32 replies to this topic

[Janusz S.]

>>

Witaj Sebastianie!

Napisałeś: - "...Od Miłosiernego Boga niemiłosierni psychopaci nie dostaliby tak wielkiej władzy. Jeśli twierdzą że Bóg im tę władze dał, to kłamią...
Podobnie jak z państwem powołującym się na wolę ludu, rzecz się ma z religią, która powołuje się na wolę Boga... Niemożliwie jest aby miłosierny Bóg upodobał sobie akurat psychopatów...
To proste..."

Jeśli tak oceniasz "przywódców WTS", to jak ocenić "przywódców KRK"?, twierdzących, że to właśnie ta jedyna instytucja ma prawo nazywać się jednozbawczą.
Skąd my to znamy.
Proponuję wyważone oceny, a jeśli jednych, to i drugich taką samą miarą.

Pozdrawiam.
J.S

[Sebastian Andryszczak]

Jeśli tak oceniasz "przywódców WTS", to jak ocenić "przywódców KRK"?, twierdzących, że to właśnie ta jedyna instytucja ma prawo nazywać się jednozbawczą. Skąd my to znamy. Proponuję wyważone oceny, a jeśli jednych, to i drugich taką samą miarą.

Kościół Kat. NIE jest jedynozbawczy. Dopuszcza zbawienie innowierców.



Napisałem o psychopatach z WTS-u. Przyznaję, mocne słowa. Ale czyż nie jest psychopatią (brakiem ludzkich uczuć) narzucanie innym ludziom nieumotywowanego biblijnie zakazu transfuzji? Przywódcy WTS-u mają daleko gdzieś to ile osób umrze.



Czy KK narzuca wyznawcom coś, co narażałoby ich na śmierć? Nic mi o tym nie wiadomo...

[Janusz S.]

Sebastianie – mam wrażenie, że problem polega na uznawaniu, albo nie uznawaniu faktów.
To, że KRK –„dopuszcza zbawienie innowierców” – jest to tylko dobrze brzmiącym sloganem i nic więcej, chyba, że ci innowiercy w swoim zbawieniu uznają przewodnią rolę KRK.
Bo jeśli papież J.P.II w 2000 r. polecił cały świat pod opiekę Marii, to i innowierców też, a jeśli ci innowiercy tej opieki i roli współ-odkupicielki nie uznają – no to jak zostaną zbawieni?
Zarzucamy, że to WTS weszło pomiędzy Chrystusa Pana, a poszczególnych wierzących, a tu mamy: współ-odkupicielkę, współ-pośredniczkę, ‘świętych orędowników’, współczesnych kapłanów, - i to Sebastianie trzeba chcieć zobaczyć.
A Pismo powiada: 1Tm 2:5 Bp, „Bo jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek - Chrystus Jezus.”

A jak KRK zawłaszczył sobie prymat jedynej prawdy i jedynej interpretacji Pisma Świętego, niech posłuży fragment z „Ogólnego wstępu do Pisma Świętego” s.11 ‘Pisma Świętego’ w przekładzie Jakuba Wujka, 1962: -
,„…Dlatego też nawet objawionej prawdy nie można i nie trzeba szukać jedynie w Piśmie świętym, ale także w tym drugim źródle wiary, którym jest Tradycja, czyli kościelne podanie.
Między innymi tylko Tradycja poucza nas niewątpliwie, które to księgi są rzeczywiście od Boga natchnione, czyli które wchodzą w skład Pisma świętego, a podobnież tylko Tradycja może w niejednym wypadku nas upewnić, jakie jest właściwe słów Bożych znaczenie.
Stąd, lubo Kościół święty czytanie Pisma św., jako pożyteczne dla wiary w ogóle zaleca, nie pozwala go wykładać inaczej jak tylko wedle własnej, od Boga sobie podanej, nauki.
Tylko Kościołowi przysługuje też prawo orzekać, które wydania i które przekłady są zgodne z oryginałem i dlatego bezpiecznie czytane być mogą. Czytanie wydań nieopatrzonych aprobatą kościelną jest wiernym surowo wzbronione.
Oryginały różnych ksiąg Pisma świętego pisane były w językach hebrajskim, aramejskim i greckim. W swoim publicznym użytku posługuje się Kościół autentycznym, od wieków dokonanym, a przez sobór trydencki zatwierdzonym przekładem, który nosi miano Wulgaty…”

No, więc proszę:
- Objawioną prawdę znajdziesz w drugim źródle wiary w Tradycji, czyli kościelnym podaniu /dosłownie czytaj: KRK podaniu/ - i gdzie innowierca znajdzie objawioną prawdę? I w takim razie, jaką ma szansę na zbawienie?
- Tylko Tradycja /dosłownie czytaj KRK/ ma prawo orzekać, które to księgi są rzeczywiście od Boga natchnione i wchodzą w skład Pisma Świętego, – kto i kiedy dał takie prawo przywódcom KRK? Czy innowierca nie czytając i nie znając ksiąg apokryficznych, pozna prawdę, a tym samym zostanie zbawiony?
-, Jeśli tylko Tradycja /dosłownie czytaj KRK/ może nas upewnić, jakie jest właściwe słów Bożych znaczenie. To jak innowierca się o tym przekona, jeśli nie będzie słuchał i nie będzie przyjmował ‘wykładni’ KRK?
- Kościół święty /czytaj dosłownie KRK/ NIE POZWALA WYKŁADAĆ PISMA ŚWIĘTEGO INACZEJ JAK TYLKO WEDLE OD BOGA SOBIE PODANEJ NAUKI – czy nie nazywa się to zniewoleniem i dyktaturą? Czy nie jest to zarozumialstwo i uzurpatorstwo? I co w takim wypadku ma zrobić innowierca, który chciały być zbawionym? Czy nie zostać członkiem KRK?
-, Jeśli ‘tylko Kościołowi /dosłownie czytaj KRK/ przysługuje też prawo orzekać’ – a od kogo i kiedy takie prawo KRK otrzymał?
- Czytanie wydań nieopatrzonych aprobatą kościelną /dosłownie czytaj KRK/ jest wiernym SUROWO ZABRONIONE. – I co teraz ma zrobić innowierca?

I niech mi ktoś powie, że KRK nie uzurpuje sobie prawa do jedno-zbawczości, czy przypadkiem, nie tylko jeden od 1870 r. jest „nieomylny’?
A mydlenie oczu, że innowiercy mają jakieś szanse zbawienia, jest tylko zasłoną dymną, na którą, niektórzy dają się nabrać.

Pozdrawiam.
J.S

[Sebastian Andryszczak]

Januszu, zacznę od kwestii pośrednictwa Maryi. Pytasz czy osoby nie proszące Maryi o pośrednictwo mogą liczyć na jej wstawiennictwo. Mogą. Podobnie było w Kanie Galilejskiej. Nowożeńcy nie prosili Maryi o pośrednictwo, a Ona jednak z własnej inicjatywy poprosiła Jezusa o interwencję.

Nie zdziwiłbym się gdyby Maryja w jakiejś konkretnej sprawie zwróciła się do Jezusa przedstawiając mu jakąś Twoją potrzebę "słuchaj, Synu, mam prośbę, Janusz S. potrzebuje tego lub tamtego"...

druga sprawa: kwestionujesz, że to Tradycja określa które księgi są natchnione. Jak obydwaj dobrze wiemy Apokalipsa ma tylko 22 rozdziały i "niestety" jeśli tak można powiedzieć "zabrakło" w niej natchnionego spisu wszystkich ksiąg natchnionych.

A jednak "skądś" wiemy, że anonimowy list do Hebrajczyków jest naychniony a np. spisane w tym samym czasie Listy Klemensa do Rzymian nie są częścią Biblii. Potrafisz na podstawie samych ksiąg uzasadnić że list do Hebrajczyków jest natchniony a listy Klemensa nie są?

Kto ukształtował kanon Biblii, którą posiadasz? Odpowiedź: Tradycja Katolicka minus Tradycja Protestancka. Znaczy biskupi katoliccy zatwierdzili kanon a teologowie protestanccy wykreślili siedem z nich.

Czy zgodzisz się ze mną, że ani razu głos z niebios się nie odezwał w tej sprawie?

[Czesiek]

Januszu, zacznę od kwestii pośrednictwa Maryi. Pytasz czy osoby nie proszące Maryi o pośrednictwo mogą liczyć na jej wstawiennictwo. Mogą. Podobnie było w Kanie Galilejskiej. Nowożeńcy nie prosili Maryi o pośrednictwo, a Ona jednak z własnej inicjatywy poprosiła Jezusa o interwencję.

Nie zdziwiłbym się gdyby Maryja w jakiejś konkretnej sprawie zwróciła się do Jezusa przedstawiając mu jakąś Twoją potrzebę "słuchaj, Synu, mam prośbę, Janusz S. potrzebuje tego lub tamtego"...

Sebastianie. A po co żyjący mają liczyć na pomoc zmarłych? Czy łaska Boga jest tak mała, że potrzebna jest pomoc ludzi aby Bóg mógł komukolwiek pomóc? Wybacz, ale niektóre takie nauki nieświadomie robią z Boga słabeusza, który potrzebuje pomocy innych lub tyrana, który tylko dlatego okazuje łaskę i miłosierdzie, że inni go o to proszą.
A jeśli Bóg jest łaskawy i miłosierny, tak jak to opisuje Biblia, to wręcz bluźnierstwem jest korzystanie z pomocy innych zamiast bezpośrednio przyjść do źródła miłości i łaski.

druga sprawa: kwestionujesz, że to Tradycja określa które księgi są natchnione. Jak obydwaj dobrze wiemy Apokalipsa ma tylko 22 rozdziały i "niestety" jeśli tak można powiedzieć "zabrakło" w niej natchnionego spisu wszystkich ksiąg natchnionych.

A jednak "skądś" wiemy, że anonimowy list do Hebrajczyków jest naychniony a np. spisane w tym samym czasie Listy Klemensa do Rzymian nie są częścią Biblii. Potrafisz na podstawie samych ksiąg uzasadnić że list do Hebrajczyków jest natchniony a listy Klemensa nie są?

Kto ukształtował kanon Biblii, którą posiadasz? Odpowiedź: Tradycja Katolicka minus Tradycja Protestancka. Znaczy biskupi katoliccy zatwierdzili kanon a teologowie protestanccy wykreślili siedem z nich.

Czy zgodzisz się ze mną, że ani razu głos z niebios się nie odezwał w tej sprawie?

A może ciut inaczej Sebastianie. Może kanon KRK to 66 ksiąg plus tradycja KRK, a kanon Prawosławny to 66 ksiąg plus tradycja Prawosławna? Albo dlaczego poprzestać na tym i nie dołączyć innych ksiąg do ST ponad te, które dołączył KRK lub KP?

[Janusz S.]

Drogi Sebastianie!

Nie wiem, czy masz świadomość, że: w ogóle nie odniosłeś się do tego, czego naucza KRK.
Podałem cytaty ze źródła KRK i jeśli dalsza dyskusja w tym temacie ma jakiś sens, to proszę: punkt po punkcie odnieś się do tego jaką wykładnie podaje KRK i co ja piszę w komentarzach.
Ucieczka od zasadniczego tematu, kierowanie uwagi na drugorzędne tematy - to nie dla mnie sposób na dochodzenie prawdy.
Zacytuję Ci to co napisałem na wstępie:
- Sebastianie – mam wrażenie, że problem polega na uznawaniu, albo nie uznawaniu faktów.
To, że KRK –„dopuszcza zbawienie innowierców” – jest to tylko dobrze brzmiącym sloganem i nic więcej, chyba, że ci innowiercy w swoim zbawieniu uznają przewodnią rolę KRK...itd

Pozdrawiam.
J.S

[Sebastian Andryszczak]

Ucieczka od zasadniczego tematu, kierowanie uwagi na drugorzędne tematy - to nie dla mnie sposób na dochodzenie prawdy.

Januszu, skoro wysunąłeś tezę, że KK jest jedynoznawczy a twierdzenia o możliwości zbawienia innowierców są tylko "dobrze brzmiącym sloganem", a na poparcie tej tezy powołałeś się na okoliczności takie jak 1) ofiarowanie pod opiekę świata Maryi (co Twoim zdaniem miałoby wykluczać możliwość zbawienia osób, którzy jej nie poproszą o wstawiennictwo) a 2) stawianie tradycji "wyżej" od Biblii, to wskazałem że:



1) doktryna katolicka dopuszcza możliwość, że Maryja (tak jak to zrobiła w Kanie) będzie wstawiać się u Jezusa za ludźmi którzy w ogóle jej nie prosili o żadną pomoc, a więc także za ŚJ, ex-ŚJ, protestantami, ateistami, masonami, itd.



2) Skoro Biblia nie ma "natchnionego spisu treści" czyli natchnionego wykazu ksiąg natchnionych to niestety na jakiejś podstawie trzeba określić, które księgi są Biblią a które nie są.



Nawet jeśli zgodzimy się z Cześkiem, że można odwrócić sformułowany przeze mnie zarzut i że w miejsce mojego określenia 66 ksiąg jako "Tradycji Katolickiej" minus Tradycji Protestanckiej", można powiedzieć że to nie protestanci coś wycięli ale katolicy coś dodali itd. itp. to jedna okoliczność pozostaje chyba poza dyskusją:



Biblia nie określa które księgi do niej należą.

Mój wniosek: jesteśmy skazani na "pozabiblijną definicję kanonu Biblii".

Drugi wniosek: skoro kanon Biblii zdefiniowany jest przez tzw. "Tradycję Kościoła", to odrzucenie Tradycji równałoby się odrzuceniu Biblii.



Odniosłem się więc do dwóch głównych myśli poruszonych w wypowiedzi Janusza.



Dla pełnej jasności dodam, że NIE KWESTIONUJĘ tego, że Kościół Katolicki przypisuje samemu sobie prawo do forumułowania jedynie słusznej interpretacji Biblii. To czy nazwiemy to "uzurpacją" czy "wolą Bożą" to kwestia naszej indywidualnej oceny.



Bezdyskusyjne jest zdanie, które Janusz pogrubił, a które "po zobiektywizowaniu" brzmi:

KOŚCIÓŁ RZYMSKOKATOLICKI NIE POZWALA WYKŁADAĆ PISMA ŚWIĘTEGO INACZEJ JAK TYLKO WEDLE WŁASNEJ DOKTRYNY



Polemizuję natomiast z poglądem, że Kościół Katolicki "skazuje na potępienie" tych którzy interpretują Biblię w sposób nie-katolicki. Takie osoby MOGĄ być zbawione. Do zbawienia NIE jest bowiem potrzebna znajomość CAŁEJ prawdy ale jedynie głównej nauki (Jana 3:16), tzn. uznanie Jezusa za Zbawiciela i uznanie złożonej przez niego ofiary okupu.

[Sebastian Andryszczak]

Sebastianie. A po co żyjący mają liczyć na pomoc zmarłych? Czy łaska Boga jest tak mała, że potrzebna jest pomoc ludzi aby Bóg mógł komukolwiek pomóc? Wybacz, ale niektóre takie nauki nieświadomie robią z Boga słabeusza, który potrzebuje pomocy innych lub tyrana, który tylko dlatego okazuje łaskę i miłosierdzie, że inni go o to proszą.
A jeśli Bóg jest łaskawy i miłosierny, tak jak to opisuje Biblia, to wręcz bluźnierstwem jest korzystanie z pomocy innych zamiast bezpośrednio przyjść do źródła miłości i łaski.

Idąc tym tokiem rozumowania wszystkie prośby (włącznie z tymi zanoszonymi przez ŻYJĄCYCH NA ZIEMI) możnaby uznać za "bluźniercze". Idąc krok dalej, Twoje własne prośby Cześku też "są bluźniercze". Jeśli wierzysz, że Pan Bóg wszystko wie zanim go po prosisz, to dlaczego mu się "przypominasz"? Czyżbyś "bluźnierczo" uważał Boga za "sklerotyka"? A może masz "słabą wiarę" i dlatego "nie dowierzasz" że Stwórca bez proszenia wie, czego potrzebujesz?!



Dyskutując z saduceuszami nt. zmartwychwstania Pan Jezus podkreślił, że Abraham Izaak i Jakub ŻYJĄ.



A skoro żyją, to proszenie o wstawiennictywo modlitewne żyjącego w niebie Abrahama jest dokładnie tyle samo warte co proszenie o wspólną modlitwę kogoś z członków rodziny sąsiadów lub członków własnej parafii czy zboru.

[Janusz S.]

Sebastianie!

Skoro stawiasz tezę, że: „Dla pełnej jasności dodam, że NIE KWESTIONUJĘ tego, że Kościół Katolicki przypisuje samemu sobie prawo do formułowania jedynie słusznej interpretacji Biblii. To czy nazwiemy to "uzurpacją" czy "wolą Bożą" to kwestia naszej indywidualnej oceny”.

To bądź świadom, że Ś.J. powiedzą tak: - ‘niewolnik wierny i roztropny’ (C.K.) przypisuje sobie prawo do formułowania jedynej słusznej interpretacji Biblii, bo dzieje się to zgodnie z wolą Bożą, ‘niewolnik’ został wybrany i ma w pieczy całą majętność Pana.

Bezdyskusyjne jest zdanie, które Janusz pogrubił, a które "po zobiektywizowaniu" brzmi:
KOŚCIÓŁ RZYMSKOKATOLICKI NIE POZWALA WYKŁADAĆ PISMA ŚWIĘTEGO INACZEJ JAK TYLKO WEDLE WŁASNEJ DOKTRYNY.

Dla Ś.J. bezdyskusyjne jest, że: - ‘Niewolnik wierny i rozumny’ nie pozwala wykładać Pisma Świętego inaczej jak wedle własnej doktryny.

A teraz oceń to, co napisałeś: - Od Miłosiernego Boga niemiłosierni psychopaci nie dostaliby tak wielkiej władzy. Jeśli twierdzą, że Bóg im tę władzę dał, to kłamią…Niemożliwie jest, aby miłosierny Bóg upodobał sobie akurat psychopatów...
Którzy to są ci 'psychopaci'?

Poza tym oczekuję Twojego komentarza do zacytowanego przeze mnie „Ogólnego wstępu do Pisma Świętego” przekł. J Wujka – punkt po punkcie.

Pozdrawiam.
J.S

[wojtek37]

JANUSZU nie sądzisz iż jest dosyć wielka różnica między katolikiem a ŚJ, jeśli chodzi o wiere opartą na Biblii?. Ja sam, z wieloma protestantami nie raz, nie dwa, rozmawiałem, a nawet chwaliłem Boga na modlitwie, przykładem jest Taize, założone przez Brata Rogera, który już jest u Pana.

[Sebastian Andryszczak]

Skoro stawiasz tezę, że: „Dla pełnej jasności dodam, że NIE KWESTIONUJĘ tego, że Kościół Katolicki przypisuje samemu sobie prawo do formułowania jedynie słusznej interpretacji Biblii. To czy nazwiemy to "uzurpacją" czy "wolą Bożą" to kwestia naszej indywidualnej oceny”.

To bądź świadom, że Ś.J. powiedzą tak: - ‘niewolnik wierny i roztropny’ (C.K.) przypisuje sobie prawo do formułowania jedynej słusznej interpretacji Biblii, bo dzieje się to zgodnie z wolą Bożą, ‘niewolnik’ został wybrany i ma w pieczy całą majętność Pana.

Jestem tego świadomy. Co więcej, nie widzę absolutnie nic złego w istnieniu autorytetów objaśniających Biblię.

Bezdyskusyjne jest zdanie, które Janusz pogrubił, a które "po zobiektywizowaniu" brzmi:
KOŚCIÓŁ RZYMSKOKATOLICKI NIE POZWALA WYKŁADAĆ PISMA ŚWIĘTEGO INACZEJ JAK TYLKO WEDLE WŁASNEJ DOKTRYNY.

Dla Ś.J. bezdyskusyjne jest, że: - ‘Niewolnik wierny i rozumny’ nie pozwala wykładać Pisma Świętego inaczej jak wedle własnej doktryny.

Nie widzę nic złego w tym, że niewolnik formułuje wiążącą wykładnię Pisma Św.

A teraz oceń to, co napisałeś: - Od Miłosiernego Boga niemiłosierni psychopaci nie dostaliby tak wielkiej władzy. Jeśli twierdzą, że Bóg im tę władzę dał, to kłamią…Niemożliwie jest, aby miłosierny Bóg upodobał sobie akurat psychopatów...
Którzy to są ci 'psychopaci'?

psychopata, to człowiek nie okazujący ludzkich uczuć, nie liczący się z ludzkimi uczuciami, taki, któremu jest obojętne szczęście i dobro drugiego człowieka.



Mój komentarz: samo istnienie autorytetów formułujących wiążącą interpretację Biblii nie budzi mojego sprzeciwu. Budzi mój sprzeciw PSYCHOPATYCZNE korzystanie z władzy nad ludźmi.



A więc psychopatami są tacy ludzie uważani za autorytety, którzy nadużywają swojej władzy nad swoimi współwyznawcami. I każdą religię czy to katolicką czy świadkowską czy protestancką czy prawosławną czy jakąkolwiek inną należy sądzić tą samą miarą.

Poza tym oczekuję Twojego komentarza do zacytowanego przeze mnie „Ogólnego wstępu do Pisma Świętego” przekł. J Wujka – punkt po punkcie.

Przytoczę tekst i odpowiem punkt po punkcie:

,„…Dlatego też nawet objawionej prawdy nie można i nie trzeba szukać jedynie w Piśmie świętym, ale także w tym drugim źródle wiary, którym jest Tradycja, czyli kościelne podanie.

Biblia mówi: "całe Pismo jest natchnione", ale nie mówi że Tradycja jest nienatchniona

Między innymi tylko Tradycja poucza nas niewątpliwie, które to księgi są rzeczywiście od Boga natchnione, czyli które wchodzą w skład Pisma świętego,

Komentowałem to wyżej. Nie istnieje "natchniony spis treści" określający które księgi należą a które nie należą do Biblii. W związku z tym jesteśmy skazani na pozabiblijną definicję kanonu Biblii, a z tego wynika, że odrzucenie Tradycji równa się odrzuceniu Biblii.

a podobnież tylko Tradycja może w niejednym wypadku nas upewnić, jakie jest właściwe słów Bożych znaczenie.

To chyba oczywiste. Zapytam retorycznie: kto wiedział więcej na temat intencji i znaczenia słów Jezusa: uczniowie apostołów czy jacyś przypadkowi ludzie urodzeni 1500 albo 1900 lat po Chrystusie? Przykładowo, jeśli czytamy w "pozabiblijnej" Tradycji, że "męczennik X czerpał moc do znoszenia prześladowań z zapewnienia Jezusa, że prześladowcy nie są w stanie zabić duszy nieśmiertelnej", to mamy dowód że kilkadziesiąt lat po śmierci apostołów ich uczniowie wierzyli w nieśmiertelność duszy a Mt 10:28 rozumieli w sposób popierający tę naukę.



Dlatego NAWET osoby nie uznające Tradycji mogą czerpać wiedze o wierzeniach pierwszych chrześcijan z tzw. "tradycji Kościoła". Czynią tak niektórzy teologowie ewangeliccy.

Stąd, lubo Kościół święty czytanie Pisma św., jako pożyteczne dla wiary w ogóle zaleca, nie pozwala go wykładać inaczej jak tylko wedle własnej, od Boga sobie podanej, nauki.

To już komentowałem. Nie widzę nic złego w istnieniu autorytetów formułujących wiążącą wykładnię Biblii.

Tylko Kościołowi przysługuje też prawo orzekać, które wydania i które przekłady są zgodne z oryginałem i dlatego bezpiecznie czytane być mogą. Czytanie wydań nieopatrzonych aprobatą kościelną jest wiernym surowo wzbronione.

Troska o to, aby wierni czytali tekst niezafałszowany ("zgodny z oryginałem") jest uzasadniona i chwalebna.



Sumując: "niepsychopatyczna" interpretacja Biblii w centrum stawia przykazanie "miłuj bliŸniego swego jak siebie samego" i uwzględnia tę regułę przy formułowaniu wszelkich wykładni Biblii dotyczących moralności...

[Sebastian Andryszczak]

Moja wypowiedź, że Bóg nie dał władzy psychopatom, w łagodniejszej i lekkostrawnej formie mogłaby brzmieć:

"jeśli ktoś uważany za autorytet formułuje wiążące interpretacje Biblii, dot. moralności, a interptretacje te naruszają zasadę miłości bliźniego, możemy przypuszczać, że i interpretacja i sam autorytet są wątpliwej jakości".

[Czesiek]

Idąc tym tokiem rozumowania wszystkie prośby (włącznie z tymi zanoszonymi przez ŻYJĄCYCH NA ZIEMI) możnaby uznać za "bluźniercze". Idąc krok dalej, Twoje własne prośby Cześku też "są bluźniercze". Jeśli wierzysz, że Pan Bóg wszystko wie zanim go po prosisz, to dlaczego mu się "przypominasz"? Czyżbyś "bluźnierczo" uważał Boga za "sklerotyka"? A może masz "słabą wiarę" i dlatego "nie dowierzasz" że Stwórca bez proszenia wie, czego potrzebujesz?!



Dyskutując z saduceuszami nt. zmartwychwstania Pan Jezus podkreślił, że Abraham Izaak i Jakub ŻYJĄ.



A skoro żyją, to proszenie o wstawiennictywo modlitewne żyjącego w niebie Abrahama jest dokładnie tyle samo warte co proszenie o wspólną modlitwę kogoś z członków rodziny sąsiadów lub członków własnej parafii czy zboru.

Oczywiście można by pójść tym tokiem argumentacji i wszystko udowodnić tak kręcąc jak to robią niektórzy. Tylko do modlitw o wstawiennictwo świętych w niebie nie zachęca Biblia, a do proszenia Boga w imieniu Jezusa zachęca i to pomimo tego, że Bóg wie o co poprosimy zanim wypowiemy nasze słowa.
A lekceważąc taką zachętę i przedkładając bieganie do świętych po wstawiennictwo co tak naprawdę pokazujemy Bogu? Czy to, że ufamy Jemu i Jego synowi, czy to, że Jego Słowo nie jest dla nas żadnym autorytetem i przedkładamy nauczanie jakiegoś kościoła ponad to, co nauczał Pan Jezus i Jego apostołowie.
Poza tym jaką dajesz gwarancję, że takie modlitwy podobają się Bogu poza zapewnieniem ludzkiej tradycji?

I jeszcze jedno. W oparciu o nauczanie ojców apostolskich i ojców kościoła biskupi ustalili kanon NT, czyli w obliczu zalewu ksiąg apokryficznych ustalili te, których autorytet wywodził się z nauczania Pana Jezusa i apostołów. Ty natomiast w oparciu o ten fakt rozszerzasz znaczenie słowa Tradycja na wszelkie nauczanie doktrynalne KRK nawet takie, które nie ma podstaw w nauczaniu apostolskim. Czy to jest właściwe? Czy mam uznać za natchnione nauki jakie powstały poprzez wieki a które jako dogmaty zostały ogłoszone w XIX lub XX w.? A skoro nie uznanie tych nauk skutkuje wyłączeniem ze społeczności kościoła, to czy taka osoba może wg. nauki KRK skorzystać z pełni darów uświęcenia potrzebnych do zbawienia a dostępnych jedynie w KRK?
Tak SW II zrobił ukłon w stronę "braci odłączonych", lecz jednak podtrzymał to, że pełnie zbawienia można osiągnąć tylko w łączności z KRK. Odpowiedni cytat z uchwał zamieścił nawet na tym forum Hi Fi. W tym wypadku Janusz ma rację, że to tylko dobrze brzmiący slogan to dopuszczenie innowierców do zbawienia.

[Sebastian Andryszczak]

Tak SW II zrobił ukłon w stronę "braci odłączonych", lecz jednak podtrzymał to, że pełnie zbawienia można osiągnąć tylko w łączności z KRK.

Cześku, nie ma czegoś takiego jak "niepełne zbawienie" czy "zbawienie częściowe".



Owszem, KK naucza że tylko on posiada pełnię ŚRODKÓW zbawienia. Inaczej mówiąc (wg doktryny KK) protestant może być zbawiony, pomimo tego, że jego kościół nie posiada wszystkich środków zbawienia, bo najważniejsza jest wiara w Jezusa, a wszystko inne pełni jedynie rolę służebną, pomocniczą.

[Czesiek]

Cześku, nie ma czegoś takiego jak "niepełne zbawienie" czy "zbawienie częściowe".



Owszem, KK naucza że tylko on posiada pełnię ŚRODKÓW zbawienia. Inaczej mówiąc (wg doktryny KK) protestant może być zbawiony, pomimo tego, że jego kościół nie posiada wszystkich środków zbawienia, bo najważniejsza jest wiara w Jezusa, a wszystko inne pełni jedynie rolę służebną, pomocniczą.

I jak to się ma to zapewnienia Biblii, że zbawienie jest z łaski i jest to Boży dar? Po co jeszcze jakieś środki zbawienia poprzez które co można osiągnąć? Zbawienie? Kłopotem z nauczaniem KRK jest to, że obok łaski Boga dodają jeszcze wiele rzeczy poprzez które człowiek może dostąpić zbawienia, a bez których ciężko jest to zbawienie osiągnąć.

[Janusz S.]

Witaj Wojtku37!

JANUSZU nie sądzisz iż jest dosyć wielka różnica między katolikiem a ŚJ, jeśli chodzi o wiere opartą na Biblii?. Ja sam, z wieloma protestantami nie raz, nie dwa, rozmawiałem, a nawet chwaliłem Boga na modlitwie, przykładem jest Taize, założone przez Brata Rogera, który już jest u Pana.

Mam świadomość, że jest dość wielka różnica w 'naukach' i 'doktrynach' między katolikiem a ŚJ.
Problem w tym, że każda ze stron powołuje się na Pismo Święte. Zadaję pytanie: czy można dwie przeciwstawne tezy udokumentować Biblią? Widać z tego, że tak, tylko, czy te tezy są obie prawdziwe?
Ja osobiście skłaniam się za: jeśli Pismo Święte w danej sprawie nie wypowiada się w sposób jednoznaczny, trzeba mieć odwagę powiedzieć "NIE WIEM", "NIE ROZUMIEM"; albo, że w danej sprawie można mieć różne poglądy.
Podam przykład, który odbiega od zasadniczego tematu wątku: na jakiej podstawie Pisma Świętego stwierdzasz, że brat Roger jest już u Pana? Kto i kiedy wzbudził go z martwych.
Pismo, na ile go znam powiada w tym temacie: 1Kor 15:23 Bp „każdy według swojej kolejności: pierwszy Chrystus, potem w dniu Jego powtórnego przyjścia ci, którzy do Niego należą.”
1Tes 4:15-17 Bp „A mówimy to wam na podstawie słowa Pana, że my, żywi i pozostawieni na powtórne przyjście Pana, nie uprzedzimy zmarłych, że na dany znak, na głos archanioła i dźwięk trąby Bożej, sam Pan zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Następnie my, pozostawieni wśród żyjących, razem z nimi zostaniemy uniesieni w przestworza, na obłoki naprzeciwko Pana, i tak już na zawsze z Panem pozostaniemy.”
No więc: albo zmartwychwstanie miało miejsce, albo zmartwychwstanie i uniesienie w przestworza będzie przy powtórnym przyjściu Pana, kiedy Pan zstąpi z nieba.
I tak to wygląda w wielu kwestiach.

Pozdrawiam.
J.S.

[Janusz S.]

Sebastianie!

Problemem nr 1, w naszej dyskusji jest fakt, że: dla mnie jedynym autorytetem jest Pismo Święte, a dla Ciebie oprócz Pisma Świętego, TRADYCJA.
"Całe Pismo jest natchnione", a TRADYCJA?
J. 17:17 Bp „Poświęć ich prawdzie. Twoje słowo jest prawdą.”
Ap 22:18 Bp „Ja świadczę każdemu, kto słucha proroczych słów tej księgi: jeśliby ktoś cokolwiek do nich dodał, to Bóg doda mu plag zapisanych w tej księdze.”
Mt 15:3-9 BT „On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi.”

Problem nr 2, to Twój relatywizm; jeśli na rozstrzygane kwestie odpowiadasz, że "nie widzę nic złego", to tym sposobem, bez mała - wszystko można wytłumaczyć i usprawiedliwić.

jeśli czytamy w "pozabiblijnej" Tradycji, że "męczennik X czerpał moc do znoszenia prześladowań z zapewnienia Jezusa, że prześladowcy nie są w stanie zabić duszy nieśmiertelnej", to mamy dowód że kilkadziesiąt lat po śmierci apostołów ich uczniowie wierzyli w nieśmiertelność duszy a Mt 10:28 rozumieli w sposób popierający tę naukę.

I w ten sposób "Tradycja" wytworzyła niebiblijną naukę o 'duszy nieśmiertelnej' i wiele innych.
Sebastianie - gdzie Ty widzisz w Mt.10:28 /G-P N.T./: "I nie bójcie się zabijających ciało, zaś duszy nie mogących zabić. Bójcie się zaś raczej mogącego i duszę i ciało zgubić w Gehennie" - duszę nieśmiertelną?

Mam propozycję, aby zakończyć tą polemikę, bo znacznie odbiegła od zasadniczego tematu. Mamy różne priorytety i stąd problem w porozumieniu.

Pozdrawiam.
J.S

[Sebastian Andryszczak]

Z wersetów biblijnych, które cytujesz, Januszu, wynika tylko i wyłącznie to, że należy odrzucać tradycje sprzeczne z Biblią. Nie ma natomiast zakazu przyjmowania tradycji zgodnych z Biblią bądź neutralnych wobec Biblii.

Określenie że słowo Boże jest prawdą nie implikuje wniosków jakoby słowa tradycji były nieprawdą.

To mniej więcej tak, jakby ktoś na podstawie słów Twojej córki nt. Twojej żony "to jest moja matka" chciał "udowodnić", że Ty nie jesteś ojcem.

Cytujesz słowa "słowo Twoje jest prawdą" a interpretujesz je jako "każde inne słowo jest nieprawdą".

Problem w tym, że Ty, Januszu, rozciągasz potępienie tradycji jednej konkretnej grupy (faryzeuszy) do potępienia każdej tradycji.

Paradoksalnie, taka rozszerzająca interpretacja potępienia każdej tradycji a nie tylko tradycji faryzejskiej, może być przejawem "wykraczania poza to, co napisano" oraz przejawem ulegania tradycji protestanckiej.

[Basik]

[quote name='Janusz S.' date='2007-04-26 22:44' post='61486']
Sebastianie!

Problemem nr 1, w naszej dyskusji jest fakt, że: dla mnie jedynym autorytetem jest Pismo Święte, a dla Ciebie oprócz Pisma Świętego, TRADYCJA.
Pozwolę sobie dodać pewną uwagę,ktoś tu myli pojęcja!Co innego jest tradycja ludzka a co innego TRADYCJA Apostolska.Żródłem wiary dla Kościoła jest TRADYCJA Apostolska.Kto wyrzeka się tej Tradycji wyrzeka się wiary w Jezusa!Dowód?Co to jest Pismo Św.?Czy Jezus powiedział"idzcie i spisujcie?", nie "idzcie i głoście"!Biblia to nic innego jak TRADYCJA spisana po jakimś czasie głoszenia.Zob. co mówi Paweł-1Kor11,23:Drugim dowodem na konieczność zachowywania Tradycji Apostolskiej są teksty samej Biblii,dziwię się,że ich nie znasz zob. np teksty:"Pochwalam was bracia......że tak jak wam przekazałem zachowujecie tradycję"1Kor 11.2;albo Łk1,1 nn;zob 2 Tym 2,2 " co usłyszałeś ode mnie ...przekaż innym"; "NAKAZUJEMY wam bracia w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa,abyście stronili od kazdego brata,który postępuje wbrew porządkowi a NIE WEDŁUG TRADYCJI,którą PRZEJELISCIE OD NAS".2Tes 3,6 Biblia wprost wzywa - "TRZYMAJCIE SIĘ TRADYCJI!"zob.2 Tes 2,15. Pozdrawiam

[Basik]

[quote name='Janusz S.' date='2007-04-26 21:29' post='61481']
Witaj Wojtku37!

Podam przykład, który odbiega od zasadniczego tematu wątku: na jakiej podstawie Pisma Świętego stwierdzasz, że brat Roger jest już u Pana? ..... Tu chcę dodać tylko,że na podstawie np Ap14,13 "Szczęśliwi , którzy umierają w Panu- JUŻ TERAZ"; Łk23,43 "DZIŚ jeszcze będziesz ze mną w raju'!Bp; Kto nie wierzy w życie po śmierci ciała niech dokładnie przemyśli teksty :Flp1,21-24 "dla mnie żyć to Chrystus a umzeć to ZYSK...pragnę umrzeć a być z Chrystusem, pozostawać zaś wciele to dla was bardziej konieczne";2 Kor 5,8 "chcielibyśmy raczej OPUSCIĆ NASZE CIAŁO A STANĄĆ W OBLICZU PANA".
Mt 17,3 jak Mojżesz i Eliasz mogli rozmawiać z Jezusem skoro nie było jeszcze zmartwychwstania ciała??Czyli istnieje życie osoby[duszy,ducha] dalej po śmierci jej ciała.por też Mdr 3,1-3.Pozdrawiam.