Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ps 139:16


  • Please log in to reply
12 replies to this topic

#1 Teofil

Teofil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 23 Postów

Napisano 2007-02-20, godz. 23:21

"Twoje oczy widziały mój początek, został on zapisany w Twej księdze. Moje dni zostały przeznaczone, zanim pierwszy z nich nastał." (PE)

"Niedoskonały płód ciała mego widziały oczy twoje; w księgi twoje wszystkie członki moje wpisane są, i dni, w których kształtowane były, gdy jeszcze żadnego z nich nie było." (BG)

"Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał." (BT)

"Oczy twoje widziały czyny moje,W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, Gdy jeszcze żadnego z nich nie było." (BW)

"Widziały Twoje oczy, kiedy powstawałem, wszystko było zapisane w Twej księdze. Wyznaczona była liczba dni moich, zanim pierwszy z nich mogłem przeżyć" (BWP)


"Oczy twoje widziały nawet mój zarodek, a w twej księdze były zapisane wszystkie jego cząstki – w dniach, gdy się kształtowały i nie było jeszcze ani jednej z nich." (PNŚ)

Czy ktoś znający język hebrajski mógłby powiedzieć, jakie tłumaczenie jest właściwsze? Czy Bóg zna długość życia każdego człowieka, zanim on jeszcze się narodzi czy też każda cząstka ciała była przez Boga znana, zanim powstała? Wiąże się to z negowaniem przez ŚJ prawiedzy Boga.

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-14, godz. 21:37

Podbijam temat, ponieważ znalazłem jeszcze jeden werset, który ma związek z prawiedzą Boga:

Rz 8:29 Bg „Albowiem, które on przejrzał, te też przenaznaczył, aby byli przypodobani obrazowi Syna jego, żeby on był pierworodnym między wieloma braćmi,”

Rz 8:29 BT „Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi.”

Rz 8:29 Bw „Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;”

Rz 8:29 Bp „Bóg bowiem tych, których przed wiekami poznał, tych też wyznaczył, by byli ukształtowani na obraz Jego Syna - aby On był pierworodnym pośród wielu braci.”


Rz 8:29 NS „ponieważ tych, których najpierw uznał, tych też z góry wyznaczył do odwzorowania według obrazu jego Syna, aby on był pierworodnym pośród wielu braci.”

Rz 8:29 WH „οτι ους προεγνω και προωρισεν συμμορφους της εικονος του υιου αυτου εις το ειναι αυτον πρωτοτοκον εν πολλοις αδελφοις”

Greckie słowo PROEGNO oznacza dosłownie "wcześniej poznał" i sugeruje prawiedzę Boga. Jednak PNŚ wypacza myśl apostoła Pawła!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-15, godz. 07:18

A ja sprawdzłiem sobie przez ciekawość, w jakich jeszcze miejscach występuje greckie słowo PROGINOSKO, złożone ze słów PRO oraz GINOSKO. Według Wielkiego Słownika Grecko-Polskiego słowo to oznacza poznawać wcześniej, pojmować wcześniej, wiedzieć wcześniej, uznawać wprzód, wybierać uprzednio a więc może sugerować prawiedzę, czyli wcześniejszą wiedzę.

Słowo to występuje w sumie 5 razy w NT. Są to miejsca: Rz 8:29; 11:2, gdzie odnosi się do Boga Ojca, Dz 26:5; 2 P 3:17, gdzie odnosi się do ludzi, oraz 1 P 1:20, gdzie odnosi się do wydarzeń przewidzianych jeszcze przed założeniem świata:

1P 1:20 BT „On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was.”

1P 1:20 Bw „Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,”


1P 1:20 NS „Wprawdzie był on przewidziany przed założeniem świata, ale został ujawniony przy końcu czasów ze względu na was ?”

1P 1:20 WH „προεγνωσμενου μεν προ καταβολης κοσμου φανερωθεντος δε επ εσχατου των χρονων δι υμας”

Jeśli ktoś zauważył spokrewnienie omawianego słowa PROGINOSKO z innym słowem greckim GINOSKO ma najzupełniej rację, więc odsyłam do odpowiedniego wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1060

Istnieje jeszcze jeden podobny wyraz PROGNOSIS, oznaczający wcześniejsza wiedza, wcześniejsze poznanie, wcześniejsze uznanie. Występuje on 2 razy w NT w miejscach Dz 2:23 oraz 1 P 1:2. Te dwa wymienione wersety są chyba dowodem na prawiedzę Boga, chociaż różne Biblie inaczej oddają te słowa:

Dz 2:23 BT „tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście.”

Dz 2:23 Bw „gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili;”


Dz 2:23 NS „tego męża, wydanego według postanowionego zamiaru oraz Bożej znajomości rzeczy przyszłych, przytwierdziliście do pala i zgładziliście ręką czynicieli bezprawia.”

Dz 2:23 WH „τουτον τη ωρισμενη βουλη και προγνωσει του θεου εκδοτον δια χειρος ανομων προσπηξαντες ανειλατε”

--------------------------------------------------------------------------------

1P 1:2 BT „którzy wybrani zostali według tego, co przewidział Bóg Ojciec, aby w Duchu zostali uświęceni, skłonili się do posłuszeństwa i pokropieni zostali krwią Jezusa Chrystusa. Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie.”

1P 1:2 Bw „według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca, poświęconych przez Ducha ku posłuszeństwu i pokropieniu krwią Jezusa Chrystusa: Łaska i pokój niech się wam rozmnożą.”


1P 1:2 NS „zgodnie ze znajomością rzeczy przyszłych, posiadaną przez Boga, Ojca, z uświęceniem przez ducha, aby byli posłuszni i pokropieni krwią Jezusa Chrystusa: Życzliwość niezasłużona i pokój niech się wam pomnożą.”

1P 1:2 WH „κατα προγνωσιν θεου πατρος εν αγιασμω πνευματος εις υπακοην και ραντισμον αιματος ιησου χριστου χαρις υμιν και ειρηνη πληθυνθειη”

Pierwszy werset (Dz 2:23) omawiany jest z innego punktu widzenia również tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1092
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-23, godz. 19:28

Z drugiej strony trochę prawiedza Boga kłuci się ze zdrowym rozsądkiem oraz nauką o braku przeznaczenia. Skoro bowiem Bóg wiedział, iż Adam z Ewą zgrzeszą, to po co obiecywał im wszystko? Wydaje mi się więc, że w tej kwestii Strażnica uważa, że Bóg nie wiedział o tym, a więc nie jest wszystkowiedzący.

Jednak paradoksem jest dla mnie, iż ŚJ odbierając wszechwiedzę Bogu Jehowie tym samym wiedzę Jezusa zrównują z wiedzą Ojca. Przypisując bowiem Bogu niewiedzę dotyczącą grzechu Adama stawiają go niżej od Chrystusa, bo ten wiedział, że Piotr zgrzeszy i zaprze się go (Mt 26:34).

Jednak inne wersety chyba jak gdyby potwierdzają wszechwiedzę Boga. Bo co na przykład sądzić, iż Biblia mówiąc "ty jesteś naszym odkupicielem od wieków":

Iz 63:16 Bw „Ty wszak jesteś naszym ojcem, gdyż Abraham nas nie zna, a Izrael nas nie uznaje! Ty, Panie, jesteś naszym ojcem i naszym Odkupicielem. To jest twoje imię od wieków.”

potwierdza jakby wszechwiedzę Boga, bowiem przez to mówi, że Bóg jako władca czasu wiedział o przyszłych czynach ludzi, zamierzając z miłości zbawić ich przez Syna (1P 1:20; Ps 139:16; Dn 13:42). Co o tym wszystkim sądzicie?

zauważmy jeszcze, że ostatni przytoczony werset Strażnica trochę wichruje:

Iz 63:16 Bg „Tyś zaiste ojciec nasz: bo Abraham nie wie o nas, a Izrael nie zna nas. Tyś, Panie! ojciec nasz, odkupiciel nasz; toć jest od wieku imię twoje.”

Iz 63:16 BT „Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Panie, naszym Ojcem, 'Odkupiciel nasz' to Twoje imię odwieczne.”

Iz 63:16 Bw „Ty wszak jesteś naszym ojcem, gdyż Abraham nas nie zna, a Izrael nas nie uznaje! Ty, Panie, jesteś naszym ojcem i naszym Odkupicielem. To jest twoje imię od wieków.”

Iz 63:16 Bp „Boś Ty jest Ojcem naszym! Oto Abraham nas nie zna ani Izrael nas nie poznaje. Ty wszakże, Jahwe, jesteś Ojcem naszym, naszym Odkupicielem! To jest od wieków twe Imię!”


Iz 63:16 NS „Tyś bowiem naszym Ojcem; choćby Abraham nas nie znał, a Izrael nas nie uznawał, ty, Jehowo, jesteś naszym Ojcem. Nasz Wykupiciel od dawna - to twoje imię.”

Iz 63:16 LXX „συ γαρ ημων ει πατηρ οτι αβρααμ ουκ εγνω ημας και ισραηλ ουκ επεγνω ημας αλλα συ κυριε πατηρ ημων ρυσαι ημας απ αρχης το ονομα σου εφ ημας εστιν ”

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-07-23, godz. 19:44

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-07-24, godz. 06:58

Z drugiej strony trochę prawiedza Boga kłuci się ze zdrowym rozsądkiem oraz nauką o braku przeznaczenia. Skoro bowiem Bóg wiedział, iż Adam z Ewą zgrzeszą, to po co obiecywał im wszystko?

Co im niby obiecał?

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-24, godz. 07:13

Co im niby obiecał?

Zycie w ogrodzie Eden, pod warunkiem, że nie zje z drzewa poznania dobra i zła.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-07-24, godz. 15:10

Zycie w ogrodzie Eden, pod warunkiem, że nie zje z drzewa poznania dobra i zła.

W którym miejscu? Bo w moim przekłądzie nie wyczytałem. :unsure:

#8 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-07-24, godz. 15:54

Z drugiej strony trochę prawiedza Boga kłuci się ze zdrowym rozsądkiem oraz nauką o braku przeznaczenia. Skoro bowiem Bóg wiedział, iż Adam z Ewą zgrzeszą, to po co obiecywał im wszystko? Wydaje mi się więc, że w tej kwestii Strażnica uważa, że Bóg nie wiedział o tym, a więc nie jest wszystkowiedzący.

Jednak paradoksem jest dla mnie, iż ŚJ odbierając wszechwiedzę Bogu Jehowie tym samym wiedzę Jezusa zrównują z wiedzą Ojca. Przypisując bowiem Bogu niewiedzę dotyczącą grzechu Adama stawiają go niżej od Chrystusa, bo ten wiedział, że Piotr zgrzeszy i zaprze się go (Mt 26:34).

Z tego co pamiętam, bo wiele razy podejmowałam te kwestie jeszcze jako sj, wytłumaczono mi że Bóg wybiórczo korzysta z mocy przewidywania, czyli może przewidywać kiedy chce, ale nie chce i rzadko z tego korzysta :)
nie potrafiłam uwierzyć.......

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-24, godz. 18:02

W którym miejscu? Bo w moim przekłądzie nie wyczytałem. :unsure:

ty chyba se jaja robisz ze mnie. A co jest napisane w księdze Rodzaju?

Rdz 2:15-17 Bw „I wziął Pan Bóg człowieka i osadził go w ogrodzie Eden, aby go uprawiał i strzegł.(16) I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść,(17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.”

Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”


Skoro ze wszystkich drzew ogrodu mogli jeść, za wyjątkiem drzewa poznania dobra i zła, to znaczy, że mogli jeść również z drzewa życia, a więc tym samym żyć na wieki! :D


Z tego co pamiętam, bo wiele razy podejmowałam te kwestie jeszcze jako sj, wytłumaczono mi że Bóg wybiórczo korzysta z mocy przewidywania, czyli może przewidywać kiedy chce, ale nie chce i rzadko z tego korzysta :)

No ale co sądzisz o tym wersecie, że Bóg jest naszym odkupicielem od wieków, a więc wiedział o przyszłych czynach ludzi, zamierzając z miłości zbawić nas przez Syna (1P 1:20; Ps 139:16; Dn 13:42)?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-07-24, godz. 18:39

Mirku, widzisz, moje rozumienie tego napewno będzie nie po Twojej myśli.
Ja uważam, że jeśli jest Bóg, i jest wszechmocny - to wie wszystko, a umiejętność przewidywania się ma albo nie więc On ją ma i doskonale wie co z kim kiedy i dlaczego się stanie. Ale tutaj powstaje paradoks, bo jeśli wiedział to wszystko już na etapie stwarzania Adama i Ewy, to świadomie skazał swoje "dzieci" na takie cierpienia, więc nie jest Bogiem miłosciwym. Jeśli jest miłościwym, to nie jest wszechmocnym. Więc wysnułam stąd jasny dla mnie wniosek, że Go nie ma. Albo, że jest, ale "ruszył coś" i dalej już się samo potoczyło a On nad tym nie zapanował i nie panuje...... No i jest jeszcze jeden wariant, że może On jest "niedobry" i stworzył nas a teraz patrzy sobie na "walki psów" kto zwycięży i co się stanie..... Powiem CI szczerze, że mnie to przerasta.

Ale z tych wersetów jasno wynika, że WIE WSZYSTKO O PRZYSZŁOŚCI KAŻDEGO.

Użytkownik qwerty edytował ten post 2008-07-24, godz. 18:40

nie potrafiłam uwierzyć.......

#11 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-12-04, godz. 22:43

Z drugiej strony trochę prawiedza Boga kłuci się ze zdrowym rozsądkiem oraz nauką o braku przeznaczenia. Skoro bowiem Bóg wiedział, iż Adam z Ewą zgrzeszą, to po co obiecywał im wszystko?

Nie znam nauki o braku przeznaczenia. Poza tym nie pamietam, żeby Bóg obiecywał cokolwiek prarodzicom. Dzisiaj już nie widzę problemu w przyjęciu za pewne, że Bóg stwarzając Adama widział, że on sie zbuntuje. Myślę, że stwarzając pierwszego syna wiedział już o buncie szatana i Adama. To nie czyni Go winnym.


ty chyba se jaja robisz ze mnie. A co jest napisane w księdze Rodzaju?

Rdz 2:15-17 Bw „I wziął Pan Bóg człowieka i osadził go w ogrodzie Eden, aby go uprawiał i strzegł.(16) I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść,(17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.”

Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”


Skoro ze wszystkich drzew ogrodu mogli jeść, za wyjątkiem drzewa poznania dobra i zła, to znaczy, że mogli jeść również z drzewa życia, a więc tym samym żyć na wieki! :D

Jaj nie robię. Ru nie ma żadnej obietnicy. Tu jest tylko zakaz i błogosławieństwo w działalności napełniania i podbijania Ziemi. To ważna różnica.

Ale tutaj powstaje paradoks, bo jeśli wiedział to wszystko już na etapie stwarzania Adama i Ewy, to świadomie skazał swoje "dzieci" na takie cierpienia, więc nie jest Bogiem miłosciwym. Jeśli jest miłościwym, to nie jest wszechmocnym. Więc wysnułam stąd jasny dla mnie wniosek, że Go nie ma.

Sdz 6:12-14 Br „Ukazał mu się anioł Jahwe i powiedział: Jahwe jest z tobą, dzielny wojowniku.(13) Na to Gedeon rzekł: Panie mój, jeżeli Jahwe jest z nami, to czemuż dzieje się u nas to wszystko? Gdzież są te cuda, o których opowiadali nam nasi ojcowie, mówiąc: Czyż Jahwe nie wyprowadził nas z Egiptu? A teraz Jahwe nas opuścił i wydał w ręce Madianitów.(14) A Jahwe zwrócił się do niego i powiedział: Idź z całą twoją siłą, jaką posiadasz, i uwolnij Izraela z rąk Madianitów. Oto Ja cię posyłam!”


Bóg stworzył szatana. Jak mówi sam o sobie stwarza ciemność i jasność, dobro i zło, dzień klęski i dzień zbawienia. I cały czas pozostaje Miłością. To czy coś złego okaże się dla nas wiecznym dobrem okaże sie dopiero na końcu naszej drogi, stąd sens cierpieniu moze nadać jedynie zmartwychwstanie. Przykłąd Jezus pokazuje, że męki mają za zadanie wydoskonalić cżłowieka i sprawić by Bóg był wszystkim we wszystkim. Czy to dobrze? Oceń sam dla siebie.

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-06, godz. 19:36

No ale mieli jeść ze wszystkich drzew ogrodu Eden, poza oczywiście z drzewa poznania dobra i zła. A więc jeśli jedliby z drzewa życia, to moglibu żyć wiecznie.

Ja podaję jeszcze definicje z leksykonu Thayer słów greckich użytych we wspomnianych wersetach:


PROGINOSKO - poznawać wcześniej, pojmować wcześniej, wiedzieć wcześniej, uznawać wprzód, wybierać uprzednio
Dołączona grafika


PROGNOSIS - wcześniejsza wiedza, wcześniejsze poznanie, wcześniejsze uznanie
Dołączona grafika

Jeśli te cechy posiada Bóg, to chyba rzeczywiście musiał wcześniej wiedzieć o grzechu Adama i Ewy. Kłóci się to jednak z tym, dlaczego ich za to ukarał, co dawno przewidział. Bóg więc nie jest wszystkowiedzący. Chcąc wyjść z tego dylematu pewnie dlatego Strażnica uczy, iż Bóg nie wiedział o grzechu Adama. Co ciekawe, takie rozumienia można wywnioskować z księgi Rodzaju, kiedy Bóg, nieświadomy grzechu Adama, szuka go w ogrodzie Eden, bo ten ukrył się ze wstydu, iż był nagi.

Na forum jest jeszcze jeden wątek o podobnej tematyce:

http://watchtower.or...?showtopic=2787
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-12-07, godz. 06:26

Wiąże się to z negowaniem przez ŚJ prawiedzy Boga.

Spodobały się im wnioski Fausta Socyna, że Bóg nie zna przyszłych ludzkich uczynków.

Pośród większości Chrześcijan panuje podstawowe przekonanie, że Bóg, istniejąc poza czasem, a więc równocześnie ponad czasem (według Biblii „na początku”), zanim jeszcze świat powstał, już widział całą przyszłość w takiej postaci jak obecna rzeczywistość, pod względem każdego szczegółu ludzkiej historii, nawet skarpetek, jakie teraz nosisz, lub faktu, że nie powinieneś nosić żadnych. Jeśli takie przekonanie jest zgodne z prawdą, to czy istnieje jakaś możliwość, aby ubiór twych stóp można było odmienić, oraz czy ty rzeczywiście mógłbyś przejawiać prawdziwie wolną wolę w dokonywaniu odzieżowego wyboru?

Czy Bóg zna wszystkie przyszłe wydarzenia w ludzkiej historii? (czytaj >>)
Dołączona grafika




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych