i opinie w stylu " za każdym razem w Biblii". Potem dziwić się, że tylu Yogasów wierzących w to ślepo, którym nic się nie chce samemu sprawdzić, przepisuje takie farmazony ślepo w to wierząc.


Odnośnie samych rodzajników - Ja powołam się na Syntax of NT Greek - James A. Brooks and Carlton Winbery, page 73, natomiast nadal chcę usłyszeć Twoją odpowiedź do czego służą rodzajniki:


Już Ci pisałem referując sposób użycia rodzajnika u pisarzy greckich (Platon, itd.) za jednym z grecystów - każdemu pisarzowi służył do czego on sobie chciał, skoro każdy z autorów greckich używał go inaczej i wedle własnych subiektywnych kategorii. Piszą o tym obiektywni grecyści nie szukający dziury w całym albo sensacji typu "zaginiona Arka". Nie ma tu więc żadnej "reguły", jakiej szukasz Ty i reszta Twoich "poszukiwaczy zaginionej Arki".

Uznałeś wcześniej to moje wyjaśnienie w temacie do czego służą rodzajniki a teraz jak widzę zaczynasz od nowa zadawać to samo pytanie. Jak widać, do Ciebie to można jak grochem o ścianę po prostu, dyskusja jak z lunatykiem o rzeczywistości, albo ze ślepym o kolorach. Zresztą, jak pisałem wyżej, jak chcesz to sobie wymyśl dowolną definicję użycia rodzajnika. Niezależnie od tego nic to nie zmieni, bo spór toczy się zupełnie o coś innego - o to, czy brak rodzajnika przed theos w J 1,1 pomniejsza boskość Jezusa, jak sądzą antytrynitarze (myśmy pierwsi sporu o to nie zaczęli, tylko wy z tym wyskoczyliście, więc na was ciąży ciężar dowodu). Jeśli tak, to w takim razie to pomniejsza też boskość Jehowy, skoro przed theos odnoszącym się do Niego też nie używa się rodzajnika.

Z tego dylematu nigdy nie wybrnąłeś, tylko bawisz się w kotka i myszkę i ucieczki od tego dylematu za pomocą potrzeby stwarzania definicji użycia rodzajnika. Taka Twoja postawa utwierdza mnie w tym, że Tobie nie chodzi o "poszukiwanie prawdy", "wymianę zdań" (inaczej nie zadawałbyś pytań, na które Ci wcześniej odpowiadałem, i które to odpowiedzi nawet wcześniej otwarcie przyjąłęś do wiadomości), tylko o utwierdzanie pewnej ideologii.

"The basic function of the Greek article is to point out, to draw attention to, to identify, to make definite, to define, to limit. Generally, though not always, substantives with the article are definite or generic, while those without the article are indefinite or qualitative. It would probably be an accurate summary statement to say that the presence of the article emphasizes identity, the absence of the article quality"


Pięknie, kolejny cytat, który potwierdza moją tezę nie Twoją. Jeśli "not always" brak użycia rodzajnika oznacza, iż rzeczownik musi być nieokreślony lub jakościowy, to już tylko samo to oznacza, że brak użycia rodzajnika przed theos odnoszącym się do Jezusa w 1,1 nie oznacza, że ten theos jest nieokreślony. Jadąc na tej opinii zacytowanej przez Ciebie samego można obalić wszystkie twierdzenia antytrynitarzy, że brak rodzajnika w J 1,1 przed theos odnoszącym się do Jezusa oznacza, iż ten theos jest nieokreślony/jakościowy. To co cytujesz nie tylko nic nie wnosi, ale wręcz potwierdza to co ja pisałem wcześniej.


Odnośnie Jana 1:1c powołam się na "A Note on the Anarthrous Predicate in Hellenistic Greek", J. Griffiths, page 315, jednak nadal chcę usłyszeć Twoją odpowiedź czy rzeczownik w Jana 1:1c jest określony bądź nie:


Zgodnie z omawianym przed chwilą cytatem (zapodanym przez Ciebie zresztą) Brooksa i Carltona rzeczownik z J 1,1c nie musi być nieokreślony, mimo, iż nie zawiera rodzajnika. Odpowiadam zgodnie z tym co cytujesz, więc masz problem, bo jeśli rzeczownik w J 1,1c nie musi być nieokreślony (mimo, iż nie zawiera rodzajnika), to ostatecznie nic tu już nie udowodnisz. Potwierdza się dokładnie cały czas to co pisałem wcześniej - użycie lub nie rodzajnika nie przesądza o określoności czy nieokreśloności, bowiem nie było stalowej reguły w jego użyciu. Każdy pisarz grecki używał go wedle własnego widzimisię i inaczej, a tam gdzie jest widzimisię, nie ma reguł. Tam zaś gdzie nie ma reguły, nic nie dowiedziesz.

"Taken by itself, the sentence KAI QEOS HN hO LOGOS could admittedly bear either of two meanings: (1) 'And the Word was (the) God' or (2) 'and the Word was (a) God.' It is possible to argue that translation (2) brings the predicative noun [QEOS] nearer to the position of an adjective"


Proponuję więc za pomocą tego rozumowania przetłumaczyć tekst z Mk 12,27 (gdzie theos bez rodzajnika odnosi się do Boga Ojca), a od razu będzie widać jak absurdalne jest to rozumowanie.

W poszukiwaniu Predicate Nominative Theos [całość w przygotowaniu]

Heinz - „the genitive and the dative do not require the article to be definite as the nominative does”.


O, teraz doszedł już dativ, który nie wymaga rodzajnika aby być określony. Wczesniej miał to być tylko genetiv. Jutro będzie jeszcze accusativ, który komuś przyjdzie do głowy znikąd, ot tak sobie. Co mąciciel, to więcej "objawień" na temat greckiej gramatyki, których nikt nie miał wcześniej. Jak widać każdy pisze tu sobie co tylko chce, bierze sobie z sufitu ile wlezie, nie popierając się żadnymi argumentami. Czyli zwykłe guślarstwo. Ja na tej samej zasadzie mógłbym ogłosić, że genetiv i dativ wymagają rodzajnika aby być określonymi. Dam sobie głowę uciąć, że gdyby Jezus był określony za pomocą theos istniejącego w genetivie w J 1,1c, to wszyscy ci mąciciele wydumaliby sobie nagle, że genetiv wymaga rodzajnika aby być określonym, a nominativ nie.

Reasumując, znów nic nowego nie wniosłeś, nie ustosunkowałeś się ponownie do kwestii jakie już wielokrotnie podnosiłem, zamiast tego jedynie przepisałeś po raz kolejny coś co już wcześniej było omawiane i kontrargumentowane, i co momentami potwierdza nawet mój punkt widzenia. Znów więc tylko zmarnowałeś czas swój, mój, i czytelników forum. Przypuszczam, że schemat dalszej Twojej "argumentacji" będzie ten sam, zamiast odnieść się punkt po punkcie do moich powyższych wywodów (jak ja to robię z Twoimi wywodami) prowadząc rzeczywistą wymianę zdań, znów przepiszesz (a raczej skopiujesz za pomocą funkcji copy) skądś tony nic nie wnoszacych opinii, w które się nawet nie wczytałeś (bo jak byś się wczytał, wiedziałbyś, że nie popierają one do końca Twego punktu widzenia).

Janek

#19 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-03, godz. 12:29

>> Theos jest tu w Nominativie i nie ma tu rodzajnika a mimo to jest określony nie jakościowy, bo odnosi się do Boga Wszechmocnego, a nie "jakiegoś boga".

Znowu, jeśli ktoś podaje mi takie wnioski po tylu już wpisach, to staje się już to żenujące. Nie wiem czy mam zadać pytanie o rodzajniki czy nie, już dajmy sobie spokój. Do hamskich wpisów typu: "znów więc tylko zmarnowałeś czas swój, mój, i czytelników forum", nie będe się odnosił. Reszta to oczywiście znowu lanie wody bazujące monotonnie na cały czas tym samym błednym założeniu które podałem wyżej.




__________

"O, teraz doszedł już dativ" - znowu nie czytasz uważnie wpisów. O dativ już dawno była mowa na wcześniejszej stronie.

"Skoro ich broni, to ma jakiś cel." - dobre, nawet nie masz pojęcia jakie stanowisko ma tutaj BeDuhn i co prezentuje w swojej książce na ich temat. Ale jak zwykle już wyrobione zdanie [tak jak było z Furulim 607] - stara gadka, stara metoda.

"np. w Mk 12,27 theos bez rodzajnika nie jest ani w dopełniaczu, ani po przyimku, ani nie jest zależny od rzeczownika z rodzajnikiem, a mimo to odnosi się do Boga żydowskiego." - jeśli już to 28 werset, i czytaj uważnie: "the Spirit of God" [drugie jest określone, tou qeou]. Tak samo Mateusza 3:16.

#20 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-04-03, godz. 13:01

>> Theos jest tu w Nominativie i nie ma tu rodzajnika a mimo to jest określony nie jakościowy, bo odnosi się do Boga Wszechmocnego, a nie "jakiegoś boga".

Znowu, jeśli ktoś podaje mi takie wnioski po tylu już wpisach, to staje się już to żenujące. Nie wiem czy mam zadać pytanie o rodzajniki czy nie, już dajmy sobie spokój.



Nie udawaj, że na to nie odpowiadałem. Wszystko jest wyżej, a Ty jak zwykle udajesz, ze to "nie istnieje".

Do hamskich wpisów typu: "znów więc tylko zmarnowałeś czas swój, mój, i czytelników forum", nie będe się odwoływał. Reszta to oczywiście znowu lanie wody bazujące monotonnie na cały czas tym samym błednym założeniu które podałem wyżej.


Nie ma tu żadnego błędnego założenia, odnoszący się do Boga w nominativie bezrodzajnikowy theos w NT to jest fakt, który burzy tezę antytrynitarzy, że taki bezrodzajnikowy theos pomniejsza na zasadzie nieokreśloności/jakości/rodzajowości (nazwij to jak chcesz, niewiele to zmienia i na jedno wychodzi) boskość Jezusa w J 1,1 względem theos rodzajnikowego w J 1,1, jaki odnosi się tam do Ojca. Tyle lat to głosiliście, a to tłumacząc theos jako "bóg" odnośnie Jezusa w J 1,1, akcentując tłumaczenia tego słowa w tym wersie jako "boski", "a god" (jakiś tam bóg), itd. Może to było zrównywanie boskości Ojca z boskością Syna? Co to więc było jak nie pomniejszanie jednego theos względem drugiego? Może tylko to taka niewinna zabawa była, nic nie znacząca, taka "zabawa w określoność i nieokreśloność", bez żadnych konotacji doktrynalnych? I oczywiście nie miało to "nic wspólnego" ze zwalczaniem doktryny Trójcy. Tyle lat to głosiliście to się teraz z tego nie wycofujcie w enigmatyczność waszego rozumowania, gdy wam wykazują niekonsekwencję i autodestrukcyjność waszych twierdzeń w tym miejscu.


"np. w Mk 12,27 theos bez rodzajnika nie jest ani w dopełniaczu, ani po przyimku, ani nie jest zależny od rzeczownika z rodzajnikiem, a mimo to odnosi się do Boga żydowskiego." - jeśli już to 28 werset, skomentuj i przyjdź wtedy jak się wpierw nauczysz czy Theos w konstrukcji "the Spirit of God" jest określony czy nie. Super polemika Jan, znasz chyba grekę nie lepiej niż ja.


Coś Ci się już do końca pomerdało. Dokładnie tak jak podałem - Mk 12,27 - a nie jakiś "werset 28". W wersie 28 nie ma słowa theos, ani żadnego "spirit of God". Zresztą w żadnym z tych dwóch wersów nic takiego nie ma, nie wiem skąd to wytrzasnąłeś. W Mk 12,27 jest tylko "theos" bezrodzajnikowy zastosowany odnośnie Ojca - nic więcej.

Janek




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych