20 replies to this topic

[Mefiboszet]

Witam

Chciałbym, abyście zbadali zasadność pewnego stwierdzenia użytego w Strażnicy z 15 stycznia 2002, strona 21, artykuł "Dwaj bracia, którzy różnili się nastawieniem". W pierwszym podtytule "Bracia składają ofiary" napisano:

Po jakimś czasie Kain i Abel złożyli Bogu dary ofiarne. Kain przyniósł płody ziemi, natomiast Abel ofiarował coś z pierworodnych swej trzody (Rodzaju 4:3, 4). Mężczyźni ci mogli mieć wtedy około 100 lat, ponieważ w wieku 130 lat Adam został ojcem Seta (Ro¬dzaju 4:25; 5:3)

Chodzi mi tu o stwierdzenie : "Mężczyźni ci mogli mieć wtedy około 100 lat"

Przeszukałem Strażnice do mniej więcej roku 1960 i znalazłem w strażnicy 8/79, pytania czytelników

W jakim wieku był Abel, drugi syn Adama, gdy go zamordował jego brat Kain?



Doniesienie biblijne nie podaje nam dokładnie, w jakim wieku był Abel, gdy został zamordowany, ale wiek jego można określić w przybliżeniu. Ponieważ Biblia nie wspomina o żadnych wydarzeniach zaistniałych między wypędzeniem Adama i Ewy z ogrodu Eden a wydaniem na świat ich pierwszych dwóch synów, Kaina i Abla, więc nasuwa się wniosek, że ci urodzili się w ciągu niewielu lat po grzesznym upadku rodziców. Natomiast jeśli chodzi o następne z opisanych wydarzeń, te mianowicie, które doprowadziły do śmierci Abla, to czytamy, że, rozegrały się one dopiero „po niejakim czasie” (1 Mojż. [Rodz.] 4:3, BT). Po jakim to mogło być czasie?

Otóż trzeci syn Adama i jego żony Ewy, o którym donosi sprawozdanie, imieniem Set, narodził się krótko po śmierci Abla, gdy Adam miał 130 lat (1 Mojż. 5:3). Urodziwszy Seta, Ewa mówiła: „Dał mi Bóg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain.” (1 Mojż. 4:25, BT) Jest rzeczą wprost nieprawdopodobną by Ewa wypowiedziała takie słowa dopiero po upływie wielu lat; najwidoczniej pragnęła syna, który by zastąpił zamordowanego Abla, i stąd narodziny Seta musiały nastąpić niedługo po śmierci Abla. Możliwe więc, że Abel w chwili swej męczeńskiej śmierci miał około stu lat.

Zastanowienie wzbudzają tu słowa: "Jest rzeczą wprost nieprawdopodobną by Ewa wypowiedziała takie słowa dopiero po upływie wielu lat"

Moje pytanie: czy to stwierdzenie (co do wieku Kaina i Abla "około 100 lat") można poprzeć jakimiś pozabiblijnymi doniesieniami historycznymi, kabalistycznymi etc ?

Pozdrawiam:)
Mefi

[Profanka]

To tylko gdybanie , bo nikt niczego nie wie napewno. Cała historia jest opisana bardzo skąpo i takie poglady są nieuprawnione. Mozna zadać pytanie : Ile lat mieli Adam i Ewa gdy Bóg wypędził ich z Edenu?
Ja mam jeszcze jedno pytanie : Dlaczego Adamowi i Ewie " otworzyły sie oczy i ujrzeli , że sa nadzy"? Przecież kazde z nich było ubrane we własna skóre tak jak cała reszta stworzeń. I dlaczego zakryli swoje genitalia , a nie naprzykład plecy albo nogi ?W jaki sposób mogli to "ujrzeć"? I czemu stało sie to dopiero po tym gdy Adam zjadł...?

[L_E_A]

....dlaczego zakryli swoje genitalia , a nie naprzykład plecy albo nogi ?.....

Do czasu zjedzenia owocu z drzewa poznania dobra i zła, Adam z Ewą byli niemowlętami (w sensie umysłowym). Porównajmy zachowanie dzisiejszych niemowląt: zachowują się swobodnie, bez zbędnej krępacji tuptają bez majteczek.
Po skonsumowaniu owocu "otwarły im się oczy"? W dzisiejszej idiomatycznej polszczyźnie czujemy, co oznacza "otwarcie oczu" (Zrozumienie, nabycie wiedzy na dany temat). Adam z Ewą stali się dorośli, po prostu.
A dlaczego akurat te części ciała pierwsi ludzie tak gorliwie zakryli? Jedynym logicznym i estetycznym wytłumaczeniem takiego zachowania jest wypowiedź Jezusa, że "nie to kala człowieka, co do niego wchodzi...ale to, co z niego wychodzi". I to jest prawda. Wszelkie czynności, związane z wydalaniem są raczej nieestetyczne. (Bo nie możemy brać pod uwagę nieestetyki współżycia płciowego, bo ono cieszyło się błogosławieństwem Bożym, w ramach związku dwojga ludzi)

[Profanka]

Nie bardzo przemawia do mnie takie tłumaczenie. Chociaż dziękuję za to że ktoś je wogóle zauważył Jednak co to znaczy " niemowletami pod względem umysłowym" .Stworzeni zostali chyba dorosłymi , zdolnymi do prokreacji więc i do wychowania potomstwa. Zadałam takie pytanie dlatego ,że najtrudniesze pytania dotyczą właśnie początków człowieka opisanych w Biblii. Przynajmniej dla mnie. Może ktoś ma jakieś przemyślenia.

[L_E_A]

.Stworzeni zostali chyba dorosłymi

Dobrze powiedziane: Chyba dorosłymi. Dziś też często zdarzają się tacy niby-dorośli...heheh. Umiejętność prokreacji nie jest nieosiągalna nawet dla kompletnych idiotów.

[metalowa_glowa]

no to czy w ten sposób rozumując, nie dojdziemy do wniosku, że zjedzenie owocu pozwoliło Adamowi i Ewie dojrzeć? bo jako dzieci nie byli wszystkiego świadomi, byli naiwni itp?

[Profanka]

Celne stwierdzenie ! Czy Bóg narażałby w taki sposób swoje " niedojrzałe "dzieci ? ' Dzieło jego było przecież bardzo dobre"
Trzeba chyba przemyśleć całą sytuację od innej strony. Dlaczego Kain zabił Abla ? Tak naprawdę nikt nie wyjaśnił tego przekonywująco. I dlaczego Kain bał się kogoś kto go spotka i może zabić ? Przecież nikogo poza nimi na świecie miało nie być.

[metalowa_glowa]

Dokładnie...i skąd się wzięla żona Kaina w krainie Nod? skoro na ziemie byli tylko Adam, Ewa, Kain i trup Abla?

[Profanka]

Wisława Szymborska napisała " nie podejrzewam Pieśni nad Pieśniami o pokręcony zawiły brudnopis" ( Cytat może być niedokładny- skleroza ). No ale jak tu nie podejrzewać ? Może Stary Testament przeredagowano tak jak Nowy i racje ma autor książki" Testament Mesjasza " ?

[jb]

Dokładnie...i skąd się wzięla żona Kaina w krainie Nod? skoro na ziemie byli tylko Adam, Ewa, Kain i trup Abla?

Publikacja "Czy Biblia rzeczywiście jest Słowem Bożym" odpowiada na Twoje pytanie następująco:

"Uwzględnienie kontekstu dostarcza również odpowiedzi na często zadawane pytanie: Skąd Kain, pierwszy syn Adama i Ewy, wziął sobie żonę? (Księga Rodzaju 4:1, 2, 17) Czyżby Ewa, jego matka, nie była jedyną kobietą na ziemi? Nie, bo z Księgi Rodzaju 5:1-5, gdzie się znajduje krótki życiorys Adama, dowiadujemy się, że Adam 'miał synów oraz córki'. Niewątpliwie Kain wziął sobie za żonę jedną ze swych sióstr. Bóg zezwolił, żeby potomkowie pierwszej pary ludzkiej pobierali się między sobą w celu zaludnienia ziemi (Księga Rodzaju 1:28; 2:23, 24). Ponieważ człowiek był wtedy znacznie bliższy doskonałości cielesnej, którą cieszył się na początku Adam, więc takie małżeństwa między rodzeństwem nie odbijały się ujemnie na potomstwie, jak to ma miejsce w dobie dzisiejszej."


Podobnego wyjaśnienia dostarcza także książka "Biblia - słowo Boże czy ludzkie?", gdzie w rozdziale siódmym możemy przeczytać:

"Dla wyjaśnienia pozornych nieścisłości wystarczy nieraz uwzględnić kontekst. Rozważmy na przykład często poruszaną sprawę żony Kaina. W Księdze Rodzaju [1 Mojżeszowa] 4:1, 2 napisano: "Poczęła [Ewa] i urodziła Kaina, i rzekła: 'Urodziłam mężczyznę z pomocą Jahwe'. A potem urodziła jeszcze Abla, jego brata" (BT). Jak wiadomo, Kain zabił Abla; dalej jednak czytamy, że miał żonę i dzieci (Rodzaju 4:17). Jeżeli Adam i Ewa mieli tylko dwóch synów, to skąd się wzięła żona Kaina?

Otóż Adam i Ewa mieli więcej niż dwójkę dzieci. Posiadali dużą rodzinę, co jasno wynika z kontekstu. W Księdze Rodzaju 5:3 czytamy, iż Adam został ojcem jeszcze jednego syna, imieniem Set, a następny werset informuje: "I miał [Adam] synów oraz córki" (Rodzaju 5:4, BT). Kain mógł się zatem ożenić z jedną ze swych sióstr bądź nawet bratanic. W tamtym wczesnym okresie dziejów ród ludzki najwidoczniej był jeszcze dostatecznie bliski doskonałości, by tego rodzaju małżeństwo nie stanowiło dla dzieci takiego ryzyka, jak dzisiaj."

[metalowa_glowa]

tak sądziłem, że własnie taką argumentacją się świadkowie zasłaniają, kazirodztwo to kazirodztwo, ale skoro raz bóg je dopusza, raz nie...to znaczy ze zmienia zdanie, czyli ani nie jest gorący ani zimny..więc jest letni, a biblia mówi, że tylko gorący dostąpią zbawienia a letnich i zimnych bóg opluwa (czy jakoś tak, a może to straznica tak mówi) tak samo ma się sprawa wojen...jest nie zabijaj ale jak bóg zezwoli to jest w porządku..zmienny ten bóg, tak samo jak argumentacje strażnic

[jb]

tak sądziłem, że własnie taką argumentacją się świadkowie zasłaniają, kazirodztwo to kazirodztwo, ale skoro raz bóg je dopusza, raz nie...to znaczy ze zmienia zdanie, czyli ani nie jest gorący ani zimny..więc jest letni, a biblia mówi, że tylko gorący dostąpią zbawienia a letnich i zimnych bóg opluwa (*) (czy jakoś tak, a może to straznica tak mówi) tak samo ma się sprawa wojen...jest nie zabijaj ale jak bóg zezwoli to jest w porządku..zmienny ten bóg, tak samo jak argumentacje strażnic

------------
(*) "Znam uczynki twoje, żeś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący!  A tak, żeś letni, a nie gorący ani zimny, wypluję cię z ust moich." (Ap 3:15 -16, BW)  | jb

Chyba trzeba tu wyjaśnić, że nie jest słusznym sugerowanie, iż w kwestii kazirodztwa Bóg zmienił zdanie. Po prostu Jego pełne stanowisko na ten temat nie zostało pierwszym ludziom od razu przedstawione.

Stwórca stopniowo odkrywał przed człowiekiem swoje zamiary. Stopniowo również uczył ludzkość swoich praw.
Początkowo więc kazirodztwo nie stanowiło łamania Bożych nakazów, bo (najwyraźniej) było koniecznością związaną z zachowaniem gatunku. Jednakże tego rodzaju praktyk Bóg postanowił nieco później zakazać, co zostało jasno sprecyzowane w Księdze Kapłańskiej -rozdział 18, werset 6 (oraz dalsze): "Nikt z was nie będzie się zbliżał do ciała swojego krewnego, aby odsłonić jego nagość. Ja jestem Pan!"

Na marginesie dodam, że w tej powyższej interpretacji świadkowie Jehowy nie są osamotnieni -sprawę pochodzenia żony Kaina podobnie tłumaczą również inne wyznania chrześcijańskie.

[bellastar]

Hm
Podobna kwestia nie miała miejsca (z tego co wiem) w przypadku zwierząt. Czyż zatem były to twory boskie o wyższej doskonałości, którym daleko było ludziom, którym dopiero specjalny tekst biblijny musiał problem kazirodztwa uświadomić ?

[metalowa_glowa]

ale też i Biblia nie wspomina gdzie ta kraina Nod jest, nagle się pojawiła, nie mówi, że zasiedlali ją potomkowie adama i ewy...dużo spraw przemilcza, i tu według mnie pojawia taki problem...że skoro biblia jest stworzona dla ludzi, żeby sie nawracali na "właściwą wiarę" i poznawali boga, to jeśli ja jestem człowiekiem czytam i mam wątpliwości z powodu tych niedomówień..to tak trochu nieciekawie o nathcnieniu przez boga, bo to chyba miało być na zasadzie zapoznasz się z biblią=dostrzegasz boga=żyjesz zgodnie z jego nakazami/zakazami

[jb]

ale też i Biblia nie wspomina gdzie ta kraina Nod jest, nagle się pojawiła, nie mówi, że zasiedlali ją potomkowie adama i ewy...dużo spraw przemilcza, i tu według mnie pojawia taki problem...że skoro biblia jest stworzona dla ludzi, żeby sie nawracali na "właściwą wiarę" i poznawali boga, to jeśli ja jestem człowiekiem czytam i mam wątpliwości z powodu tych niedomówień..to tak trochu nieciekawie o nathcnieniu przez boga, bo to chyba miało być na zasadzie zapoznasz się z biblią=dostrzegasz boga=żyjesz zgodnie z jego nakazami/zakazami

Jeżeli chodzi o ścisłość, to o położeniu krainy Nod możemy się jednak czegoś z Biblii dowiedzieć -znajduje się ona "na wschód od Edenu". Być może Pismo nie wspomina, iż zasiedlali ją potomkowie Adama i Ewy, ponieważ Kain wybrał sobie żonę w miejscu, z którego udał się w podróż -przecież nikt nie twierdzi, że żona Kaina pochodziła z kraju Nod czy też była tam już wcześniej w jakiś sposób zakorzeniona.

Prawdą jest, że -jak napisałeś -Biblia wiele spraw przemilcza, bo przecież nie o wszystkim jest w stanie nam opowiedzieć. Pewne kwestie są rozwijane, a o niektórych znajdujemy jedynie krótkie wzmianki. Słowo Boże maluje nam portret naszego niebieskiego Ojca, ale trzeba przyznać, że obraz ten widzimy przez zasłonę naszej doczesności: "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany."

Domyślam się, że na pewno o wiele łatwiej zaufać księdze, która jasno i precyzyjnie przedstawia wszystkie fakty osadzone w konkretnych, równie szczegółowo zarysowanych, realiach historycznych i geograficznych -zwłaszcza jeżeli dodatkowo posiadamy odpowiednie narzędzia, pozwalające nam na dalszą, pogłębioną weryfikację. Jednakże Biblia to nie encyklopedia, w której uszeregowano kolejne hasła podsuwając nam wraz z wiedzą gwarancję naszego zawierzenia Bogu. Wiedzę o wartości naszej osobistej relacji z Bogiem trzeba wypracować samemu. I w proces nabywania tej wiedzy należy zaangażować swoją wolną wolę, swoje własne, skierowane na Niego pragnienia oraz wiarę, której punktem wyjścia powinno być uznanie Pisma Świętego za natchniony drogowskaz na drodze do poznania Stwórcy.

Napotykając na niezrozumiałe drobiazgi, człowiek pogrąża się w gąszczu wątpliwości, które prowadzą do przekonania, że może tak naprawdę nie warto tracić czasu na Boga, któremu 'nie chciało się' poinstruować natchnionych pisarzy co do odpowiedniej wykładni treści rodzących współcześnie tak wiele wątpliwości. Tymczasem nasze wątpliwości i sposób radzenia sobie z nimi określają jakość naszej wiary. W ten sposób uświadamiamy sobie, że wiara wymaga wysiłku naszego serca i intelektu. To wysiłek podejmowany dla Boga i dla nas samych. W tym wysiłku warto zdobyć się także na odrobinę pokory, wtedy rzeczy małe nie odciągną nas od tego, co naprawdę istotne.

[bellastar]

Ano właśnie. Najbardziej do tej w właśnie pokory nawołują ŚJ gdy na coś tam nie znajdują odpowiedzi. Lecz gdy im się mówi, że gdyby ta drogocenna pokora towarzyszyła Russelowi i innym przewielebnym nie doszłoby do kolejnego odłamu, tu "badaczy" a w konsekwencji powstania kolejnej sekty... milkną jak grób, a niektórzy się wręcz obruszają. Pytanie o pokorę należy stawiać im właśnie np. w kontekście pierwszego listu do Koryntian.

ROZŁAMY

Chrystus jest niepodzielny

    10 A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli. 11 Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe*, że zdarzają się między wami spory. 12 Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa*; ja jestem Kefasa*, a ja Chrystusa». 13 Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? 14 Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa* nikogo z was nie ochrzciłem. 15 Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony. 16 Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa*. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś.

cytat z http://www.biblia.po.../PS/Biblia.htm:

[Xiondzu]

Hm
Podobna kwestia nie miała miejsca (z tego co wiem) w przypadku zwierząt. Czyż zatem były to twory boskie o wyższej doskonałości, którym daleko było ludziom, którym dopiero specjalny tekst biblijny musiał problem kazirodztwa uświadomić ?

A podobno biblia do tyczy wszystkich a co najwazniejsze jest PONADCZASOWA. no chyba ze biblia obowiazuje od, do a nie od zawsze do konca wszechrzeczy :|

[Anowi]

A dlaczego akurat te części ciała pierwsi ludzie tak gorliwie zakryli? Jedynym logicznym i estetycznym wytłumaczeniem takiego zachowania jest wypowiedź Jezusa, że "nie to kala człowieka, co do niego wchodzi...ale to, co z niego wychodzi". I to jest prawda. Wszelkie czynności, związane z wydalaniem są raczej nieestetyczne. (Bo nie możemy brać pod uwagę nieestetyki współżycia płciowego, bo ono cieszyło się błogosławieństwem Bożym, w ramach związku dwojga ludzi)

A może powodem było odkrycie, że różnią się. I czemu żona wstydziła się męża?

[Anowi]

I dlaczego Kain bał się kogoś kto go spotka i może zabić ? Przecież nikogo poza nimi na świecie miało nie być.

a może poza ogrodem szalały australopiteki
http://pl.wikipedia..../Australopiteki

[Anowi]

tak sądziłem, że własnie taką argumentacją się świadkowie zasłaniają, kazirodztwo to kazirodztwo, ale skoro raz bóg je dopusza, raz nie...to znaczy ze zmienia zdanie, czyli ...

W Raju też dopuściłby do kazirodztwa?