Skocz do zawartości


Zdjęcie

ew. brak czyśca a kwestia Bożej sprawiedliwości


  • Please log in to reply
51 replies to this topic

#21 Nilrem0

Nilrem0

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 454 Postów
  • Lokalizacja:KIELCE

Napisano 2007-05-09, godz. 19:53

No chyba, że /tzw. Dobry Łotr z ewangelii/ miał być w czyśćcu jedynie kilka godzin


A czy dla Bóg musi pojmować czas w takich kategoriach jak my to teraz pojmujemy ?
Czy np. minuta naszego czasu, musi być niewystarczająca dla człowieka aby się "oczyścić" w czyśćcu ?
Czas w pojęciu Boga może być trochę trudno przez nas rozumiany. Tak jak ktoś zapytał :
Ile to jest : od zawsze ? B)
To w co wierzysz nie jest prawdą, jest tylko tym w co wierzysz a umysł pozwoli Ci tego doświadczyć. Zrobi wszystko aby to na czym się koncentrujesz, o czym ciągle myślisz stało się możliwe do doświadczenia.

#22 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-09, godz. 20:03

Biblia często antropomorfizuje działanie Boga, abyśmy mogli pojąć, co Stwórca robi... Kiedy czytamy, że On się smuci albo cieszy to mamy do czynienia z antropomorfizacją.

Czymś podobnym są słowa Jezusa: "dzisiaj" będziesz w raju

Czyli skoro łotr tego samego dnia dostąpił raju, to z czterech możliwości:

piekło
długotrwały czyściec
krótkotrwały czyściec
niebo

wykreślamy dwie pierwsze i zostają nam tylko dwie: albo od razu do nieba albo chwilowa poczekalnia w czyścu. Stąd jeżeli łotr zaliczył czyściec, to opuścił go jeszcze w piątek bo Pan Jezus obiecał łotrowi wstęp do raju w piątek.

#23 magda

magda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2007-05-09, godz. 20:10

Czyściec to doskonalenie. Zbawieni jesteśmy z łaski i za darmo. Ale trzeba się jeszcze wydoskonalić, a tego Bóg postanowił nie robić czarodziejską różdżką, tylko właśnie czyśćcem. To czyśćca nie idą ci, którzy byli dostatecznie doskonali już na Ziemi.


Czymś podobnym do takiej chwili milczenia przed przeprosinami jest męka czyścowa. Dusza uświadamia sobie wszystko, co nagrzeszyła i czuje się niegodna dzisiaj stanąć przed Bogiem i przekłada to stanięcie np. na jutro.


Jednego nie rozumiem, dlaczego uważacie, że człowiek nie może tu teraz na ziemi się oczyścić a w czysćcu to mu sie uda? Na jakiej podstawie takie twierdzenia? Swoja droga nauka o czyśćcu jest zblizona do nauki o "tyśiącletnim królestwie" w wydaniu ŚJ. Tam też idą ludzie niedoskonali aby się udoskonalić. Skad takie rozumienie? Dla mnie odpowiedż jest jasna: człowiek zostawia sobie otwartą furtkę do nieba, dzięki której może grzeszyć.

Jakoś w pismach nie widze podziału na trzy kategorie ludzi: niesprawiedliwi, sprawiedliwi i niesprawiedliwi ale tylko troszke. Jahwe mówi, ze kładzie przed nami życie i śmierć, wybierz zycie abys zył! (Nie ma tam trzeciej opcji) 5Moj. 30:19. Teraz mamy wybrać zycie!!!

Zgadzadzam się z przedmówcami, że teoria czyśćca godzi w Jezusa i jego ofiarę.

#24 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-09, godz. 20:30

Nie mówimy, że nikomu się nie uda wydoskonalić na ziemi. Mówimy że duża część ludzi potrzebuje czyśca. Kulawy przykład, ale go użyję: można zdać egzamin na studiach za pierwszym podejściem (niebo) albo trochę poślęczeć nad książkami (czyściec) a później i tak uzyskać zaliczenie (niebo). Czy istnienie egzaminów poprawkowych zniechęca studentów do nauki? Raczej nie...

#25 magda

magda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2007-05-09, godz. 20:38

Nie mówimy, że nikomu się nie uda wydoskonalić na ziemi. Mówimy że duża część ludzi potrzebuje czyśca. Kulawy przykład, ale go użyję: można zdać egzamin na studiach za pierwszym podejściem (niebo) albo trochę poślęczeć nad książkami (czyściec) a później i tak uzyskać zaliczenie (niebo). Czy istnienie egzaminów poprawkowych zniechęca studentów do nauki? Raczej nie...


Faktycznie kulawy przykład ;) Nie widzę w pismach "egzaminów poprawkowych"
Drógie pytanie: jesli jednym się udaje to dlaczego innym nie? Po prostu nie wszyscy chcą. A to juz ich wybór. Więc jesli jedni wybierają zycie i udaje im sie udoskonalic to .... samo wynika co wybierają ci drudzy i ci trzeci. :(

#26 magda

magda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2007-05-10, godz. 06:13

Masz coś na sumieniu, ale nie jesteś 100% degeneratem, to odcierpisz swoje i będziesz zbawiony.


W kwestii prawnej: gdzie jest napisane, bądz jakaś przesłanka że karą za grzech jest cierpienie? Owszem karą za grzech jest śmierć. Koniec i kropka. "W dniu, w którym zgrzeszysz umrzesz" amen. I właśnie na to przyszedł Jezus aby wziął na siebie skutek naszych grzechów. On jedyny sprawiedliwy umarł, abysmy my życ mogli. I na cuż człowiekowi jeszcze jakieś "męki czysccowe"? Aby było jane: nie uważam oczywiście, że wszyscy ludzie na świecie zostali odkupieni, ale Ci, któzry chodza drogami Jezusa.

#27 iustia

iustia

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4 Postów

Napisano 2007-05-13, godz. 21:16

Matuzalemie i Bogdanie: czyściec nie jest alternatywą ani uzupełnieniem ofiary okupu. Nie chodzi o to, że Chrystus "za mało cierpiał" i nas nie odkupił i my sobie musimy jeszcze trochę pocierpieć.

Chodzi o co innego. Dusza musi iść na spotkanie Boga zupełnie czysta w tym sensie, że musi uświadomić sobie wszystkie swoje grzechy, przeprosić za nie Boga i wtedy na podstawie okupu Jezusa ma je odpuszczone.

Napewno zdarzyło się Wam nigdy uświadomić sobie winy popełnionych przeciwko drugiemu człowiekowi. A gdyby to jeszcze był wasz dobroczyńca, to już w ogóle ciężko mu spojrzeć w oczy, prawda?

Pamiętacie zapewne wstyd, zażenowanie, chęć powiedzenia przepraszam, głos więźnie w gardle, nie śmiemy popatrzeć na człowieka którego skrzywdziliśmy i długą chwilę milczymy.

Czymś podobnym do takiej chwili milczenia przed przeprosinami jest męka czyścowa. Dusza uświadamia sobie wszystko, co nagrzeszyła i czuje się niegodna dzisiaj stanąć przed Bogiem i przekłada to stanięcie np. na jutro.


Zgadzam sie co do słowa. :rolleyes:

#28 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-14, godz. 21:19

Proszę przedstaw troszkę argumentów popierających tę tezę.

Czyściec już jest zbawieniem. To nie jest tak, że czyśćcem na cokolwiek sobie możemy zaslużyć. Wręcz przeciwnie, to raczej na czyściec trzeba zasłużyć (wszyscy rozumieją skrót myślowy).

Proszę przedstaw, na czym to doskonalenie polega i jaki jest tego doskonalenia cel?

Doskonalenie odbywa się poprzez cierpienie, a cel?... żeby być doskonałym.

Kogo masz na myśli?
Bycie dostatecznie doskonałym już na ziemi według czyjej miary/oceny?

Tak zwanych "świętych" (nie mylić z kanonizowanymi). Ocenia to oczywiście Bóg.

Co masz na myśli, kiedy piszesz wejście do czyśćca, a co masz na myśli, kiedy piszesz wyjście z czyśćca?

Podstawowy fakt, od którego wychodzimy, to że Bóg nie ingeruje w naszą wolną wolę. Nie zmienia nas na siłę.
Załóżmy teraz, że zbawiony został jakiś złodziej, morderca lub ktoś podobny. Zbawienie odbywa się z łaski a nie z uczynków, więc nie ma żadnej przeszkody, żeby taka osoba była zbawiona, ani tym bardziej usunięcie ze swojego serca skłonności do morderstw lub kradzieży nie może być warunkiem zbawienia.
Zatem morderca został zbawiony. I co z nim teraz zrobić? Wpuścić go do nieba? Przecież on w dalszym ciągu pała żądzą mordu! Nie odmieni się przecież w sekundę[*] ani Bóg go nie przerobi, bo On nie ingeruje w naszą wolę. Człowiek musi się zmienić sam. Do tego służy czyściec.
Czyściec nie jest środkiem do zbawienia. Czyściec już jest zbawieniem.

([*] - Prawdę rzekłszy, jest jednak możlwiość "odmienienia się w sekundę", a mianowicie żal doskonały. Po żalu doskonałym czyściec nie jest potrzebny.)

#29 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-15, godz. 13:26

A więc czyściec to po prostu taki równoległy świat, ale "przesiany" (czyli bez osób, które trafiły do piekła), w którym to każdy sobie spokojnie istnieje, aż się nie wyszumi, wydoskonali i będzie, miejmy nadzieję, kiedyś mógł jako "nowy człowiek" iść do nieba?

Ciekawa... teoria... ;)

Czymś podobnym do takiej chwili milczenia przed przeprosinami jest męka czyścowa. Dusza uświadamia sobie wszystko, co nagrzeszyła i czuje się niegodna dzisiaj stanąć przed Bogiem i przekłada to stanięcie np. na jutro.


I znowu... ciekawa teoria. Ale w czym ta teoria ma być lepsza od teorii, że czyścca nie ma?

#30 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-15, godz. 14:00

A więc czyściec to po prostu taki równoległy świat, ale "przesiany" (czyli bez osób, które trafiły do piekła), w którym to każdy sobie spokojnie istnieje, aż się nie wyszumi, wydoskonali i będzie, miejmy nadzieję, kiedyś mógł jako "nowy człowiek" iść do nieba?

Ciekawa... teoria...

Można tak powiedzieć. Przy czym "szumienie" nie musi być wcale takie spokojne. I to, że stanie się "nowym człowiekiem" to nie żadna nadzieja, tylko pewność.

#31 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-15, godz. 16:49

Można tak powiedzieć. Przy czym "szumienie" nie musi być wcale takie spokojne.


Czy inni (np. na ziemi albo w niebie) mogą pomóc takiemu doskonalącemu się w czyśccu, czy jest to, że tak powiem, jego sprawa?

I to, że stanie się "nowym człowiekiem" to nie żadna nadzieja, tylko pewność.


Czyli nie ma takiej możliwości, żeby ktoś nie wydostał się z czyścca?

#32 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-15, godz. 17:19

Haael napisał 2007-05-08 23:04

Czyściec nie ma nic wspólnego ze zbawieniem.


Haael napisał w innym poście

Czyściec już jest zbawieniem.


Szanowny Haaelu, pod którym z tych zdań się podpisujesz jako autor owego teologicznego dziwoląga???

Haael napisał

To nie jest tak, że czyśćcem na cokolwiek sobie możemy zaslużyć. Wręcz przeciwnie, to raczej na czyściec trzeba zasłużyć (wszyscy rozumieją skrót myślowy).

Doskonale rozumiem ten skrót myślowy... Ale zechciej mnie oświecić i przytocz owe źródło tej fantastycznej teologicznej nauki...Który to Kościół tak naucza???

Haael napisał

Doskonalenie odbywa się poprzez cierpienie, a cel?... żeby być doskonałym.


Baju, baju będziesz w raju...Sorry będziesz w czyśćcu.
Haaelu bądź poważnym i pisz rzeczowo i na temat, bo w przeciwnym razie pomyślę sobie, że robisz sobie jaja z tego forum ku uciesze czytających go gości.

Haael napisał

Podstawowy fakt, od którego wychodzimy, to że Bóg nie ingeruje w naszą wolną wolę. Nie zmienia nas na siłę.


To nie jest fakt Haaelu to jest tylko założenie subiektywne oparte na wierze i nic ponad to.

Haael napisał

Załóżmy teraz, że zbawiony został jakiś złodziej, morderca lub ktoś podobny. Zbawienie odbywa się z łaski a nie z uczynków, więc nie ma żadnej przeszkody, żeby taka osoba była zbawiona, ani tym bardziej usunięcie ze swojego serca skłonności do morderstw lub kradzieży nie może być warunkiem zbawienia.

Załóżmy...Okej.

Haael napisał

Zatem morderca został zbawiony. I co z nim teraz zrobić? Wpuścić go do nieba? Przecież on w dalszym ciągu pała żądzą mordu! Nie odmieni się przecież w sekundę[*] ani Bóg go nie przerobi, bo On nie ingeruje w naszą wolę. Człowiek musi się zmienić sam. Do tego służy czyściec.


Chciałoby się napisać/powiedzieć no to wymorduje w niebie wszystkich świętych, ale to byłby żart na Haaelowym poziomie... A tak poważnie to powiem ci kochany, Haaelu, że masz skłonność do pisania tego, czego w żadnej poważnej (?) książce na temat czyśćca nie znajdziemy.

Haael napisał

Czyściec nie jest środkiem do zbawienia. Czyściec już jest zbawieniem.

Czy to jest Szanowny Haaelu Twoje ostateczne zdanie w temacie czyśćca i nic już w tym temacie nie zmienisz?

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#33 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-15, godz. 18:17

Proszę przeciwników czyśca o wypunktowanie pod jakimi względami założenie o istnieniu czyśca zaprzeczałoby prawdom objawionym w Biblii.

#34 magda

magda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2007-05-16, godz. 11:03

Proszę przeciwników czyśca o wypunktowanie pod jakimi względami założenie o istnieniu czyśca zaprzeczałoby prawdom objawionym w Biblii.


Myślę że to co zostało już napisane w powyższych postach przeciwników czyśćca jest wystarczające, żeby zastanowić się czy czyściec ma rację bytu. Jeśli nie ustosunkowałeś się do tych wypowiedzi na cóż Ci następne? Czy to ma sens toczyć bitwy o słowa i wytaczać najcięższe argumenty tylko po to żeby uderzyć przeciwnika a nie zrozumieć?

#35 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-16, godz. 12:33

Jeśli zarzuty wobec czyśca sprowadzają się do:
1. jakoby był alternatywą dla okupu Jezusa bądź jego "uzupełnieniem"
2. był zaprzeczeniem łaski
3. był zaprzeczeniem alternatywy niebo-piekło opisanej w przypowieści o owcach i kozłach
4 był nieobjawiony w Biblii

to te zarzuty są moim zdaniem bezpodstawne.
Czy oprócz tych macie jeszcze jakieś zarzuty wobec czyśca?

#36 magda

magda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2007-05-16, godz. 12:59

4 był nieobjawiony w Biblii

Czy oprócz tych macie jeszcze jakieś zarzuty wobec czyśca?


Jeśli uważasz że został objawiony to w jaki sposób i gdzie?

Czy oprócz tych macie jeszcze jakieś zarzuty wobec czyśca?

1.

Jakoś w pismach nie widzę podziału na trzy kategorie ludzi: niesprawiedliwi, sprawiedliwi i niesprawiedliwi ale tylko troszkę. Jahwe mówi, ze kładzie przed nami życie i śmierć, wybierz życie abyś żył! (Nie ma tam trzeciej opcji) 5Moj. 30:19. Teraz mamy wybrać życie!!!

2.

Nie widzę w pismach "egzaminów poprawkowych"

3.

W kwestii prawnej: gdzie jest napisane, bądź jakaś przesłanka że karą za grzech jest cierpienie? Owszem karą za grzech jest śmierć. Koniec i kropka. "W dniu, w którym zgrzeszysz umrzesz" amen. I właśnie na to przyszedł Jezus aby wziął na siebie skutek naszych grzechów. On jedyny sprawiedliwy umarł, abyśmy my żyć mogli. I na cóż człowiekowi jeszcze jakieś "męki czyśćcowe"? .


W prawie Mojrzeszowym za kazdy grzech ludzie mieli składać w ofierze baranki - mieli je zabijać a nie znęcać się nad nimi. Jezus przyszedł na świat po to by odkupić nas od konsekwencji naszych grzechów...zatem od czego odkupił nas Jezus? Po co w takim razie jego śmierć, jeśli konsekwencje grzechu to cierpienie, to Jezus powinnien był pocierpieć i już, a nie umierać. A jednak umarł. Umarł po to abyśmy my żyć mogli!!!

#37 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-05-16, godz. 16:49

Umarł po to abyśmy my żyć mogli!!!

A zatem czyściec istnieje! Obj. 7,14
Dołączona grafika

#38 magda

magda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2007-05-17, godz. 08:40

A zatem czyściec istnieje! Obj. 7,14


Jezus umarł abyśmy my żyć mogli a nie abyśmy mieli sobie trochę pocierpieć. Nawiasem mówiąc nie uważam że człowiek jest rozdwojony w swojej naturze. I jeśli ciało grzeszy ciało zasługuje na karę. Nie widzę natury ludzkiej w sobie podzielonej na ciało i duszę. Ale to inny temat.
Nie widzę związku z zacytowanym wersetem z Objawienia z czyśccem :blink:
Przed śmiercią tu i teraz na ziemi człowiek ma wybielić szaty swoje i obmyć je we krwi barankowej, A nie po śmierci. Prz 11:7 "Gdy umiera człowiek niepobożny, ginie nadzieja jego, a oczekiwanie mocarzy niszczeje." A ucisk wielki to sa prześladowania o których wiele jest napisane w Objawieniu.
Co to za dziwactwa? To po co człowiekowui ciało i to życie teraz skoro dopiero po smierci ma sobie pocierpieć i w dodatku jako duch i jako duch się udoskonalić przez cierpienie. Gdzie takie prawo że cierpienie nas oczyszcza? Gdzie? :blink:
Pozatym, proszę o wersety z pism a nie cytowanie Objawienia, które nie jest jednoznaczne.

#39 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-05-17, godz. 12:00

Nie widzę związku z zacytowanym wersetem z Objawienia z czyśccem :blink:

Trafnie zauważyłaś, że wypowiedź jest w czasie przeszłym, a nie przyszłym: "wyprali swoje długie szaty, i wybielili je we krwi Baranka". A zatem podjęłaś się polemiki z kimś o zbieżnych poglądach! Podając, ten werset chciałem wskazać dokładnie na to, co napisałaś, że

Przed śmiercią tu i teraz na ziemi człowiek ma wybielić szaty swoje i obmyć je we krwi barankowej, A nie po śmierci.


Dołączona grafika

#40 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-17, godz. 12:10

Ponieważ jest to forum o świadkach Jehowy, chcę zwrócić uwagę na podobieństwo nauki o 1000 letnim Królestwie na ziemi do nauki o czyścu.

Wg nauczania ŚJ o przeżyciu armagedonu ma decydować wiara i posłuszeństwo, ale ludzie nie staną się od razu doskonali a ziemia nie od razu będzie rajem. Przez 1000 lat mają przemieniać się, pracować nad słabościami własnego charakteru, stopniowo stając się coraz lepsi.

Omawiając kwestię 1000 letniego królestwa żaden ŚJ nie mówi że jest ono zaprzeczeniem nauki o okupie ani nie wysuwa zarzutu, że skoro jest okup, to przemiana i doskonałość muszą być osiągnięte w 1 sekundę.

A zatem, drodzy ŚJ: wszystkie zarzuty które stawiacie niematerialnemu czyścowi, w który wierzą katolicy możecie postawić także własnym wierzenim nt. (jeśli tak można powiedzieć) tysiącletniego, materialnego czyśca na planecie Ziemia.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych