30 replies to this topic

[dancer]

Witam Wszystkich Serdecznie!
Od dluższego czasu nurtuje mnie pewne pytanie które zadałem w tytule. Oczywiście przypomina mi się werset Biblijny który mówi (przytaczam z pamięci) że: "całe pismo jest natchnione przez Boga do nauczania, strofowania" itd.. Nie jestem w stanie zrozumieć jednej kwestii: kto faktycznie natchnął to pismo i dlaczego jest tak bardzo okrojone? Przecież istnieją fragmenty tekstów biblijnych apokryfów np. Bblia Tysiąclecia w którym są zawarte. Dlaczego nie występują w Biblii w przekładzie NŚ? Grzebiąc nieco w historii natknąłem się na to że pośrednio autorem obecnego przekładu Biblii NŚ nie jest Tow. Strażnica, tylko ktoś kto poprostu ją sobie tak skonstruował jak mu pasowała. Bodajże był nim Papierz Grzegorz, człowiek nie Bóg! Poprawkę do tego stworzyło Tow. Strażnica i aktualnie możemy podziwiać najnowocześniejszy przekład Biblii. Ale czy faktycznie natchniony przez Boga?

[haael]

No i mamy kolejny temat o kanonie. Zaczynało mi tego brakować.

Fakty:
1. Żydzi spłodzili mnóstwo religijnych ksiąg. Niektóre uważali za natchnione, niektóre nie, przy czym nie wiadomo do końca, które były które. Istniały sekty żydowskie uznające różne kanony.
2. Listy apostołów pierwsi chrześcijanie traktowali na równi z "natchnionymi" pismami ST.
3. Na synodzie w Jamni w II w. n.e. Żydzi ustanowili swój kanon, znany dziś jako Biblia Hebrajska.
4. Przez następne 1500 lat chrześcijanie długo kłócili się, które księgi są natchnione a które nie. Powszechnie zgadzano się, że natchnione są wszystkie księgi Biblii Hebrajskiej oraz wszystkie księgi należące dziś do NT. Wątpliwości co do niektórych ksiąg NT rozwiano dość szybko. Spory dotyczyły ksiąg ST zwanych deuterokanonicznymi. Głos w tej sprawie zabierał m.in. Hieronim, papież Grzegorz oraz Atanazy.
5. W roku 1054 nastąpił rozłam chrześcijaństwa na katolicyzm i prawosławie. Tradycyjnie katolicyzm używał Biblii w łacińskim przekładzie Hieronima - Wulgaty, natomiast prawosławie używało greckiej Septuaginty lub jej przekładu na język scs Cyryla i Metodego.
6. Marcin Luter uznał swego czasu, że wszystie dogmaty muszą być wyprowadzone z Biblii, więc usunął te księgi biblijne, które nie pasowały do jego doktryn. Z NT usunął m.in. List Jakuba oraz Apokalipsę, ze ST wszystkie księgi deuterokanoniczne. Przywrócił później Apokalipsę oraz żałował, że usunął pierwszą księgę Machabejską. Jego następcy przywrócili wszystkie księgi NT, ale zachowali odrzucenie deuterokanonu. W rezultacie, protestantyzm i Świadkowie mają teraz taki kanon, jaki mają.
7. W odpowiedzi katolicy ustalili swój kanon na soborze trydenckim. Sugerując się zdaniem Hieronima, usunęli niektóre księgi deuterokanoniczne. Katolicy mają teraz taki kanon, jaki mają.
8. W odpowiedzi prawosławni wydali opinię na temat swojego kanonu, jednak nie była to decyzja ostateczna, jak w przypadku katolicyzmu i protestantyzmu. Uznali za kanoniczne wszystkie księgi deuterokanoniczne, jednak te księgi, których nie uznaje katolicyzm uważają za trochę "gorsze" i mniej ważne.

W rezultacie mamy 4 kanony: prawosławny, katolicki, protestancki i żydowski. Który jest właściwy? Oczywiście katolicki .

[hi fi]

Fakty:

Jestem ciekaw czy te Twoje fakty mają pokrycie w faktach?

[dancer]

No i mamy kolejny temat o kanonie. Zaczynało mi tego brakować.

Fakty:(...)

W rezultacie mamy 4 kanony: prawosławny, katolicki, protestancki i żydowski. Który jest właściwy? Oczywiście katolicki .

Niestety nie mam takiej pewności do tego czy układ Biblii w wydaniu Kościoła Katolickiego jest najlepszy, bo z kolei na Soborze Nicejskim odrzucono np. wszystkie "niewygodne" ewangelie gnostyczne. Natomiast faktem jest to że zachowali "coś" czego nie ma "Nowoczesny Przekład" Biblii w przekładzie Nowego Świata Tow. Strażnica, a więc apokryfy. Dlaczego tak zawracam do tego tematu? Wczoraj widziałem opracowanie jednego mądrego człowieka w necie, dotyczące wygodnych i nie wygodnych określeń, dogmatów religijnych ŚJ, i muszę stwierdzić że przy porównaniu niektórych tekstów z orginałem w stosunku do przekładów Katolickich i NŚ, Świadkowie poszli do przodu tzn. podporządkowali tekst swoim dogmatom. To nie jest już spór o tzw. "przesunięty przecinek".

[haael]

Jestem ciekaw czy te Twoje fakty mają pokrycie w faktach?

Który z punktów kwestionujesz?

na Soborze Nicejskim odrzucono np. wszystkie "niewygodne" ewangelie gnostyczne.

Nie tyle niewygodne, co nieprawdziwe. Czy chrześcijanie mieli przyjmować wszystkie pisma wszystkich gnostyckich sekt? Co to za kryterium? Przyjęto te ewangelie, które odpowiadały prawdzie, odrzucono te, które nie odpowiadały.

Natomiast faktem jest to że zachowali "coś" czego nie ma "Nowoczesny Przekład" Biblii w przekładzie Nowego Świata Tow. Strażnica, a więc apokryfy.

Trochę mieszasz terminologię. Apokryf to pismo religijne, które nie należy do Biblii. Taka jest definicja. Mówienie, że katolicka Biblia zawiera apokryfy, jest z lekka oksymoroniczne. A kanon jaki ma PNŚ wymyślili nie Świadkowie, tylko pierwsi protestanci.

Świadkowie poszli do przodu tzn. podporządkowali tekst swoim dogmatom

Nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Pochwalasz ten czyn, czy wręcz przeciwnie?

I generalnie nie dawaj wiary spiskowym teoriom, że Biblia została przez katolików drastycznie zmieniona w stosunku do oryginału. Mamy teksty greckie, więc zawsze możemy sobie sprawdzić.

[dancer]

Zgadzam się z tym że kanon ma charakter protestancki bo z tego pionu pośrednio wywodzą się ŚJ.

Nie, nie pochwalam czynu polegającego na dopasowaniu tekstu do dogmatu!

A jeżeli nie wiesz o co chodzi z tym przecinkiem to już tłumaczę (sam kiedyś ludziom to tłumaczyłem w ogniu "głosicielskiej walki"), Jezus w obliczu śmierci powiedział do skruszonego złoczyńcy: "Zaprawdę powiadam Ci, dziś będziesz ze mną w raju" tak twierdzi każdy Katolik ( i ja nim jestem ) - natomiast : "Zaprawdę powiadam Ci dziś, będziesz ze mną w raju" tak twierdzi każdy ŚJ ( i ja nim byłem ). Jak widzisz są tu poruszone dwa wielkie kompletnie skrajne dogmaty. W pierwszym przypadku raj zaraz, w drugim raj nieco póżniej.

Co do ostatniej wypowiedzi to raczej nie wierzę w teorie spiskowe poprostu czasami siedzę na pewnym innym forum i przysłuchuję się wielu mniej, lub bardziej racjonalnym informacjom

[Sebastian Andryszczak]

Haelu, czy to znaczy że przed Trydentem katolicki kanon liczył ponad 73 księgi? Jak nazywają się te wykreślone w trydencie? I czy można gdzieś w necie znaleŸć ich polskie tłumaczenia?

[haael]

Owe księgi nazywają się... deuterokanoniczne. Na własne potrzeby nazywam je deuterokanonen prawosławnym. Należą do nich: Trzecia Ezdrasza (zwana także czasami drugą albo pierwszą), Trzecia i Czwarta Machabejska, Ody, Psalmy Salomona, Modlitwa Manassesa i Psalm 151 (chyba wszystkie). Nie mogę znaleźć w Internecie ich przekładów, chociaż szukałem.

Tutaj masz zestawienie czterech kanonów.

Przed Trydentem nie było katolickiego kanonu.

Protestanci często zarzucają katolikom, że z'ignorowali opinię Hieronima. Mówią oni, że my zaliczamy do Biblii jakieś apokryfy, kiedy Hieronim wyraźnie powiedział, że one nie są natchnione. Protestanci w tym układzie przyjmują po prostu kanon, jaki uznawał Hieronim.
Tymczasem wiele wskazuje na to (ale jeszcze tego nie potwierdziłem), że opinia Hieronima to raczej argument katolików przeciwko prawosławnym. Hieronim chyba odrzucił deuterokanon prawosławny, a nie "katolicki". Oznaczałoby to, że to my uznajemy kanon Hieronima. Protestanci nie mają więc nikogo, kto uznawałby ich kanon przed nimi (może poza Żydami, z wyłączeniem NT).

[Sebastian Andryszczak]

jakim cudem Hieronim żyjący kilkaset lat przed pojawieniem się prawosławia mógł skrytykować ich kanon?

[haael]

Nie przesadzaj. Wierzę, że zrozumiałeś, co napisałem.

[Sebastian Andryszczak]

znaczy chrześcijaństwo już za czasów konstantyna miało conajmniej 2 ukształtowane kanony, z których jednym posługiwał sie wschód?

[haael]

znaczy chrześcijaństwo już za czasów konstantyna miało conajmniej 2 ukształtowane kanony, z których jednym posługiwał sie wschód?

Dwa? Skąd wziąłeś liczbę 2? "Kanonów" było całe multum. Każda gmina miała własny, każdy pisarz chrześcijański podawał własny, spory trwały przez ponad 1000 lat. Nie było jednak jednego, wspólnego kanonu dla całego chrześcijaństwa.

Najpoważniejsi kandydaci na kanon to Septuaginta i Wulgata. Zastrzeżenia do nich zgłosił Hieronim. Przyjmując prawdziwość mojej interpretacji, prawosławie nie uwzględniło zastrzeżeń Hieronima a katolizyzm tak.

[dancer]

Tak czy inaczej to byli ludzie a nie BÓG! Właśnie to zainspirowało mnie do pisania o teoriach spiskowych "mimo wszystko" na tym forum. Chyba że komuś się to nie bedzie podobać...
Pozdrawiam dancer

[haael]

Tak czy inaczej to byli ludzie a nie BÓG!

Nie, to w dalszym ciągu był Bóg. Bóg nie przestał przemawiać do ludzi po spisaniu Biblii. To Bóg przemawiał przez Hieronima i to On ostatecznie ustalił kanon. Katolicki kanon, rzecz jasna .

[dancer]

Nie, to w dalszym ciągu był Bóg. Bóg nie przestał przemawiać do ludzi po spisaniu Biblii. To Bóg przemawiał przez Hieronima i to On ostatecznie ustalił kanon. Katolicki kanon, rzecz jasna .

Na ten temat wypowiadać się w tej chwili nie będę, bo w przemawianiu Boga przez ludzi widzę trochę kontrowersji. Ale każdy ma wolną wolę wypowiedzi.

Świadkowie też uważają, a właściwie ich Ciało Kierownicze uważa że mówi głosem Boga. Pamietam jak miała się ukazać ich Biblia w języku polskim, było dużo emocji dlatego że wcześniej były przekłady wersetów biblijnych tłymaczone z j. ang. .
W końcu kiedy pierwszy raz przeglądnąłem polski przekład Nowoczesnej Bibli ( bo tak o niej twierdzono ) napisanej łatwym językiem, udeżyło mnie przede wszyskim "naćkanie" tekstu wręcz do przesady imieniem Bożym. Nie chcę za mocno chłopaków krytykować bo się nieżle przytym musieli napracować ale fakt jest faktem. Myślę że w stosunku do oryginału, trochę przesadzili. Cóż, być może Bóg im powiedział że mają tak uczynić.

[hubert684]

Na ten temat wypowiadać się w tej chwili nie będę, bo w przemawianiu Boga przez ludzi widzę trochę kontrowersji. Ale każdy ma wolną wolę wypowiedzi.

Świadkowie też uważają, a właściwie ich Ciało Kierownicze uważa że mówi głosem Boga. Pamietam jak miała się ukazać ich Biblia w języku polskim, było dużo emocji dlatego że wcześniej były przekłady wersetów biblijnych tłymaczone z j. ang. .
W końcu kiedy pierwszy raz przeglądnąłem polski przekład Nowoczesnej Bibli ( bo tak o niej twierdzono ) napisanej łatwym językiem, udeżyło mnie przede wszyskim "naćkanie" tekstu wręcz do przesady imieniem Bożym. Nie chcę za mocno chłopaków krytykować bo się nieżle przytym musieli napracować ale fakt jest faktem. Myślę że w stosunku do oryginału, trochę przesadzili. Cóż, być może Bóg im powiedział że mają tak uczynić.

bo orginal tez przegladales???

[haael]

bo orginal tez przegladales???

A co za problem przejrzeć oryginał? Tutaj masz stronę z tekstami greckimi i hebrajskimi. Jeżeli masz odpowiednie czcionki, to powinieneś móc je sobie poczytać.

[Matuzalem]

Hieronim chyba odrzucił deuterokanon prawosławny, a nie "katolicki". Oznaczałoby to, że to my uznajemy kanon Hieronima.

Nie, Hieronim był zwolennikiem kanonu hebrajskiego, a nie wspolczesnego katolickiego.

[obrońca wiary]

http://watchtower.or...p;mode=threaded

Hieronim kiedy tylko odkrył hebrajskie oryginały Judyty i Tobiasza przetłumaczył je i dodał do kanonu ST!

[Matuzalem]

Hieronim kiedy tylko odkrył hebrajskie oryginały Judyty i Tobiasza przetłumaczył je i dodał do kanonu ST!

??

Nie no, nie wymyslajmy historyjek.