Skocz do zawartości


Zdjęcie

"Akceptuję tylko to co jest w Biblii" - nic więcej


  • Please log in to reply
23 replies to this topic

#1 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2004-04-08, godz. 10:08

"Greg Stafford (Świadek Jehowy) przyrównał niedawno [w debacie na żywo] swoje rozumowanie biblijne do omawianego tematu Bóstwa Jezusa Chrystusa: "Jeżeli politeizm jest opisany w Biblii, ja to zaakceptuje. Jeśli monoteizm, zaakceptuję, rzecz w tym że nie interesuje mnie jaką przyczepisz temu notę. Akceptuję to co jest w Biblii. "
Czy takie podejście stosowane przez śJ jest zgodne z Bożym zamierzeniem?
- to forma doktryny Sola Scriptura - tylko gdzie jest napisane w Biblii, że mamy się opierać tylko i wyłącznie na niej samej? Czy, któryś apostoł lub sam Jezus kazał nam coś spisywać i mówił o tym, że mamy się opierać tylko i wyłącznie na Piśmie Świętym?
Gdzie tu Tradycja apostolska, gdzie depozyt wiary, który został powierzony apostołom?
Czy opieranie się tylko i wyłącznie na Biblii w oderwaniu od Tradycji nie prowadzi do absurdów? Czy Tradycję apostolską mamy odrzucić w całości jako naukę ludzką? Czy nie jest właśnie tak, iż to ona w połączeniu z Pismem Świętym ukazuje nam Pełnię Prawdy Objawionej - bez zniekształceń heretyków, którzy już od pierwszych wieków fałszowali Ewangelię Chrystusową?

Ślepe, kurczowe trzymanie się tekstu biblijnego prowadzi do absurdów - to chyba jasne. Ostatnio w USA - ktoś udowadniał, że Biblia nie zabrania wielożeństwa i w związku z tym chce mieć kilka żon - oczywiście udowadnia to na podstawie Biblii. W ST - była poligamia, ale w NT ciężko znaleźć zakaz wielożeństwa. Ktoś może przytoczyć "1Tm 3: 2 BT "Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony" - ale może ten nakaz dotyczy tylko biskupów (o ile mogą się ożenić)?

To taki mały przykład do czego doprowadza kurczowe trzymanie się tekstu biblijnego i odrzucanie Tradycji apostolskiej. Przykładów jest o wiele więcej, a najlepszym jest chyba Organizacja śJ - czy ktoś przed jej powstaniem, przez grubo ponad tysiąc lat - odczytał Pismo Święte w taki sposób jak oni? Co więcej, te nauki ciągle się zmieniają co (o zgrozo!) wcale nie przeszkadza szeregowym śJ - przecież to Jehowa daje lepsze zrozumienie, powinniśmy się z tego radować!

Apostołowie i ich następcy starali się zwalczać takich pyszałków, którzy nagle doznali "olśnienia" i nie powołani - zaczęli głosić nową Ewangelię (choć nie ma nowej!) twierdząc, że ci co głosili ją przed nimi - głosili kłamstwo. Większość nauk śJ - powstała kilkaset lat po Jezusie. Mówię tu o poszczególnych elementach doktryny - jak np. negowanie Bóstwa Jezusa - gdyż takie połączenie "nowinek" dali tylko śJ w 2000 lat po powstaniu Kościoła Jezusa.
Apostoł Paweł jasno nas ostrzega:
Ga1,6 "Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!"
Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty! "
Jak widać apostoł uniósł się bardzo, gdy usłyszał o ludziach wprowadzających nowe, nieznane nauki.
Tego typu ludzi, odpadłych od nieskażonej herezją wiary - opisuje też apostoł Piotr w swoim liście:
2P 3: 15 BT "umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."

Czytając Pismo Święte - powinniśmy to więc czynić tak, aby nie robić tego na swoją zgubę. Tylko jak to ma wyglądać?
Otóż należy je czytać w świetle Świętej Apostolskiej Tradycji. Ktoś mi zarzuci - "przecież to niebiblijna ludzka nauka, którą wymyślił kler by ściągać pieniądze z ludzi - żadnej Tradycji nie ma!"
Niech takiemu człowiekowi odpowie sam apostoł Paweł:
1Kor 11: 2 BT "Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję."
Zachowanie Tradycji jest więc dziełem godnym pochwały z ust samego apostoła. Czytanie samej zaś Biblii - i opieranie się tylko i wyłącznie na niej - nie ma żadnego uzasadnienia w niej samej. Takie podejście właśnie "Akceptuję tylko to co jest w Biblii" - prowadzi do absurdów i podziałów a w rezultacie do zguby - przed którą ostrzega nas sam apostoł Piotr.

P.S. Czy możliwe w ogóle jest by jakieś wyznanie religijne nie miało wcale swojej tradycji?
Starszy z boru

#2 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-08, godz. 13:46

Zazwyczaj nie odpowiadam tym, którzy przypisują się przydomkami typu: "Starszy z boru".

Nie rozumiem w jaki sposób nawiązałeś do tego co starałem się zasugerować. To bardzo trudne, ponieważ Twój komentarz jest absolutnie nieadekwatny to mojej wypowiedzi. Greg Stafford zwrócił uwagę na to że nie potrzeba takich "nazw" [które w ogóle w biblii nie występują] by rozumieć pismo. "Politeizm" czy "monoteizm", sprawiają że wpierw stawia się jakieś założenia a a następnie szykuje pod to poszczególne rozumienie wersetów.


Mam nadzieję że to pomogło rozwiązać ten niepotrzebny wplot mojej osoby w Twój temat.
Pozdrawiam, PC




__________

"Opieram się na wszystkim, akceptuję to co jest prawdą"


#3 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2004-04-09, godz. 08:10

Witam
Oczywiście twoja osoba nie ma tu nic do rzeczy, jedyny związek jest taki, że ty zacytowałeś wypowiedź tego gościa, która posłużyła mi do założenia postu na temat Tradycji Apostolskiej i Pisma Świętego oraz relacji między nimi. To wszystko. Nawiązałem więc tylko i wyłącznie do słów Stafforda - nie twoich.
Wybacz za nieporozumienie.
Starszy z boru

#4 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-09, godz. 17:23

>> "Nawiązałem więc tylko i wyłącznie do słów Stafforda - nie twoich."

Ale nawet jego słowa nie mają nic w związku z tematem. Raczej wyczuwam w tym intencje typu: "Polemizuję ze Staffordem / ŚJ". Wycofaj jego imię oraz mój nick a i ja wycofam swoje słowa i zostanie tylko Twój pierwszy post.

#5 Profanka

Profanka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 487 Postów
  • Lokalizacja:z południa

Napisano 2006-02-24, godz. 23:19

Gdybyż to bylo takie proste. Do czytania Biblii potrzebna jest wiedza historyczna i nie tylko. "Tylko Pismo " to to koncepcja trudna i mało popularna. Znowu koncepcja "Magisterium" jest zbyt ryzykowna. Uważam , że jeśli ktoś jest POSZUKIWACZEM PRAWDY to będzie pracował nad swoimi odkryciami a inni zadowolą sie wyjasnieniami rozmaitych magistrów.
... I poznacie prawdę , a prawda was wyswobodzi ... Cóż to jest prawda?

#6 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-04, godz. 17:23

Czy takie podejście stosowane przez śJ jest zgodne z Bożym zamierzeniem?
- to forma doktryny Sola Scriptura - tylko gdzie jest napisane w Biblii, że mamy się opierać tylko i wyłącznie na niej samej? Czy, któryś apostoł lub sam Jezus kazał nam coś spisywać i mówił o tym, że mamy się opierać tylko i wyłącznie na Piśmie Świętym?
Gdzie tu Tradycja apostolska, gdzie depozyt wiary, który został powierzony apostołom?
Czy opieranie się tylko i wyłącznie na Biblii w oderwaniu od Tradycji nie prowadzi do absurdów? Czy Tradycję apostolską mamy odrzucić w całości jako naukę ludzką?

Już nie wierzę w zasadę SS, ale uważam, że nie można na równi kultywować autorytetów proroków PIsma i doktorów Kościoła Powszechnego, czy rabinów. Z pewnością Pismo nie objaśnia w pełni samego siebie, więc zasada SS nie prowadzi do pełni objawienia, ale raczej skłania do rozwijania legalizmu. Objawienie Imienia Bożego, poznanie Boga jest darem łaskie wynikającym z 'objawienia się Ramienia Pańskiego' jednostce. Wydaje mi się, że celem Pisma jest zachęcenie do poszukiwania głosu Bożego w naszych sercach pozostajacych pod działaniem przykładów opisanych w Pismach.

Oczywiście możemy zrobić błąd i przyjąć pozabiblijne dogmaty, ale czy byłoby to pawłowe 'niewykraczanie poza to, co napisano'?

#7 jane

jane

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 Postów

Napisano 2009-02-03, godz. 18:08

witam Szanownych forumowiczow
jestem tutaj pierwszy raz . ponieważ mam do czynienia ze Świadkami Jehowy, rodzą sie we mnie pytania w kwestii wiary i uzasadnień .
byłbym b. wdzieczny gdyby ktoś z Was mogł mi wskazać jakieś konkretniejsze info w Nowym Testamencie, o ile takie są, na tematy , a mianowicie ;
- gdzie w Nowym Testamencie istnieją jakieś informacje na temat czczenia dnia Świętego, czyli niedzieli ?
- czy Nowy Testament zawiera jakieś potępiające zdania dotycz. oddawania czci figurom przedstawiającym Świętych, czy oddawania czci Świętym za ich (figur) pośrednictwem lub z ich udziałem, jak np. w Kościele Katolickim ?

przy okazji może też ktoś z Was zechce odnieść się do kwestii śmierci Pana Jezusa, tj. czy uśmiercenia Pana Jezusa dokonano poprzez ukrzyżowanie na krzyżu , czy jak twierdzą Świadkowie Jehowy, wg nich tłumacząc biblijne języki-grecki np. , że Pan Jezus został umęczony na palu ?

za odpowiedzi z góry dziekuję . pozdrawiam , jane .

Użytkownik jane edytował ten post 2009-02-03, godz. 18:10


#8 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-02-03, godz. 18:15

witam Szanownych forumowiczow
jestem tutaj pierwszy raz . ponieważ mam do czynienia ze Świadkami Jehowy, rodzą sie we mnie pytania w kwestii wiary i uzasadnień .
byłbym b. wdzieczny gdyby ktoś z Was mogł mi wskazać jakieś konkretniejsze info w Nowym Testamencie, o ile takie są, na tematy , a mianowicie ;
- gdzie w Nowym Testamencie istnieją jakieś informacje na temat czczenia dnia Świętego, czyli niedzieli ?
- czy Nowy Testament zawiera jakieś potępiające zdania dotycz. oddawania czci figurom przedstawiającym Świętych, czy oddawania czci Świętym za ich (figur) pośrednictwem lub z ich udziałem, jak np. w Kościele Katolickim ?

przy okazji może też ktoś z Was zechce odnieść się do kwestii śmierci Pana Jezusa, tj. czy uśmiercenia Pana Jezusa dokonano poprzez ukrzyżowanie na krzyżu , czy jak twierdzą Świadkowie Jehowy, wg nich tłumacząc biblijne języki-grecki np. , że Pan Jezus został umęczony na palu ?

za odpowiedzi z góry dziekuję . pozdrawiam , jane .

Odnośnie krzyż czy pal dyskusje na ten temat znajdziesz tu: http://watchtower.or...hp?showforum=60
Czesiek

#9 krzysiek_enoch

krzysiek_enoch

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 17 Postów

Napisano 2009-07-10, godz. 22:10

"Greg Stafford (Świadek Jehowy) przyrównał niedawno [w debacie na żywo] swoje rozumowanie biblijne do omawianego tematu Bóstwa Jezusa Chrystusa: "Jeżeli politeizm jest opisany w Biblii, ja to zaakceptuje. Jeśli monoteizm, zaakceptuję, rzecz w tym że nie interesuje mnie jaką przyczepisz temu notę. Akceptuję to co jest w Biblii. "

To ciekawy temat, który nurtuje mnie od dawna.
Mam podobne podejście do tego tematu jak Greg Stafford - Biblia, jako słowo samego Boga, jest dla mnie NAJWYŻSZYM AUTORYTETEM. Oczywiście w moim życiu jest wiele pomniejszych autorytetów: rodzice, nauczyciele, niektórzy znani mi mądrzy ludzie, niektórzy pisarze itd itp. Nie oznacza to jednak, że są one równe AUTORYTETOWI Biblii. Trudno nawet je ze sobą porównywać.

Kiedy jestem w zborze i słucham brata, który zwiastuje Słowo zza kazalnicy, to wiem, że niesie ono w sobie wysoki poziom autorytetu ale nie jest ono równe AUTORYTETOWI Biblii. Jako słuchacz Słowa mam OBOWIĄZEK sprawdzać, czy zwiastowanie mojego brata zgodne jest z Biblią. Jeśli jest zgodne, to mam OBOWIĄZEK poddać się temu autorytetowi. Poddaję się mu jednak z powodu AUTORYTETU Biblii a nie autorytetu kaznodziei.

Kiedy myślę o zasadzie Sola Scriptura to uznaję Biblię jako ostateczny AUTORYTET w sprawie mojego zbawienia.

Dlaczego uznaję Biblię jako taki właśnie autorytet? Czy Biblia taka jaką dziś posiadamy w sposób wierny oddaje słowa i myśli oryginału? No i czy "zawartość" (w sensie listy ksiąg) tej Biblii jest właściwa - są to pytanie, które mnie nurtują.

A co Wy o tym myślicie?

#10 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2009-07-11, godz. 07:03

Dziejo
Już dawno temu Tertulian, jeden z większych Apologetów pierwotnego Kościoła wypowiedział się w kwestii Tradycji w kontekście interpretacji Biblii.

„17. Heretycy bowiem albo nie przyjmują pewnych ksiąg biblijnych, albo jeśli przyjmują wszystkie, to zniekształcają je samowolnymi dodatkami lub opuszczeniami stosownie do ich złożeń doktrynalnych, albo wreszcie, gdy przejmują je w całości, interpretują ich tekst w niewłaściwy sposób. Prawdzie zaś tak samo sprzeciwia się wypaczony sens, jak i sfałszowanie tekstu. Ludzie z nieuzasadnionymi uprzedzeniami, z konieczności nie chcą uznać tego, co mogło by ich zwyciężyć. Dlatego uporczywie obstają przy tym, co sobie błędnie wywnioskowali, i co im się udało wyłowić z wieloznacznych wydarzeń. Cóż więc osiągniesz najwytrawniejszy biblisto, jeśli twoi przeciwnicy zaprzeczą temu, czego ty bronisz, lub przeciwnie będą bronić tego, czemu zaprzeczasz?. Wprawdzie też nic nie stracisz, prócz może głosu zużytego przy dyspucie, nic też nie zyskasz, prócz wylania trochę żółci słysząc bluźnierstwa.”

„19. Dlatego więc nie na Pismo św. Trzeba się powoływać, ani też tu ustanawiać terenu walki, bo na tym miejscu albo w ogóle nie będzie zwycięstwa, albo będzie połowiczne, a w każdym razie niepewne. Zresztą jeśli walka na terenie biblijnym nie zakończyłaby się stwierdzeniem, że obie strony walczące znajdują się w jednakowym położeniu, to i tak logika wymaga przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, a które z nas bardzo interesuje: Kto w ogóle zasługuje na wiarę, czyją własnością jest Pismo Święte, przez kogo, kiedy i komu przekazał tę naukę, dzięki której ludzie stają się chrześcijanami?. Gdzie się bowiem okaże, że jest prawdziwa nauka, i wiara chrześcijańska, tam będzie również prawdziwe Pismo Święte, prawdziwa jego interpretacja i w ogóle tradycja chrześcijańska.”


Zatem jak widzimy potyczki apologetyczne od zarania nie były proste, dlatego też owa „Tradycja” strzeżona przez Kościół jest taka ważna w poważnej dyskusji na temat tworzenia się doktryny pierwotnego Kościoła
__________________

#11 krzysiek_enoch

krzysiek_enoch

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 17 Postów

Napisano 2009-07-11, godz. 08:51

Szanuję Tertuliana jako nauczyciela jednak jego argumenty, które zacytowałeś (zakłądam, że to faktycznie słowa Tertuliana) nie przekonują mnie ponieważ mówią one nieco inaczej niż Biblia.

To Biblia ma służyć "do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości". I ta Biblia może WBREW TERTULIANOWI doprowadzić ludzi do doskonałości i wyposażyć ich "do każdego dobrego dzieła"

2Ti 3:16-17 bw
(16) Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
(17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.


Kiedy Pan Jezus odpierał ataki szatańskie, to nie posługiwał się tradycją ale za każdym razem Słowem Bożym gdy mówił "napisano"

Mat 4:4 bw A On odpowiadając, rzekł: Napisano: Nie samym chlebem żyje człowiek, ale każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.


Ewangelie zwracają uwagę na to, że tradycja a nic innego nie może unieważnić Biblii:

Mat 15:6 bw unieważniliście słowo Boże przez naukę swoją.

Mar 7:13 bw tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę, którą przekazujecie dalej; i wiele tym podobnych rzeczy czynicie.

Joh 10:35 bw Jeśli nazwał bogami tych, których doszło słowo Boże (a Pismo nie może być naruszone),

Rom 9:6 bw Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże.


Ciekawą rzeczą jest też to, że każda "jota i kreska" są ważne w Biblii

Mat 5:18 bw Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie.


Apostołowie napełnieni Duchem swiętym nie głosili przede wszystkim tradycji lecz Słowo Boże.

Act 4:31 bw A gdy skończyli modlitwę, zatrzęsło się miejsce, na którym byli zebrani, i napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i głosili z odwagą Słowo Boże.

Act 8:14 bw A gdy apostołowie w Jerozolimie usłyszeli, że Samaria przyjęła Słowo Boże, wysłali do nich Piotra i Jana,

1Th 2:13 bw A przeto i my dziękujemy Bogu nieustannie, że przyjęliście Słowo Boże, które od nas słyszeliście nie jako słowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Słowo Boże, które też w was wierzących skutecznie działa.

1Pe 4:11 bw Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże. Jeśli kto usługuje, niech czyni to z mocą, której udziela Bóg, aby we wszystkim był uwielbiony Bóg przez Jezusa Chrystusa. Jego jest chwała i moc na wieki wieków. Amen.


Użytkownik krzysiek_enoch edytował ten post 2009-07-11, godz. 08:53


#12 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2009-07-11, godz. 21:20

Zatem jak widzimy potyczki apologetyczne od zarania nie były proste, dlatego też owa „Tradycja” strzeżona przez Kościół jest taka ważna w poważnej dyskusji na temat tworzenia się doktryny pierwotnego Kościoła, a co za tym idzie ustalenia kanonu NT. Ireneusz stawia to tak. Po pierwsze, istniejącą tożsamość tradycji ustnej z pierwotnym objawieniem poręcza nieprzerwanie następstwo biskupów na wielkich stolicach biskupich sięgające w prostej linii od apostołów . Po drugie dodatkową gwarancję zapewnia Duch Święty, bo orędzie zostało powierzone Kościołowi, a Kościół jest mieszkaniem Ducha. Przyjmował On, za rzecz oczywistą, że Tradycja apostolska została również zdeponowana w pisanych dokumentach. Jak mówił, „ To co apostołowie głosili najpierw ustnie, za wolą Bożą przekazali nam potem w Piśmie Świętym”. [Adversus haereses 3,1,1.]

Pierwszym oficjalnym dokumentem. który określa dwadzieścia siedem ksiąg NT jako wyłącznie kanoniczne, jest wielkanocny 39 List Atanazego z 367r. – napisał „ nic dodać, ani odjąć nie wolno” z owych „źródeł zbawienia”. Był wybitnym biskupem Aleksandryjskim, i czołowym obrońcą nicejskiego wyznania wiary, świętym Kościoła Rzymsko-Katolickiego. Tak też widzimy tu pewne zestawienie, co do ksiąg które były w powszechnym używaniu, lecz nadmienić trzeba iż w zasadzie na przełomie II-III w., już były znane wszystkie dzisiejsze księgi NT. Tak czy inaczej to właśnie w łonie Kościoła Rzymskiego został ustalony obecny Kanon NT, a stało się to za sprawą Ducha Świętego, który czuwa nad swym Kościołem.

Jedno pytanko - jak myślisz jaki Kanon NT znał i uznawał Tertulian(ok. 160 - 230+) ?.

KANON ORYGENESA (185-254)
Przyjmował cały znany nam kanon NT. lecz wahał się co do 2P, 3J,. Zastanawiał się nad kanonicznością Listu Barnaby, Pasterza Hermesa, Nauki 12 Apostołów, Ewangelii w/g Hbr lecz nigdzie zdecydowanie nie opowiadał się za przynależnością ich do ksiąg kanonicznych.

KANON MURATORIEGO (ok. 200r.)
Za kanoniczne uważa – Apokalipsę Piotra , lecz nie ma w nim Hbr, Jk, 3J, 1,2P

I jakim to sposobem, dziś mamy zupełnie inny KANON NT ?.

W Strażnicy nr 4 z 15 lutego 2006 r. na stronie 15 czytamy

...”Kanon Muratoriego potwierdza zatem, że większość ksiąg zaliczanych obecnie do Chrześcijańskich Pism Greckich była uznawana za kanoniczne już w II wieku n.e. Rzecz jasna kanoniczność ksiąg biblijnych, czyli ich prawo do znalezienia się w Boskim księgozbiorze, nie zależy od tego, czy występują w jakimś starożytnym spisie. O tym, czy powstały pod wpływem ducha świętego, świadczy ich treść. Wszystkie one dowodzą , ze ich Autorem jest Jehowa Bóg i że są całkowicie ze sobą zgodne.”



Czyż nie widać tu oczywistych sprzeczności, co do KANONU NT ?. - Bo jak "złe drzewo" może wydać dobre owoce .....?

Użytkownik wojtek37 edytował ten post 2009-07-11, godz. 22:53


#13 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-07-11, godz. 22:52

Tylko Biblia? A co z tradycją np.: Mat 15:6 - 1Kor 11:2 ?

[Tradycja] - to forma doktryny Sola Scriptura - tylko gdzie jest napisane w Biblii, że mamy się opierać tylko i wyłącznie na niej samej?

Najpierw niech się zapoznają wszyscy, że:

Sola scriptura Biblia według tej doktryny jest jedynym i nieomylnym kryterium oceny dogmatów, zasad moralnych i praktyk religijnych. W teologii protestanckiej każde nauczanie musi opierać się na Biblii, czyli być biblijne, zgodnie z hasłem Reformacji: [...](Co nie jest biblijne, nie jest teologią).

W przeciwieństwie katolicyzm i prawosławie żywi przekonanie w pytaniach zawartych przez 'Dziejo':

Czy, któryś apostoł lub sam Jezus kazał nam coś spisywać i mówił o tym, że mamy się opierać tylko i wyłącznie na Piśmie Świętym?
Gdzie tu Tradycja apostolska, gdzie depozyt wiary, który został powierzony apostołom?
[...]
Niech takiemu człowiekowi odpowie sam apostoł Paweł:
1Kor 11: 2 BT "Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję."

No ale Jezus powiedział coś odwrotnego. Mt 15:6 BT „ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.”
Zakładając jednak, że Biblia nie zawiera w sobie sprzeczności, to należałoby przyjąć wieloznaczność znajdującą się w słowie tradycja, lub jeszcze inny powód. O czym będzie dalej.

Czy opieranie się tylko i wyłącznie na Biblii w oderwaniu od Tradycji nie prowadzi do absurdów? Czy Tradycję apostolską mamy odrzucić w całości jako naukę ludzką? Czy nie jest właśnie tak, iż to ona w połączeniu z Pismem Świętym ukazuje nam Pełnię Prawdy Objawionej - bez zniekształceń heretyków, którzy już od pierwszych wieków fałszowali Ewangelię Chrystusową?


By odpowiedzieć choć w części na powyższe wątpliwości, wspomogę się fragmentami książki; ,,Początki doktryny chrześcijańskiej" (dal. ,,Pdch"), aut. J. Kelly (wyd. pol.1988 r.)

Również pojęcie Tradycji wymaga dokładniejszej definicji i trzeba sformułować jakąś ocenę materiałów nagromadzonych przez nią w różnych epokach. [s.33]
[...]
Na wstępie jednak czytelnik winien zwrócić uwagę na dwuznaczność tkwiącą w terminie ,,tradycja". Obecnie oznacza ona ogół niespisanych doktryn przekazywany w Kościele i samo jego przekazywanie i w ten sposób istnieje tendencja do przeciwstawienia Tradycji Pismu Świętemu. [s.34]



Innymi słowy 1. zn. to niespisany przekaz ustny. 2. zn. to spisane Pismo Święte, które też uważane było za tradycję. Toteż w tym miejscu warto przypomnieć, że wcześniej cytowany Mat 15:6 'znieśliście przykazanie waszą tradycją', może dotyczyć 1. zn., czyli nie pisanych, a urojonych wymagań rabinów. Natomiast 1Kor 11:2 dotyczyłoby 2.zn.. gdy apostoł Paweł mówi ,,jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję.” Do tego miejsca należy jeszcze nadmienić, że do momentu gdy Paweł wypowiadając te słowa, nie był jeszcze ustalony kanon ksiąg NT. Ale można podciągnąć pod zn.2., z powodu jak podaje ks. ,,Pdch".

Ale jeśli On [Jezus] był najwyższym nauczycielem, bezpośrednio dostępnymi autorytetami, zarówno jeśli chodzi o o fakty dotyczące Jego Osoby, jak i Jego posłannictwa, byli prorocy, którzy przepowiedzieli każdy szczegół Jego posługiwania, oraz apostołowie, którzy pracowali z Nim i którym On przekazał swoją misję. [s.34]


Z tego względu Pawłowa tradycja to ST, który był spisany i nauki apostołów, które obecnie znalazły się w NT. I wara komuś, kto by coś doktrynalnego dołożył, o czym pod koniec.

Dlaczego więc pojawiła się w katolicyzmie i prawosławiu 'ta dodatkowa niespisana tradycja (w zn.1.)? ,,Pdch" podaje:

... rozróżnienie między Pismem Świętym a żywą Tradycją Kościoła jako współrzędnymi kanałami tego apostolskiego świadectwa zaczęto wyraźnie oceniać i przywiązywać coraz większą wagę do tego ostatniego. Ten rozwój był w dużym stopniu ubocznym produktem ostrej walki między katolicyzmem a sektami gnostyckimi, walki, którą teraz w pełni podjęto. [s.37]

Otóż to, jeśli nie wystarcza Biblia, to oponenci sięgają pozaregulaminową broń, byle postawić na swoim. Toteż takim "Asem z rękawa", była rzekoma tradycja, a to tajemna, a to bardziej lub mniej powszechna.

Okres Ireneusza i Tertuliana (140-230)był już mocno zaatakowany przez odstępstwo (por.1 Jan2:18-19), chociaż tliły się jeszcze zdrowe poglądy jak podano w ,,Pdch", np.

Stanowisko Tertuliana nie różni się pod żadnym ważnym względem od Ireneuszowego. Był on, co prawda, nowatorem, jeśli chodzi o rozszerzenie znaczenia Tradycji, by objąć nią to, co w Kościele było zwyczajem od długich pokoleń. W tym sensie takie praktyki jak: potrójne wyrzeczenie się szatana i jego spraw i potrójne zanurzenie przy chrzcie, przyjmowanie Eucharystii wcześnie rano, zakaz klękania w niedzielę i w okresie Świąt Wielkanocnych oraz znak krzyża świętego mogły być określane mianem Tradycji; można by powiedzieć, że jedna tradycja nie zgadza się z drugą.[s.40]


Z drugiej strony Ireneusz przyjmował za rzecz oczywistą, że Tradycja apostolska została również zdeponowana w pisanych dokumentach. Jak mówi: ,,To, co apostołowie głosili najpierw ustnie, za wolą Bożą przekazali nam potem w Piśmie Świętym". Jak apologeci utrzymywał, że całe życie męka i nauczanie Chrystusa zostały zapowiedziane w Starym Testamencie; natomiast Nowy Testament był w jego oczach pisemnym zredagowaniem Tradycji apostolskiej. [s.39](wytłuszczenie własne)

Dziś jest podobnie jak w początkowych wiekach, gdy poszczególne kościoły kroczą drogą odstępstwa i nie mają poparcia w Biblii, sięgają po instrumenty poza biblijne, by bronić odstępczych doktryn jak np.:Niepokalana Maria, z ciałem do nieba wzięta, jej rzekome objawienia i dokonywane cuda itp. I w ten sposób za pomocą niespisanej, a dodawanej tradycji rodziły się wypaczenia Ewangeliczne:

Apostoł Paweł jasno nas ostrzega:
Ga1,6 "Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!"


Tego typu ludzi, odpadłych od nieskażonej herezją wiary - opisuje też apostoł Piotr w swoim liście:
2P 3: 15 BT "umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."

Hbr 5:14 Bw „pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego.”

Zachowanie Tradycji jest więc dziełem godnym pochwały z ust samego apostoła. Czytanie samej zaś Biblii - i opieranie się tylko i wyłącznie na niej - nie ma żadnego uzasadnienia w niej samej. Takie podejście właśnie "Akceptuję tylko to co jest w Biblii" - prowadzi do absurdów i podziałów a w rezultacie do zguby - przed którą ostrzega nas sam apostoł Piotr.

Wręcz odwrotnie, to rzekoma niespisana "tradycja" stała się przyczyną największych rozdarć.Prz 30:6 BT „Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę.” 1Kor 4:6 BT „Mówiąc (...) ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.” Ponadto zobacz: 2 Tym 3:16-17; Ob 22:18-19.

P.S. Czy możliwe w ogóle jest by jakieś wyznanie religijne nie miało wcale swojej tradycji?

Tradycja może mieć jeszcze 3.zn., np: Czyjąś tradycją może być wspólne jedzenie obiadu o godz. 1300, rano 10 min. gimnastyki, kontynuowanie zawodu swych przodków itp. Tego rodzaju tradycja (lub zwana zwyczajem), nie koliduje żadnemu wyznaniu ani Bogu. Czy tak?
-- gambit

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#14 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2009-07-12, godz. 08:53

A co Wy o tym myślicie?

Rozumiem, ale się nie zgadzam. Z wielu powodów. M.in. temu, że dopuszcza takie rozumowanie sprzeczności ze względu na "autorytet Biblii", które to rozumowanie już przeczy właśnie nauce Biblii ;) Nie zgadzam się również z tezą zasady 'Sola Scriptura'.

Bo któż ustalił Kanon Biblii? Sama z siebie? ;)

To Biblia ma służyć "do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości". I ta Biblia może WBREW TERTULIANOWI doprowadzić ludzi do doskonałości i wyposażyć ich "do każdego dobrego dzieła"

Po pierwsze

Gdzie Tetrulian twierdzi, że Biblia nie może doprowadzić ludzi do doskonałości??? Człowieku nigdzie tu nie widzę to co próbujesz przeciw niemu przeciwstawić! On pisze zupełnie o czymś innym, o wypaczaniu Słowa Bożego, a nie o tym, że posługując się Nim nie można dojść do doskonałości ;)

Po drugie

To niesamowite, ale wczoraj delibrowałem akurat nad słowami:

2Tm 3:16 bw Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,

I przecież... apostoł pisząc do Tymoteusza pisał tu o... księgach Starego Testamentu!!! Jestem przekonany, że apostoł Paweł nie sądził nawet, że Jego prywatny list do brata w wierze będzie kiedyś uznany przez Jego Wspólnotę za słowa napisane pod natchnieniem Ducha Świętego. To właśnie ta Wspólnota odkryła w Jego słowach tchnienie nauki Ducha. Sam z siebie ten list jak mógł być uznany za jedną z ksiąg Biblii? ;)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#15 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-07-12, godz. 10:02

(...) Tak czy inaczej to właśnie w łonie Kościoła Rzymskiego został ustalony obecny Kanon NT, a stało się to za sprawą Ducha Świętego, który czuwa nad swym Kościołem.

(...)

W łonie Kościoła Powszechnego, czy Rzymskiego?
Czesiek

#16 Iam

Iam

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 703 Postów

Napisano 2010-07-25, godz. 12:02

Akceptuję tylko to co jest w Biblii, ona sama się wykłada.


Tylko kwestia jak się ona sama wykłada. Jak się ona sama tłumaczy.

Co do tradycji to ona tez chyba jest spisana, można ją zebrać w jeden zbiór i będzie biblia2 do objaśnienia Biblii a może i zrobić biblie3 do objaśnienia biblii2 - chyba to troszkę bezsensowne.

Czy osoba X była katolikiem, a może wyznawcą prawosławia albo protestantem. Kiedy to zarejestrowano KK - bzdurne pytanie, prawda. Nie sposób podać dokładnej daty od kiedy jest KK, dlatego trudno powiedzieć czy kanon Biblii ustalili katolicy czy raczej chrześcijanie przed katoliccy.

A czy w Biblii powinno być 66 ksiąg to już zupełnie inny problem. Wierzę że Bóg nad tym czuwał, bo jeśli On istnieje to miał na prawdę mnóstwo czasu i możliwości skorygować ewentualne błędy. Podejżewam że dzisiaj to już za późno na odkrywanie ameryki.

Jak to Bóg sprawił że mamy taką a nie inną Biblię, nie wiem ale jest to dla mnie coś w rodzaju cudu, prawie 2000 lat i wciąż jest taka jaka jest.

#17 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-07-25, godz. 13:15

Akceptuję tylko to co jest w Biblii, ona sama się wykłada.

A akceptujesz to, że w 1918r. Chrystus przyszedł niewidzialnie na inspekcję ziemi i odrzucił chrześcijaństwo?

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#18 Iam

Iam

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 703 Postów

Napisano 2010-07-25, godz. 14:30

A co chciała byś abym ci to tłumaczył? Nic z tego a zwłaszcza że inny temat, tutaj się dyskutuje o czymś innym. Wybacz moja droga.:)

#19 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-07-25, godz. 15:24

A co chciała byś abym ci to tłumaczył? Nic z tego a zwłaszcza że inny temat, tutaj się dyskutuje o czymś innym. Wybacz moja droga.:)

Napisałeś, że akceptujesz TYLKO to co jest w Biblii, więc moje pytanie jest kontynuacją tematu, i próbą wyjaśnienia, czym dla Ciebie jest to biblijne "TYLKO".

Czyżbym poruszyła jakiś niewygodny temat?

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#20 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-07-25, godz. 16:25

A czy w Biblii powinno być 66 ksiąg to już zupełnie inny problem. Wierzę że Bóg nad tym czuwał, bo jeśli On istnieje to miał na prawdę mnóstwo czasu i możliwości skorygować ewentualne błędy.

czy Bóg nad Tym czuwał :) Nie wiem , ale wiem, że na pewno czuwał Papież :) Wybrał księgi które mu pasowały akurat do doktryny i potwierdziłą na soborze, że Biblia składa się właśnie z 66 ksiąg, tych ksiąg..... No ale przecież nie jest wykluczone, że Jehowa posłużył się wrogami aby zatwierdzili Biblię w istniejącym kształcie :)
nie potrafiłam uwierzyć.......




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych