Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ojciec większy niż Syn? Omówienie wersetu Jn 14:28


  • Please log in to reply
10 replies to this topic

#1 Koraj

Koraj

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 38 Postów

Napisano 2007-04-17, godz. 16:46

Witajcie ! Założyłem nowy temat, ponieważ tamten jest "trochę" zaśmiecony ... Myślę, że to zrozumiecie. Jednocześnie proszę o nieodbieganie od tematu, ponieważ zrobi się kolejny śmietnik! Okej, zacznijmy od tego:



Ojciec większy niż Syn? Omówienie wersetu Jn 14:28


Do najbardziej klasycznych fragmentów Pisma Świętego używanych przez anty trynitarian (w szerokim tego słowa znaczeniu) jest fragment z Ewangelii św. Jana, mówiący bezpośrednio o tym, że Jezus jest mniejszy od Ojca:

Jan. 14:28
28. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.
(BW)


Bardzo dobrym wyjaśnieniem tego problemu są słowa z listu do Hebrajczyków:

Hebr. 2:9
9. Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.
(BW)


Widać, że Jezus w czasie ziemskiego bytowania był mniejszym od aniołów, a co dopiero od Boga Ojca!!! Argument na ukazanie niższości Syna nie jest trafiony, gdyż słowa "Ojciec większy jest niż Ja" odnoszą się tylko do okresu bycia Jezusa na ziemi. Jego słowa mogą dodatkowo wynikać z pokory, której chciał nas nauczyć:

Filip. 2:5-11
5. Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,
6. Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,
7. Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8. Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.
9. Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,
10. Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią
11. I aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.
(BW)


"Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja". Zwróćmy uwagę, że Przed słowami "Ojciec większy jest niż Ja" jest słowo 'bo' (gr. 'hoti' mający znaczenie przyczynowe), przez co słowa te wyrażają przyczynę tego, co stoi przed tym słowem 'bo'. Ten problem zmusza nas do znalezienia odpowiedzi na pytanie "Dlaczego słowa >>Ojciec większy jest niż ja<< są przyczyną dla zdania poprzedniego >>tobyście się radowali, że idę do Ojca<<". Jezus Chrystus wypowiadając te zdanie, chciał w ten sposób ukazać Jego ograniczoność w Swoim ludzkim ciele, która sprawia, że jest On niższy od Swego Ojca i że ta ograniczoność się skończy z chwilą kiedy już jako uwielbiony zasiądzie na tronie przy boku Ojca. Z tego powinna wypływać radość prawdziwie miłujących uczniów, że Jego bycie niższym niedługo się skończy. Wbrew pozorom ten werset mówi nam o równości Syna wobec Ojca. Gdyby po wstąpieniu do nieba Syn dalej by był niższy od swego Ojca, to wątpliwy by był sens słów Jezusa "tobyście się radowali(...)". Gdyby Jezus powiedział "tobyście się radowali, że odchodzę do Ojca, bo wtedy będę większy niż teraz jestem", wtedy Jego równość w stosunku do Ojca nie była by pewna. Aby ta prawda była trochę lepiej widoczna, przeredagujmy ten tekst jeszcze raz wstawiając słówko pomocnicze [teraz]. (takie zabiegi są częstą praktyką, ponieważ w wielu przypadkach pozwalają lepiej zrozumieć tekst, a tym bardziej jest to możliwe w tym przypadku, gdyż nie zmieni to znaczenia zdania)

Jan. 14:28
28. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo [teraz] Ojciec większy jest niż Ja.

Wróćmy jeszcze do wersetu 12:

Jan. 14:12
12. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca.
(BW)

Czyżby to oznaczało, że następcy Jezusa będą więksi od Niego? Nie! Spójrzmy na zaznaczony wyraz 'bo' (gr. 'hoti' mający znaczenie przyczynowe). Zadajmy sobie pytanie: "Dlaczego ci, co wierzą w Jezusa będą dokonywać większych dzieł, które czynił Jezus?" Odpowiedzią na te pytanie są dalsze słowa Jezusa: "bo Ja idę do Ojca". Jezus chciał w ten sposób pokazać, jak wiele większy będzie On po wstąpieniu do Ojca. Jezus Chrystus będąc na ziemi był ograniczony w Swej mocy poprzez fakt Jego cielesnego uniżenia się. Natomiast po przejściu do Ojca, już jako chwalebny będzie miał nieograniczoną moc w władaniu światem, przez co będzie mógł w pełni kierować Swoim kościołem. Spójrzmy się na Jego własne słowa, które wypowiada po zmartwychwstaniu:

Mat. 28:18-20
18. A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi.
19. Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
20. Ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
(BW)
źródło: tryniarians.info, link

Proszę oznaczać cytaty oraz podawać ich źródła. | Moderator

#2 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-04-21, godz. 18:45

Szanowny Kolego Koraju...Widząc brak zainteresowania (tym, co kolega napisał) przez czytających dochodzę do wniosku, że wynika to z trudności tematu, jakim jest ujecie tego w słowa, co tylko pojmujemy na zasadzie aktu wiary i mglistych podpowiedzi naszego rozumu wynikających z naszych braków w zrozumieniu tego, co jeszcze jest przed nami jakby zakryte.
***
Teraz sprawa osobiście skierowana do Kolegi Koraja.
Szanowny Kolega w tym, co pisze popełnia tak doskonale znany błąd, jaki współcześni teologowie zarzucają pierwszym Ojcom Kościoła polegający na mówieniu i zajmowani się Bogiem samym w sobie, ale w obrazie, jaki spotykamy w ekonomii zbawienia...A kolega zapomina (czy celowo?...Nie wnikam w to), że właściwą płaszczyzną byłoby omawiać powyższy temat w tym ujęciu węższym, w którym mówimy o Bogu w samym sobie.
Jeśli Szanowny Kolega potrafi teraz ten werset tak istotny dla boskości Syna Bożego zinterpretować w tym wymiarze wąskim będzie mi miło o tym poczytać.
***
Teraz coś napisze o kenozie, ale w tym węższym wymiarze.
Pełnia kenozy syna Bożego, a Pana naszego dokonuje się w podwójnej kenozie. Czy Kolega zgadza się ze mną?
W obrazie kenozy, kiedy widzimy uniżenie się Syna Bożego zapoczątkowanie owej kenozy jest w Bogu...To nie podlega dyskusji. Ale jak w takim razie rozwiązać taki problem, jakim jest kenoza wewnątrz Trójcowa, która dotyczy Ducha Świętego i Samego Boga Ojca? Ma Kolega na to jakiś pomysł?
***
Szanowny Koraju, jako, że widzę, iż jesteś wyjątkowo zainteresowany rozmyślaniem nad boskością Syna Bożego to zapytam Cię jeszcze o taką sprawę (Syn Boży jak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują jest z jednej strony Bogiem, a z drugiej strony człowiekiem. Czy należy przez to rozumieć, że sam z siebie składa ofiarę sobie i sam ją przyjmuje...Jest ofiarującym i ofiarowanym) Jak Ty to Koraju Szanowny widzisz?
***
Jan. 14:28
28. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.
(BW)

Mój komentarz do powyższego wersetu napiszę nieco później.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#3 Koraj

Koraj

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 38 Postów

Napisano 2007-04-21, godz. 20:10

Szanowny Kolego Koraju...Widząc brak zainteresowania (tym, co kolega napisał) przez czytających dochodzę do wniosku, że wynika to z trudności tematu, jakim jest ujecie tego w słowa, co tylko pojmujemy na zasadzie aktu wiary i mglistych podpowiedzi naszego rozumu wynikających z naszych braków w zrozumieniu tego, co jeszcze jest przed nami jakby zakryte.

- Możliwe, albo nikt nie miał nic do dodania, bo się z tym zgadzał albo był inny powód.

Teraz sprawa osobiście skierowana do Kolegi Koraja.
Szanowny Kolega w tym, co pisze popełnia tak doskonale znany błąd, jaki współcześni teologowie zarzucają pierwszym Ojcom Kościoła polegający na mówieniu i zajmowani się Bogiem samym w sobie, ale w obrazie, jaki spotykamy w ekonomii zbawienia...A kolega zapomina (czy celowo?...Nie wnikam w to), że właściwą płaszczyzną byłoby omawiać powyższy temat w tym ujęciu węższym, w którym mówimy o Bogu w samym sobie.
Jeśli Szanowny Kolega potrafi teraz ten werset tak istotny dla boskości Syna Bożego zinterpretować w tym wymiarze wąskim będzie mi miło o tym poczytać.

- Pierwszy raz słyszę o tym błędzie ... Tutaj nie zrozumiałem konkretnie czego oczekujesz. Wyjaśnij mi to.

Teraz coś napisze o kenozie, ale w tym węższym wymiarze.
Pełnia kenozy syna Bożego, a Pana naszego dokonuje się w podwójnej kenozie. Czy Kolega zgadza się ze mną?
W obrazie kenozy, kiedy widzimy uniżenie się Syna Bożego zapoczątkowanie owej kenozy jest w Bogu...To nie podlega dyskusji. Ale jak w takim razie rozwiązać taki problem, jakim jest kenoza wewnątrz Trójcowa, która dotyczy Ducha Świętego i Samego Boga Ojca? Ma Kolega na to jakiś pomysł?

- Zapisz mi proszę to bez słowa kenoza - tak jakoś po "swojsku", ponieważ w internecie jest tyle różnych znaczeń słowa kenoza, że do końca go nie rozumiem.

Szanowny Koraju, jako, że widzę, iż jesteś wyjątkowo zainteresowany rozmyślaniem nad boskością Syna Bożego to zapytam Cię jeszcze o taką sprawę (Syn Boży jak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują jest z jednej strony Bogiem, a z drugiej strony człowiekiem. Czy należy przez to rozumieć, że sam z siebie składa ofiarę sobie i sam ją przyjmuje...Jest ofiarującym i ofiarowanym) Jak Ty to Koraju Szanowny widzisz?

- Moją odpowiedź znajdziesz tu :

Jezus nigdy nie wypowiedział dokładnie słów: „Jestem Bogiem”. To jednak nie oznacza, że nie podawał się za Boga. Przytoczmy na przykład słowa Jezusa z Ewangelii wg św. Jana 10:30: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”. Na pierwszy rzut oka to stwierdzenie nie musi oznaczać, że Jezus podawał się za Boga. Spójrz jednak, jak zareagowali Żydzi słysząc to wyznanie: „Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga” (Ewangelia wg św. Jana 10:33). Żydzi uznali słowa Jezusa za podanie się za Boga. W kolejnych wersetach Jezus nigdzie nie poprawił Żydów wyznając: „Ja nie twierdziłem, że jestem Bogiem”. To oznacza, że Jezus naprawdę przyznał, że jest Bogiem, mówiąc: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (Ewangelia wg św. Jana 10:30). Ewangelia wg św. Jana 8:58 jest tego kolejnym przykładem. Jezus ogłosił: „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, ja jestem”. I znów w odpowiedzi Żydzi zaczęli podnosić kamienie by ukamienować Jezusa (Jana 8:59). Czemu Żydzi chcieliby znów ukamienować Jezusa, gdyby nie powiedział czegoś, co po raz kolejny wydało im się bluźnierstwem, mianowicie uznaniem się za Boga?

Ewangelia wg św. Jana 1:1 mówi: „Bogiem było Słowo”. Ta sama księga, rozdział 1, werset 14 mówi, że: „Słowo stało się ciałem”. To oznacza jednoznacznie, że Jezus jest Bogiem pod postacią człowieka. Dzieje Apostolskie 20:28 zachęcają: „Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią”. Kto odkupił Kościół swoją własną krwią? Jezus Chrystus. Skoro powyższy werset ogłasza, że Bóg swoją własną krwią odkupił Kościół, Jezus jest Bogiem!

Uczeń Jezusa, Tomasz, nazwał Go: „Pan mój i Bóg mój!” ( Ewangelia wg św. Jana 20:28). Jezus go nie poprawia. W Liście św. Pawła do Tytusa 2:13 jesteśmy zachęcani, by oczekiwać przyjścia „...wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa” (zobacz także 2 List św. Piotra 1:1). W Liście do Hebrajczyków Ojciec mówi o Jezusie: „Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego”.

W Apokalipsie anioł nakazał apostołowi Janowi uwielbiać jedynie Boga (Apokalipsa 19:10). Kilkakrotnie w Piśmie Świętym Jezus zostaje uwielbiony (Ewangelia wg św. Mateusza 2:11; 14:33; 28:9,17; Ewangelia wg św. Łukasza 24:52; Ewangelia wg św. Jana 9:38). Nigdy nie karci ludzi za to, że Go wielbią. Gdyby Jezus nie był Bogiem, powiedziałby ludziom, by Go nie wielbili, tak jak zrobił to anioł w Apokalipsie. Jest wiele innych wersetów i cytatów, które potwierdzają, że Jezus jest Bogiem.

Najważniejszy powód, dla którego Jezus musi być Bogiem to fakt, że gdyby Nim nie był, Jego śmierć nie wystarczyłaby, by zapłacić karę za grzechy całego świata (1 List św. Jana 2:2). Tylko Bóg mógł spłacić tak nieskończony dług. Jedynie Bóg mógł wziąć na siebie grzechy całego świata (2 List św. Pawła do Koryntian 5:21), umrzeć i zmartwychwstać, co dowodzi, że Jezus zwyciężył nad grzechem. źródło: link | moderator


SP. Wpisz kenoza w googlach - różne znaczenia wychodzą, i weź tu zrozum :D

#4 Koraj

Koraj

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 38 Postów

Napisano 2007-04-21, godz. 20:41

A i jeszcze jedno, wytykasz mi dość dziwny błąd, którego tam nie ma (jeżeli jest - proszę o link, do wyjaśnienia specyfiki błędu i artykuł o tym błędzie Ojców Kościoła). Przeczytaj proszę to :

J 14,28
28. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.
(BW)

Hbr 2,9
9. Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.
(BW)

I w tym miejscu mogło by się wydawać, że ich racja jest bezdyskusyjna, gdyż jak to możliwe, iż Jezus będąc na ziemi mógł czynić się równym Bogu, skoro w tym samym czasie na ziemi czynił się przecież niższym od Boga? To w końcu był On niższy, czy równy? Przecież w J 5,18 pisze wyraźnie, że cała sytuacja działa się jeszcze na ziemi, kiedy Jezus był jeszcze zwykłym śmiertelnym człowiekiem. Jednakże czy te powyższe wersety muszą przeczyć trynitarnej interpretacji? Okazuje się że nie. Takich pozornych sprzeczności w Biblii możemy znaleźć dużo więcej - ograniczę się jedynie do kilku przykładów:

* Pokój

J 14,27 Pokój zostawiam wam, mój pokój daję wam; nie jak świat daje, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze i niech się nie lęka. (BW)

Mt 10,34 Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (BW)

Widzimy, że w pierwszym wersecie jest wyraźnie napisane, że Jezus przyszedł na ziemię, aby dać nam pokój. Natomiast w tym drugim wersecie jest napisane, że Jezus wcale nie zamierzał nawet przynieść ten pokój. Czy to oznacza, że Biblia przeczy sama sobie? Oczywiście że nie! Chodzi tu przecież o zupełnie innego rodzaju pokój. W pierwszym przypadku mowa jest o pokoju serca, w którym mieszka ufność w Boga, wiara w to, że On jest Panem świata, dziejów, że przygotował nam życie wieczne, jak i pokój wynikający z czystego sumienia. Natomiast w tym drugim przypadku jest już mowa o zupełnie innym rodzaju pokoju - o tzw. świętym spokoju od wszelkiego rodzaju problemów życiowych. źródło: trynitarians.info, link

Pozdro !

--
Proszę oznaczać cytaty oraz podawać ich źródła. | Moderator


#5 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-04-22, godz. 19:05

Koraj napisał

A i jeszcze jedno, wytykasz mi dość dziwny błąd, którego tam nie ma (jeżeli jest - proszę o link, do wyjaśnienia specyfiki błędu i artykuł o tym błędzie Ojców Kościoła).


Szanowny Koraju na czym ów błąd polega napisałem w poprzednim poście i nie mów, że go tam nie ma. Ale dla Ciebie Szanowny Kolego coś więcej jeszcze w tym temacie napiszę.
***
W ekonomii zbawienia widzimy działającego Ojca, Syna i Ducha Świętego i o dziwo spotykamy się z takim działaniem, które jest dość często opisane w Biblii jakby w danej czynności Boga działała tylko jedna osoba boska (Jezus [Syn Boży] staje się tylko człowiekiem), a pozostałe osoby w Bogu tej czynności nie przenoszą na siebie, choć z drugiej strony ich relacja do stworzenia jest ich jedną relacją jako jednego Boga.
Natomiast dla każdej osoby w samym Bogu np. w odwiecznym pochodzeniu tych osób jest zarezerwowana nauka teologiczna ujmowana w sensie zdecydowanie węższym i przez pryzmat tak pojętej teologii postaraj się zmagać z tym tekstem z Jana 14:28.
Jeśli przyjmiemy, że według Jana komunia miedzy Ojcem, a Synem jest faktem, choć opartym na akcie wiary to ten tekst nie może być interpretowany tylko w obrazie ekonomii zbawienia i założenie, że jest to mowa Jezusa, kiedy prym wiodła w jego osobie natura ludzka, kiedy te słowa wypowiadał jest tylko założeniem subiektywnym domagającym się jakiegoś potwierdzenia...Nie można ignorować pierwiastka boskości w Jezusie Człowieku, jeśli owa boskość jest też w domenie Jezusa Człowieka wedle nauki dogmatycznej i wiary Ojców Kościoła.
Proszę zwróć uwagę na tekst całościowy dobrej nowiny według Jana i w duchu teologii tej wąsko rozumianej popatrz teraz na ten fragment tekstu (14:28) w kontekście szczególnie kenozy tej zapoczątkowanej w Bogu. Czy widzisz teraz (Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.) o czym mógł Jezus mówić i co miał na myśli? Czy ma na myśli swoje człowieczeństwo, kiedy się uniża wobec ludzi do śmierci za każdego człowieka, a może ma na myśli swoją niższość w Bogu ze względu na owe uniżenie zaistniałe już w Bogu w relacji do Ojca, dzięki któremu nota bene wszystko zawdzięcza?
Jest to taka moja myśl ( w oparciu o teksty teologów wschodu, choć i też tych z zachodu, ale w zdecydowanej mniejszości...) luźno na tym forum powiedziana, z którą można się zgodzić lub ją w oparciu o jakieś tam argumenty poddać krytyce.
***
O roli i znaczeniu Ducha Świętego w akcie kenozy tej wewnątrz Trójcowej nie wspominam dla podkreślenia tylko (?) znaczenia relacji Ojciec - Syn, o którym mówi tekst z Jana 14:28.
***
Co do błędu to proszę poczytaj sobie książki autorstwa np. Ks. Franz Courth SAC, W. Łosski. Naprawdę warto.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#6 Basik

Basik

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 11 Postów

Napisano 2007-04-22, godz. 23:33

- Możliwe, albo nikt nie miał nic do dodania, bo się z tym zgadzał albo był inny powód.
- Pierwszy raz słyszę o tym błędzie ... Tutaj nie zrozumiałem konkretnie czego oczekujesz. Wyjaśnij mi to.

- Zapisz mi proszę to bez słowa kenoza - tak jakoś po "swojsku", ponieważ w internecie jest tyle różnych znaczeń słowa kenoza, że do końca go nie rozumiem.
- Moją odpowiedź znajdziesz tu :
SP. Wpisz kenoza w googlach - różne znaczenia wychodzą, i weź tu zrozum :D

Dodam tu kilka swoich myśli:1.Uważam ,ze temat jest dobry do dyskusji2.Jest ważny i interesujący3.Przedstawiłeś go bardzo dobrze 4.Jednak nie masz racji powtarzając za wieloma książkami,ze Jezus nie nazywał się nigdy Bogiem[mam gdzieś taką książkę] 5.Warto zw.uwagę,ze grec.słowo "większy"oznacza również "ważniejszy"a to już zmienia dyskusję nad boskością Jezusa[to że ktoś jest w danej chwili ważniejszy nie oznacza,ze ten drugi jest niższej kategorii bytowej].Ojciec jest ważniejszy,bo rozpoczął historię zbawienia i nią kieruje i tylko tyle.pozdrawiam PS osobiście proponowałbym temat omówienia "fenomenalnej"broszury pt"Czy Jezus Chrystus jest Bogiem Wszechmogącym?Czy wierzyć w Trójcę?",ta broszura jest podstawą nauczania Strażnicy[mam ją gdzieś w domu już trochę poprawioną]Można by napisać na ten temat własną. :D

#7 Basik

Basik

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 11 Postów

Napisano 2007-04-22, godz. 23:41

Szanowny Kolego Koraju...Widząc brak zainteresowania (tym, co kolega napisał) przez czytających dochodzę do wniosku, że wynika to z trudności tematu, jakim jest ujecie tego w słowa, co tylko pojmujemy na zasadzie aktu wiary i mglistych podpowiedzi naszego rozumu wynikających z naszych braków w zrozumieniu tego, co jeszcze jest przed nami jakby zakryte.
***
Teraz sprawa osobiście skierowana do Kolegi Koraja.
Szanowny Kolega w tym, co pisze popełnia tak doskonale znany błąd, jaki współcześni teologowie zarzucają pierwszym Ojcom Kościoła polegający na mówieniu i zajmowani się Bogiem samym w sobie, ale w obrazie, jaki spotykamy w ekonomii zbawienia...A kolega zapomina (czy celowo?...Nie wnikam w to), że właściwą płaszczyzną byłoby omawiać powyższy temat w tym ujęciu węższym, w którym mówimy o Bogu w samym sobie.
Jeśli Szanowny Kolega potrafi teraz ten werset tak istotny dla boskości Syna Bożego zinterpretować w tym wymiarze wąskim będzie mi miło o tym poczytać.
***
Teraz coś napisze o kenozie, ale w tym węższym wymiarze.
Pełnia kenozy syna Bożego, a Pana naszego dokonuje się w podwójnej kenozie. Czy Kolega zgadza się ze mną?
W obrazie kenozy, kiedy widzimy uniżenie się Syna Bożego zapoczątkowanie owej kenozy jest w Bogu...To nie podlega dyskusji. Ale jak w takim razie rozwiązać taki problem, jakim jest kenoza wewnątrz Trójcowa, która dotyczy Ducha Świętego i Samego Boga Ojca? Ma Kolega na to jakiś pomysł?
***
Szanowny Koraju, jako, że widzę, iż jesteś wyjątkowo zainteresowany rozmyślaniem nad boskością Syna Bożego to zapytam Cię jeszcze o taką sprawę (Syn Boży jak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują jest z jednej strony Bogiem, a z drugiej strony człowiekiem. Czy należy przez to rozumieć, że sam z siebie składa ofiarę sobie i sam ją przyjmuje...Jest ofiarującym i ofiarowanym) Jak Ty to Koraju Szanowny widzisz?
***
Jan. 14:28
28. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.
(BW)

Mój komentarz do powyższego wersetu napiszę nieco później.

BB

odpowiedz na pytanie czy Jezus składa sam sobie ofiarę znajdziesz w książce J.MacDowella ptRodzina i Boiblia"na str 74,Nadchodzi sędzia.Ps oprócz dywagacji wersetowej warto też rozwijać swoją duchowość modlitewną na forum,inaczej padniemy ofiarą słów"litera ZABIJA a duch ożywia"-nie czytajcie Biblii bez modlitwy!

#8 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-04-24, godz. 17:39

Basik napisał

odpowiedz na pytanie czy Jezus składa sam sobie ofiarę znajdziesz w książce J.MacDowella ptRodzina i Boiblia"na str 74,Nadchodzi sędzia.



Okej... To napisz, co ciekawego napisał Josh McDowell. Może będzie, o czym rozmawiać?

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#9 Koraj

Koraj

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 38 Postów

Napisano 2007-04-25, godz. 14:10

Jednak nie masz racji powtarzając za wieloma książkami,ze Jezus nie nazywał się nigdy Bogiem


eh, dlaczego nie mam racji ? Pokaż mi werset, w którym Jezus mówi : "Jestem Bogiem". (?)

#10 Basik

Basik

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 11 Postów

Napisano 2007-04-25, godz. 22:28

[quote name='Koraj' date='2007-04-25 14:10' post='61372']
eh, dlaczego nie mam racji ? Pokaż mi werset, w którym Jezus mówi : "Jestem Bogiem". (?)
[/quote :) Proszę przeczytać odpowiedz Jezusa na prośbę "pokaż nam Boga"-"Kto Mnie zobaczył zobaczył Boga"-Przeczytaj J 14,9.oraz "jeżeli nie uwierzycie,że EGO EIMI [z Wj3,14 LXX]pomżecie w grzechach swoich"J8,24, takze "imię Twoje, które Mi dałeś"J17,11 a wiemy ,że to imię JHWH.Takze wypowiedz Jezusa z J10,28-29 "nikt nie wyrwie ich z MOjej ręki....nikt nie wyrwie ich z ręki Boga" -widzimy,że Jezus mówi,ze to ta sama ręka! Nie potrzeba wyjaśniać,że słowo"Ojciec"jest synonimem słowa"Bóg"w tych tekstach.Podobnie "zasiadać po prawicy Wszechmocnego" w jęz.biblijnym też oznacza najwyższą godność-Boga zob.Mt26,64.a więc Jezus wielokrotnie mówił o sobie ,ze jest Bogiem, bo kto ma "WSZELKĄ władzę na niebie i na ziemi "jeśli nie sam Bóg? Mt28,18,"To mówi PIERWSZY i OSTATNI"Ap2,8 a to jest Jahwe Iz 44,6;48,12;czyli mówił Jestem Bogiem,bo nie może być dwóch Pierwszych i dwóch Ostatnich,nie?

#11 dekameron

dekameron

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 Postów

Napisano 2007-04-26, godz. 16:09

Mat. 1,23 Immanuel — „Bóg z nami”.
Jan 1,1 Słowo było Bogiem, Słowo (Jezus) stało się ciałem (w. 14).
Jan 17,5.24 Jezus istniał wraz z Ojcem przed stworzeniem tego świata.
Jan 8,58 Jezus stwierdził, że był samoistny, był Tym, który powiedział „Jam jest”, był Tym, który istniał przed Abrahamem.
2 Mojż. 3,14 „Jestem, który jestem” jest imieniem Boga.
Łuk. 5,20-24 Jezus odpuszczał grzechy, tylko Bóg może to uczynić.
Jan 20,28 Tomasz potwierdził, że Jezus był zarówno Panem, jak i Bogiem.
Hebr. 1,5-9 Ojciec zwraca się do Syna jako do Boga.
Izaj. 9,6 Jezus jest wieczny i nieprzemijający.
Mich. 5,1 Początki Chrystusa są od prawieku.
1 Tym. 6,15.16 Jezus posiada nieśmiertelność.
Obj. 1,18 Jezus jest pierwszym i ostatnim, posiada
klucze śmierci.
Filip. 2,5-11 Jezus dobrowolnie zrezygnował ze swoich
boskich przywilejów, aby się stać Zbawicielem.

Często stawiane pytanie dotyczące boskości Chrystusa:

Czy Biblia nie naucza, że Jezus był pierworodnym wszelkiego stworzenia i jako taki był istotą stworzoną, która nie współistnieje z Ojcem od wieczności?

Tekst, o którym mowa w pytaniu, jest zapisany w KOL. 1,15. Jezus nazwany jest tam pierworodnym wszelkiego stworzenia. Greckie słowo użyte tutaj to prototokos, co znaczy „wybitny”, „wyróżniający się”, „górujący” — ten, który posiada prerogatywy i przywileje Boga. Jezus jest pierworodnym nie w znaczeniu czasowym, lecz w sensie przywileju. Wszystkie przywileje należące do pierworodnego są Jego. Dawid był ósmym synem Jessego, jednak zawsze jest nazywany pierworodnym. Jezus stwierdził: „Jam jest” JAN 8,58 — odnosi się to do kogoś, kto sam istnieje. Powiedział: „pierwej niż Abraham był, jam jest”. Prorok Izajasz nazywa Go wiecznym Ojcem IZAJ. 9,6. Micheasz stwierdza, że Jego pochodzenie jest od wieczności MICH. 5,1. Jan potwierdza to: Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo” JAN 1,1. Jezus posiadał przywileje i prerogatywy Boga. Podkreślał swoją równość z Bogiem, niczego nie przywłaszczył sobie, kiedy upadł świat. Dobrowolnie opuścił niebo i stał się człowiekiem. Zamieszkał w ludzkim ciele; walczył z pokusami tak jak my i zwyciężył w naszym imieniu FILIP. 2,5-11; HEBR. 2,14.17. [źródło: nadzieja.pl, link] Proszę oznaczać cytaty oraz podawać ich źródła! | Moderator

ŚJ odrzucają wiele wersetów biblijnych, poczynając od Chrystusa poprzez osobowość Ducha a na przykazaniach kończąc. Jeszcze te ich bajki, że Chrystus przyszedł w 1914 roku.
(23) Wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie! (24) Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. (Mat.24)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych