36 replies to this topic

[Anowi]

Rdz 7:24 NS „A wody piętrzyły się nad ziemią sto pięćdziesiąt dni.”
Pwt 34:8 NS „I synowie Izraela opłakiwali Mojżesza na pustynnych równinach moabskich przez trzydzieści dni. Potem skończyły się dni płaczu żałoby po Mojżeszu.”
Ez 4:4-6 NS „"Ty zaś połóż się na lewym boku i złóż na nim przewinienie domu izraelskiego. Według liczby dni, w ciągu których będziesz na nim leżeć, poniesiesz ich przewinienie.(5) A ja podam ci lata ich przewinienia według liczby trzystu dziewięćdziesięciu dni; i poniesiesz przewinienie domu izraelskiego.(6) I dopełnij ich. "A za drugim razem połóż się na prawym boku i przez czterdzieści dni masz nosić przewinienie domu judzkiego. Dzień za rok, dąłem ci dzień za rok.”
Dn 6:7 NS „Wszyscy wysocy urzędnicy królestwa, prefekci i satrapowie, wysocy urzędnicy królewscy i namiestnicy, uradzili wspólnie, aby wydano ustawę królewską i wprowadzono rozporządzenie, że każdy, kto by w ciągu trzydziestu dni zanosił prośbę do jakiegokolwiek boga lub człowieka oprócz ciebie, królu, ma zostać wrzucony do lwiej jamy.”
Ap 12:6 NS „A niewiasta uciekła na pustkowie, gdzie ma miejsce przygotowane przez Boga, aby ją tam żywiono tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.”
Ap 13:5 NS „I dano jej paszczę mówiącą wielkie rzeczy i bluźnierstwa, i dano jej władzę, aby działała czterdzieści dwa miesiące.”
Rdz 1:16 NS „I Bóg przystąpił do uczynienia dwóch wielkich źródeł światła: większego źródła światła, by panowało nad dniem, i mniejszego źródła światła, by panowało nad nocą, a także gwiazd.”
Rdz 1:5 NS „I Bóg zaczął nazywać światło Dniem, ciemność zaś nazwał Nocą. I nastał wieczór, i nastał ranek ? dzień pierwszy.”
I już wszystko wiecie.

[Padre Antonio]

Pierwsza podstawowa sprawa jest taka, że nie było ogólnoziemskiego potopu.

[Anowi]

Pierwsza podstawowa sprawa jest taka, że nie było ogólnoziemskiego potopu.

W jakim czasie można opłynąć ziemię? i nie znaleźć lądu?

[Padre Antonio]

Nie posiadajać żadnego doświadczenia żeglarskiego, nie znając podstaw nawigacji, oraz siedzenie w "okręcie" który nie posiada żadnych urządzeń sterujących można sobie co najwyżej dryfować po otwartym akwenie.
Takie dryfowanie może trwać do wyczerpania się wszystkich zapasów i śmierci pasażerów.

Doświadczyli tego nie raz wprawni marynarze na statkach żaglowych, posiadając dalego większe doświadczenie niż Noe.

Wracając do opłynięcia Ziemi: trzeba mieć najpierw warunki. Noe w swojej "skrzynce" ich nie miał.

[Anowi]

Rdz 7:11 NS „W sześćsetnym roku życia Noego, w miesiącu drugim, w siedemnastym dniu tego miesiąca, w tymże dniu wytrysnęły wszystkie źródła ogromnej głębiny wodnej i otworzyły się upusty niebios.”
Rdz 8:14 NS „W miesiącu zaś drugim, dwudziestego siódmego dnia tego miesiąca, ziemia obeschła.”
Jak widzisz, od wlania wody do "wanny" do jej spuszczenie upłynął rok księżycowy i 10 dni.
Uważasz, że Noe był głupcem? Dryfował to prawda, ale czy prądy morskie, wiatr nie zapędziłyby go do brzegu gdyby taki był? Bryza morska to wiatr, który wieje od morza w kierunku lądu. Arka nie była łupinką.

[Padre Antonio]

Rdz 7:11 NS „W sześćsetnym roku życia Noego, w miesiącu drugim, w siedemnastym dniu tego miesiąca, w tymże dniu wytrysnęły wszystkie źródła ogromnej głębiny wodnej i otworzyły się upusty niebios.”
Rdz 8:14 NS „W miesiącu zaś drugim, dwudziestego siódmego dnia tego miesiąca, ziemia obeschła.”
Jak widzisz, od wlania wody do "wanny" do jej spuszczenie upłynął rok księżycowy i 10 dni.
Uważasz, że Noe był głupcem? Dryfował to prawda, ale czy prądy morskie, wiatr nie zapędziłyby go do brzegu gdyby taki był? Bryza morska to wiatr, który wieje od morza w kierunku lądu. Arka nie była łupinką.

Rozważamy zupełnie przypuszczalne zdarzenie, a przynajmniej ja, dlatego nie powiem Ci czy Noe był głupcem.
Skoro dryfował, to oprócz początkowych prądów spływowych lub gęstościowych do czasu wyrównania się poziomu wody o jakich jeszcze prądach morskich mówisz?
Skoro nie było lądu, to gdzie niby powstawała różnica temperatur wywołująca pasaty i co za tym idzie prądy morskie wiatrowe? Te które wykorzystują żeglarze?
Może jeszcze w przybliżeniu potrafisz obliczyć ciśnienie atmosferyczne i wilgotność powietrza przy założeniu, ze cała Ziemia była pokryta wodą, a klimat umiarkowany? Zadanie domowe.

Ciekawi mnie jeszcze jeden szczegół: arka nie była łupinką, spokojnie można powiedzieć, że potrzeba było na nią setek ton drewna. Rozumiem, że Noe wystrugał ją krzemiennym toporkiem w 4 osoby, bo kobiet chyba nie zaprzęgali do tej orki na ugorze a pił stalowych zapewne nie posiadał.
Jeśli nie ma ewolucji, to wszystkie zwierzęta w takiej postaci w jakiej je oglądamy zostały stworzone przez Boga. Rozumiem, że na arce znalazły się niedźwiedzie polarne, pingwiny, lwy, strusie i lamy. Każde z tych stworzeń żyje w innych warunkach klimatycznych, akceptuje inne temperatury, ciśnienie i wilgotność powietrza. Jak przeżyły?

Skoro potop trwał rok księżycowy plus 10 dni (więc wychodzi nam normalny rok minus około 20 dni) to co się stało z roślinami? Chyba nie łudzisz się, że po roku pod wodą przetrwają rośliny rosnące normalnie na lądzie? Rośłiny znajdowały się pod conajmniej dziesiątkami metrów wody więc samo ciśnienie skutecznie je niszczyło, a to co pływało po powierzchni gniło wytwarzając tony metanu.
Co jadły po potopie zwierzeta roślinożerne, które muszą codziennie zjeść określoną ilosć roślinności, no co jadły? Wodorosty? A drapieżniki jadły padłe lub uwięzione w sadzawkach ryby i inne stwory morskie?

Można to też wytłumaczyć cudami Bożymi, ale wtedy po co arka? Biblia równie dobrze mogła by opisywać kryształową kulę albo latające dywany wędruące po ziemi i zbierające zwierzęta i dobrych ludzi, a po potopie posadziły ich na ziemi, uprzednio uprawionej przez Boga.

[Terebint]

Dokładnie. I kiedy Noe porozwoził zwierzęta na odpowiednie kontynenty, skoro osiedlił się na górze Ararat. Np, takie misie polarne, czy pingwiny? Co z wielorybami, rekinami i delfinami? Też je zabrał do arki?

[Padre Antonio]

Nie ryby i ssaki morskie pewnie pływały w wodach - tylko nie wiadomo czy była to woda słona czy słodka.
Osobiście uważam, że przyjmując cudami wszystkie nie wyjaśnione problemy, można by powiedzieć, że Bóg utopił wszystko co złe bez wody - cudownie, poprostu
Albo czy nie lepiej było puścić anioła z płomienistym mieczem, cyk pyk wybił by złych ludzi i już, albo jeszcze lepiej - skoro takie cuda czyni jak teleportacja niedźwiedzi polarnych czy dziobaków z Australii, to nie lepiej ten wysiłek włożyć w cudowne nawrócenie złych ludzi?

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-03-01, godz. 13:33

[Terebint]

Nie ryby i ssaki morskie pewnie pływały w wodach - tylko nie wiadomo czy była to woda słona czy słodka.
Osobiście uważam, że przyjmując cudami wszystkie nie wyjaśnione problemy, można by powiedzieć, że Bóg utopił wszystko co złe bez wody - cudownie, poprostu

Ja oglądałem kiedyś film kreacjonistów, że ponoć woda była bardzo chłodna, niemalże arktyczna więc się zastanawiam, co z tymi ssakami i rybami, które takiej zimnej wody, tak jakby nie lubią.

[Anowi]

Obecny rok księżycowy trwa 384 dni. W czasach biblijnych trwał 390.
Kto mu pomagał przy budowie? Drwale, stolarze i inni, którzy znali się na obróbce drewna.
1Krl 5:6 NS „Każ więc teraz naścinać dla mnie cedrów z Libanu; a moi słudzy będą z twoimi sługami i dam ci zapłatę twoich sług zgodnie ze wszystkim, co powiesz, bo sam dobrze wiesz, że nie ma wśród nas nikogo, kto by umiał tak ścinać drzewa, jak Sydończycy".”
1Krl 5:13 NS „I król Salomon sprowadzał z całego Izraela ludzi powoływanych do robót przymusowych; a liczba mężczyzn powoływanych do robót przymusowych wynosiła trzydzieści tysięcy.”
I pomimo, że mówi się, że Salomon zbudował świątynię, to nie zbudował jej sam.

[Padre Antonio]

Obecny rok księżycowy trwa 384 dni. W czasach biblijnych trwał 390.
Kto mu pomagał przy budowie? Drwale, stolarze i inni, którzy znali się na obróbce drewna.
1Krl 5:6 NS „Każ więc teraz naścinać dla mnie cedrów z Libanu; a moi słudzy będą z twoimi sługami i dam ci zapłatę twoich sług zgodnie ze wszystkim, co powiesz, bo sam dobrze wiesz, że nie ma wśród nas nikogo, kto by umiał tak ścinać drzewa, jak Sydończycy".”
1Krl 5:13 NS „I król Salomon sprowadzał z całego Izraela ludzi powoływanych do robót przymusowych; a liczba mężczyzn powoływanych do robót przymusowych wynosiła trzydzieści tysięcy.”
I pomimo, że mówi się, że Salomon zbudował świątynię, to nie zbudował jej sam.

Tak, napewno mu pomagali bezinteresownie. Pewnie zatrudnił ich na etat, bo z sympatii chyba tego nie zrobili, skoro wyśmiewali sięz jego orędzia.
Salomon miał przynajmniej za sobą cały naród, któremu nic do szczęścia nie brakowało oprócz światyni, a do tego żyli w dużo bardziej zaawansowanym technicznie czasie niż Noe.
Noe był sam z rodziną.
Ale skoro wysnówasz takie wnioski, to dlaczego nie dopuszczasz, że skoro nie należy tego odbierać dosłownie (że noe zbudowął arkę), to że i potop nie obejmował całej ziemi?

[Anowi]

potop nie obejmował całej ziemi?

Wyobrażasz sobie, że przez ponad rok pływał po Morzu Śródziemnym czy jak się ono wtedy nazywało?

[Padre Antonio]

Mogę przyjąć, że był jakiś lokalny potop i jakaś grupa ludzi się z niego uratowała. Niestety nie moge uwierzyć (i nie ma na to żadnych dowodów), że była tak ogromna budowla jak arka, bo poprostu przerasta to możliwości takiej małej grupy ludzi i technologii jaką dysponowali.

Co do dryfowania - wiesz co to są prądy występujące dookoła wyspy lub w okolicy zatopionych atoli? Dopóki nie zmieni się poziom wody można sobie dryfować praktycznie bez końca.
Naprawdę możliwości jest bardzo dużo.

Z dosłownego odczytu Biblii wynika, że w momencie kiedy był ogólnoziemski potop funkcjonowały pierwsze duże siedliska ludzi na terenie obecnych Chin, które przerodziły sie w jedną z największych, istniejących do dzisiaj cywilizacji. Natomiast już około 300 lat po potopie (wg chronologii biblijnej) żył już Abraham i cały opisany w Biblii świat. Z około 2300 r. p.n.e. mamy już bardzo dużo materiałów pisanych i ziemia była dosyć szeroko opanowana, nawet Europa. Rozumiem, że to wszystko z 8 osób?
Nie wydaje Ci się to trochę naciągane? Tzn. ta "chronologia" i jej dosłowny odczyt?

PS. Przedstawiasz materiały poszlakowe, mimo istniejących mocnych dowodów, w tym historycznych.

źródło: Wikipedia

Zmarli
około 2490 p.n.e. - Chefren, egipski władca z IV dynastii
około 2471 p.n.e. - Mykerinos, władca egipski z IV dynastii

Wydarzenia w Europie
około 2500 p.n.e.
początek kultury unietyckiej i produkcji brązu w Europie Środkowej
w Europie Zachodniej powstaje kultura pucharów dzwonowatych
zaczyna się rozwój kultury minojskiej na Krecie

Wydarzenia w Azji
około 2500 p.n.e.
pierwsze narzędzia z brązu w Azji Południowo-Wschodniej
Mesannepadda zakłada pierwszą dynastię z Ur
rozwój kultury Harappa w Indiach
około 2430 p.n.e. - sumeryjski król Eanatum z Lagasz rozszerza swe panowanie na późniejszą Babilonię

Wydarzenia w Afryce
około 2500 p. Chr. - w rejonie Zatoki Gwinejskiej, zaczęły pojawiać się pierwsze neolityczne wynalazki; były to gładzone siekiery i naczynia ceramiczne.
około 2465 p.n.e. - Userkaf rozpoczyna piątą dynastię w Egipcie, za jego rządów bóg Re staje się naczelnym bóstwem państwowym

źródło: Wikipedia

Zmarli
około 2600 p.n.e. - Dżoser, władca egipski z III dynastii
około 2528 p.n.e. - Cheops, władca egipski z IV dynastii

Wydarzenia w Azji
około 2600 p.n.e. - w dolinie Indusu powstają miasta
2600-2500 p.n.e. - bogato wyposażone groby ze śladami ofiar z ludzi na Cmentarzu Królewskim w Ur (Sumer)

Wydarzenia w Afryce
około 2575 p.n.e. - faraon Snofru zakłada czwartą dynastię w Egipcie
około 2550 p.n.e. - budowa wielkiej piramidy Cheopsa w Gizie
około 2520 p.n.e. - władcą Egiptu zostaje Chefren, który rezygnuje z koncepcji boga-faraona na rzecz koncepcji faraona syna boga
Wydarzenia w Ameryce

około 2600 p.n.e. - na południowamerykańskich wybrzeżach Pacyfiku powstają monumentalne ośrodki ceremonialne tzw. tradycji Aspero

źródło: Wikipedia

Wydarzenia w Ameryce
10 lutego 3641 p.n.e., 10 sierpnia 3214 p.n.e. lub 13 sierpnia 3113 p.n.e. - powstanie Kalendarza Majów

Czy Noe głosił Majom? Wątpię. Czy Bóg zabił Majów w czasie potopu? Nic na to nie wskazuje, a zgodnie z chronologią biblijną żyli już w czasie kiedy na świat przyszedł Noe.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-03-01, godz. 16:34

[Anowi]

Też mi się wydaje, że z tym liczeniem jest coś nie tak, ponieważ Noe żył do potopu 600 lat a po potopie jeszcze 350 w sumie 950 lat (Rdz 9:29) był bliższy Adamowi niż Majom.

[Padre Antonio]

To policz ile lat po Noem pojawił się Abraham. Zobaczysz, że Biblia przedstawia historię ludzkości w ekspresowym tempie.
Z latami nic się nie zgadza, do momentu, aż wchodzimy w okres dynastii Izraelskiej. Wtedy coś już można klecić z tym, że i ona nie jest kompletna. Ale to już inna bajka (jakich w Biblii wiele).

[P.K.Dick]

Biblia dla Padre to bajki.. no tak, widzisz jak to jest łatwo wziąść wszystko za bajkę..

[Terebint]

Tu nie chodzi o to, że bajki, ale o ścisłość sprawozdania. Tak przynajmniej ja to widzę, i też mi wiele rzeczy nie pasuje w tej relacji.

Użytkownik Terebint edytował ten post 2007-03-01, godz. 18:25

[Padre Antonio]

Biblia dla Padre to bajki.. no tak, widzisz jak to jest łatwo wziąść wszystko za bajkę..

Nie wiem czy to pierwszy raz, czy już kolejny w każdym bądź razie wyciągasz błędne wnioski z moich wpisów. Część bibilii to pożyteczne legendy, a część to fakty historyczne. Czasami to opis jakiś wydarzeń przedstawiony subiektywnym okiem autora.
Tutaj rozmawiamy o potopie, czy możesz powiedzieć co sądzisz o dosłownym odczycie tej relacji?
Napisałem, że w biblii jest wiele bajek a nie, że biblia jest bajką bo wtedy okazał bym się kompletnym ignorantem.

Czy uważasz, że potop jest faktem historycznym i naukowym? Jeśli tak, to podaj jakieś dowody, bo w przeciwnym wypadku okaże się, że moja teoria jest prawdziwa. Konkretnie - historia o potopie jest tylko pożyteczną legendą (definicję legendy zapewne znasz).

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-03-01, godz. 18:32

[[db]]

Skoro dryfował, to oprócz początkowych prądów spływowych lub gęstościowych do czasu wyrównania się poziomu wody o jakich jeszcze prądach morskich mówisz?
Skoro nie było lądu, to gdzie niby powstawała różnica temperatur wywołująca pasaty i co za tym idzie prądy morskie wiatrowe? Te które wykorzystują żeglarze?

Zasadniczo masz rację w tym co piszesz, ale tak tylko dla zasady czepię się szczegółu. Przy zjawisku takiej skali jak zalanie całej powierzchni ziemi wodą trudno oczekiwać aby prądy i wiatry zanikły w ciągu kilku miesięcy. Różna grubość pokrywy wodnej w różnych miejscach, różny poziom nasłonecznienia itp. itd. - jeszcze długo (jeśli nie zawsze) utrzymywałyby się prądy i wiatry.

Ale to tak tylko pro forma - advocatus diavoli się we mnie odezwał.

[Padre Antonio]

' date='2007-03-01 23:18' post='54077']
Zasadniczo masz rację w tym co piszesz, ale tak tylko dla zasady czepię się szczegółu. Przy zjawisku takiej skali jak zalanie całej powierzchni ziemi wodą trudno oczekiwać aby prądy i wiatry zanikły w ciągu kilku miesięcy. Różna grubość pokrywy wodnej w różnych miejscach, różny poziom nasłonecznienia itp. itd. - jeszcze długo (jeśli nie zawsze) utrzymywałyby się prądy i wiatry.

Ale to tak tylko pro forma - advocatus diavoli się we mnie odezwał.

Przy skali ogólnoziemskiej rzeczywiście trudno dywagować. Teoretycznie przez jakiś czas mogły by się utrzymywać prądy i wiatry, ale napewno nie w tak regularnej formie jak obecnie. Liczył bym prędzej na bardzo gwałtowne zjawiska atmosferyczne, ale ile by to trwało? Nie wiem.
Prędzej można obliczyć, że teoretycznie ludzie by się podusili.

Ciekawi mnie jeszcze taki aspekt.
Anowi twierdzi, że Noemu mogli pomagać ludzie postronni, którzy nie weszli do arki. Jak długo trwało zalewanie ziemi? W przybliżeniu trochę ponad miesiąc. Czy w kilka pierwszych dni ludzie nie dostali by się siłą na arkę? Natomiast jeśli nie, to czy nie mogli jej uszkodzić z zawiści?

Oczywiście rozumiem, że Bóg cudownie chronił arkę i osobiście ryglował jej wrota