82 replies to this topic

[Matuzalem]

Pawle,

a więc...? Czy mógłbyś powiedzieć konkretnie? Za wojskami których narodów wtedy stał Bóg, a za którymi nie? Bo z pewnością jako chrześcijanin nie chciałbyś wtedy znaleźć się po niewłaściwej stronie - przeciw Bogu?

A kto się bronił, a kto był napastnikiem?

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że Izraelici wchodząc do ziemi Kanaan byli z naszego punktu widzenia... napastnikami. I za nimi wtedy stał Bóg, walczył za nich. Za kogo więc walczył podczas II wojny światowej Pawle? Kto był jego ludem wtedy, który naród?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-05-29, godz. 13:03

[Fly]

A kto się bronił, a kto był napastnikiem?

Pawle, dla ciebie sprawa jest dzisiaj jasna. Ty wiesz kto był ten dobry a kto ten zły i wiesz kogo Bóg popierał. Super. Ale mi się nasuwa inne pytanie: Czy twoi bracia - katolicy żyjący w Niemczech w roku 1939 też używali takiego rozróżnienia jak ty idąc na wojnę z Polską? Czyżby szli na wojnę wiedząc, że Bóg będzie walczył po drugiej stronie?! Dobrze wiemy, że to niemożliwe. A może naiwnie sądzili że racja (a więc i Bóg) jest po ich stronie? Chyba tak, ale to dziwne, bo Hitler dał się już wcześniej poznać z jak najgorszej strony.
Poza tym historia zna mnóstwo wojen, w których ci, po których stronie była moralna racja, zwyczajnie przegrywali. A wygrywali ci źli. Czyżby Bóg stał wtedy po niewłaściwej stronie?

A teraz od siebie: nie daje mi spokoju to, co NT mówi o żolnierzach i służbie wojskowej.
A z drugiej strony będę, nie tylko na tym forum, bronił ze wszystkich sił pacyfistycznej postawy ŚJ w czasie II wojny światowej i później. Swoją niesłychanie odważną postawą zapisali piękne karty w historii. To było i jest coś wspaniałego - raczej umrzeć niż wziąć broń do ręki i stać się bezweolną maszyną do zabijania bliźnich w rękach dyktatorów i innych zepsutych przedstawicieli klasy rządzących. Patetycznie zabrzmiało? Chyba tak musi to brzmieć.

Na koniec napiszę coś kontrowersyjnego: Jeżeli Jezus i apostołowie faktycznie nie zakazywali chrześcijanom brać udziału w wojnach, i chrześcijanie w I wieku w wojnach uczestniczyli, to ja uważam, że Świadkowie w XX wieku byli sprawiedliwsi niż tamci.

[liza]

Pawle,

a więc...? Czy mógłbyś powiedzieć konkretnie? Za wojskami których narodów wtedy stał Bóg, a za którymi nie? Bo z pewnością jako chrześcijanin nie chciałbyś wtedy znaleźć się po niewłaściwej stronie - przeciw Bogu?
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że Izraelici wchodząc do ziemi Kanaan byli z naszego punktu widzenia... napastnikami. I za nimi wtedy stał Bóg, walczył za nich. Za kogo więc walczył podczas II wojny światowej Pawle? Kto był jego ludem wtedy, który naród?

Wedlug Twojego rozumowania to hitlerowcow!"I za nimi stal Bog dlaczego nie powiedzialas doslownie Jehowa , Bog popierajacy wojny a nawet je wspomagajacy wiec S Jehowy tez powinni je uprawiac te Swiete Wojny no i uprawia je na swoj sposob gloszac Armagedon ,czysto pacyfistyczna postawa!

[pawel r]

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że Izraelici wchodząc do ziemi Kanaan byli z naszego punktu widzenia... napastnikami. I za nimi wtedy stał Bóg, walczył za nich. Za kogo więc walczył podczas II wojny światowej Pawle? Kto był jego ludem wtedy, który naród?

Nie zawsze Bóg kazał Izraelitom walczyć. Czasami wojna w oczach Boga kiedy wojował Izrael lub część tego ludu była niemiła Bogu. Wystarczy porównać kiedy Bóg wspierał izrael a kiedy się od niego odwracał z błogosławieństwem i to nie były tylko sprawy bałwochwalstwa. Choćby sprawa króla Dawida kiedy to Bóg go wspierał kiedy na tego życie dybano a kiedy w końcu doszedł do władzy nie tylo nie zachował się jak powienien - przynajmniej inaczej niż niegodziwcy przed którymi wczesniej uciakał - ale zaczał nie tylko podbijac sąsiednie ziemie lecz nawet dotychczasowych sojuszników zaatakował.

Na tej podstawie można sobie odpowiedziec kto sprawiedliwie a kto nie wojuje. A co do pytania kto? Równie dobrze mógłbyś zapytać mnie a co z katolikami niemieckimi którzy walczyli przeciw Hitlerowi?

Pawle, dla ciebie sprawa jest dzisiaj jasna. Ty wiesz kto był ten dobry a kto ten zły i wiesz kogo Bóg popierał. Super. Ale mi się nasuwa inne pytanie: Czy twoi bracia - katolicy żyjący w Niemczech w roku 1939 też używali takiego rozróżnienia jak ty idąc na wojnę z Polską? Czyżby szli na wojnę wiedząc, że Bóg będzie walczył po drugiej stronie?! Dobrze wiemy, że to niemożliwe. A może naiwnie sądzili że racja (a więc i Bóg) jest po ich stronie? Chyba tak, ale to dziwne, bo Hitler dał się już wcześniej poznać z jak najgorszej strony.
Poza tym historia zna mnóstwo wojen, w których ci, po których stronie była moralna racja, zwyczajnie przegrywali. A wygrywali ci źli. Czyżby Bóg stał wtedy po niewłaściwej stronie?

Po primo nie twierdziłem że Bóg był podczas drugiej wojny światowej po czyjejś stronie ale wskazałem co powinno być w sprawiedliwym postępowaniu człowieka by w oczach Boga nie było coś niesprawiedliwością. Błogosławieństwo Boga to inna sprawa. A swoją dygresje co ja wiem to wstrzymaj dla siebie i nie twierdź tego co nie napisałem. Po prostu twierdzę że są dwie postawy z której jednej Bóg nie popiera lecz przeciw drugiej Bóg nigdy nie wystapił no chyba że coś mnie ominęło w Piśmie Świętym. natomiast Tora wyraźnie wskazuje co jest atakiem a co obroną, natomiast NT nigdzie nie przeczy by móc sprawieliwie służyć pokojowi.

A teraz od siebie: nie daje mi spokoju to, co NT mówi o żolnierzach i służbie wojskowej.
A z drugiej strony będę, nie tylko na tym forum, bronił ze wszystkich sił pacyfistycznej postawy ŚJ w czasie II wojny światowej i później. Swoją niesłychanie odważną postawą zapisali piękne karty w historii. To było i jest coś wspaniałego - raczej umrzeć niż wziąć broń do ręki i stać się bezweolną maszyną do zabijania bliźnich w rękach dyktatorów i innych zepsutych przedstawicieli klasy rządzących. Patetycznie zabrzmiało? Chyba tak musi to brzmieć.

Na koniec napiszę coś kontrowersyjnego: Jeżeli Jezus i apostołowie faktycznie nie zakazywali chrześcijanom brać udziału w wojnach, i chrześcijanie w I wieku w wojnach uczestniczyli, to ja uważam, że Świadkowie w XX wieku byli sprawiedliwsi niż tamci.

Tak wygodna to postawa powiedzieć "Chce być sprawieliwy" i nie brać na siebie odpowiedzialności za to co się dzieje dookoła. Łatwiej jest negować i odrzucać niż budować. Poza tym dziwnie nawiązałeś jakby ktokolwiek mial służyć niesprawiedliwości. Odpowiem jasno - gdyby to Polska teraz zaatakowała Niemcy i podbijała kilka innych państw broniłbym Niemców i tych którym by działa się krzywda a nie walczyłbym po stronie Polski ani nie stał z założonymi rękoma. Bo to nie założone ręce pomagają uciśnionym ale tych którzy muszą dokonywac trudnych wyborów.

[Matuzalem]

Wedlug Twojego rozumowania to hitlerowcow!"I za nimi stal Bog dlaczego nie powiedzialas doslownie Jehowa , Bog popierajacy wojny a nawet je wspomagajacy wiec S Jehowy tez powinni je uprawiac te Swiete Wojny no i uprawia je na swoj sposob gloszac Armagedon ,czysto pacyfistyczna postawa!

Nie zrozum mnie źle Lizo. Według mojego rozumowania Bóg nie popierał żadne z walczących narodów podczas II wojny światowej - za żaden z nich nie walczył. Chciałem tylko pokazać Pawłowi, że to nie jest tak prostą sprawą powiedzieć "Bóg stał za tym narodem, który się bronił". Chrześcijanin nie może przyłączać się do tej strony, która wydaje mu się, że się broni.

Zwrócił zresztą na to uwagę Fly - kiedy rozpętała się II wojna światowa, gdybyś była Niemką - jak rozpoznałabyś czy Bóg popiera Twój naród, czy nie? Hitler posługiwał się propagandą i wojna rozpoczęła się pod pretekstem zainscenizowanego ataku Polaków na niemiecką radiostację w Gliwicach. Jak myCzy chrześcijanin powinien dać się wmanewrować w branie udziału w mordach o podłożu politycznym i słuchać tych którzy nawołują, żeby chwycić za miecz?


Pawel,

nie twierdziłem że Bóg był podczas drugiej wojny światowej po czyjejś stronie

czyli uwazasz, ze Bog nie stal po niczyjej stronie w trakcie II wojny swiatowej?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-05-29, godz. 14:14

[Fly]

Do @pawel r:
Dziwne, że wszyscy zrozumieli twoją wypowiedź

A kto się bronił, a kto był napastnikiem?

tak samo jak ja. Ale masz rację to ty wiesz co miałeś na myśli, więc niech będzie że to my jesteśy głupi i niekumaci. A ze mną jest jeszcze gorzej, bo twojej ostatniej wypowiedzi nawet nie próbuję zrozumieć.

Tak wygodna to postawa powiedzieć "Chce być sprawieliwy" i nie brać na siebie odpowiedzialności za to co się dzieje dookoła. Łatwiej jest negować i odrzucać niż budować. Poza tym dziwnie nawiązałeś jakby ktokolwiek mial służyć niesprawiedliwości.

Pewnie źle zrozumiałem, bo mam wrażenie, że autor tych słów twierdzi iż wygodnie jest nie zabijać innych i pójść za to do obozu koncentracyjnego. A co znaczy w tym kontekście "budować"?

A swoją dygresje co ja wiem to wstrzymaj dla siebie i nie twierdź tego co nie napisałem. Po prostu twierdzę że są dwie postawy z której jednej Bóg nie popiera lecz przeciw drugiej Bóg nigdy nie wystapił no chyba że coś mnie ominęło w Piśmie Świętym. natomiast Tora wyraźnie wskazuje co jest atakiem a co obroną, natomiast NT nigdzie nie przeczy by móc sprawieliwie służyć pokojowi.

Nie chcę być złośliwy, więc tylko prostodusznie napiszę: Nie rozumiem o co chodzi.
Postawa ŚJ w II WŚ była i jest jak widać do dzisiaj solą w oku "chrześcijan". Czy nie jest jeszcze oczywiste, że wojny to samo, czyste zło? Że służą interesom wąskich grup, a cała reszta zabijąca i zabijana w wojnach tylko realizuje czyjeś interesy? Jak ktoś chce w tym uczestniczyć, to proszę bardzo. Tylko niech sobie nie wyciera gęby Jezusem.

[pawel r]

Pawel,
czyli uwazasz, ze Bog nie stal po niczyjej stronie w trakcie II wojny swiatowej?

Matuzalem

Bóg stoi po stronie sprawiedliwości a nie po stronach wojen. Jeśli agresja Niemców w 1939 była niesprawiedliwością w takim razie Bógł mógł być po stronie Polaków, ale nie Niemców (a czy był tego nie wiem). Tak samo jeśli Polacy w odwecie mściliby się (a nie bronili) na napotykanych Niemcach niesprawiedliwością jest taka postawa i nie stoi Bóg po tej stronie, a jesli miałby to mógłby po stronie każdego Niemca nad którym by się pastwiono (a czy tak by było nie wiem). To tak jak z Dawidem, Bóg mu błogosławił kiedy był niczym zwierzyna ale czy to znaczy że Bóg błogosławim mu w momencie kiedy stanął u władzy i odwrócił się nawet wobec swych koalicjantów? Gdyby tak było Jahwe nie przeniósłby budowy Świątyni z Dawida na Salomona...

Bóg nie stoi zawsze po stronie 'A', a przeciw stronie 'B' bo to czyny ludzkie dają świadectwo przed Bogiem kto jest ofiarą a katem natomiast czy i komu Bóg błogosławi tego nie powiem tak jak nie powiem kto zostanie zbawiony a kto wtrącony w otchłań. Kiedy bym widział Twoje życie mógłbym powiedzieć czy Pan Ci błogosławi i czy Jest pośród Ciebie i Twych bliskich a tak to ja mogę sobie gdybać bez behawioralnej obserwacji.

Przypomina mi się sytuacja jak raz jadac stopem zatrzymałem się po drodze na noc u rodziny, rodzinka naprawdę w porządku. Spędziłem tam tylko czas od wieczora do rana i to co mnie uderzyło to to że wśród nich nie ma Boga... To mogłem powiedzieć kiedy widziałem ich relacje rodzinne te miłe i te niemiłe...

[Matuzalem]

Bóg nie stoi zawsze po stronie 'A', a przeciw stronie 'B' bo to czyny ludzkie dają świadectwo przed Bogiem kto jest ofiarą a katem natomiast czy i komu Bóg błogosławi tego nie powie

Jesli Bog nie stawia sie po stronie danych wojsk, danego narodu, to dlaczego Pawle chrzescijanin, nasladowca Chrystusa, a tym samym nasladowca Boga, powinien stanac po stronie ktorejs armii?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-05-29, godz. 14:44

[pawel r]

Dziwne, że wszyscy zrozumieli twoją wypowiedź
tak samo jak ja. Ale masz rację to ty wiesz co miałeś na myśli, więc niech będzie że to my jesteśy głupi i niekumaci. A ze mną jest jeszcze gorzej, bo twojej ostatniej wypowiedzi nawet nie próbuję zrozumieć.

No tak teraz się poużalaj jak Ci dokopałem i jak to wielce Cię boli... Może lodu przyłożyć?

Pewnie źle zrozumiałem, bo mam wrażenie, że autor tych słów twierdzi iż wygodnie jest nie zabijać innych i pójść za to do obozu koncentracyjnego. A co znaczy w tym kontekście "budować"?

Chodzi o to że wygodniej wskazywac jaki to ja jestem sprawieliwy i patrzeć jak jedni mordują drugich w imię ideologii. Budowanie w tym wypadku jest choćby ratowanie życia drugiego człowieka, podczas II wojny to m.in. charakteryzowało się pomocą w ucieczkach z obozów, gett nawet kosztem zabicia napastnika. Pacyfiści jakoś nie wyzwalali zniewolonych...

Nie chcę być złośliwy, więc tylko prostodusznie napiszę: Nie rozumiem o co chodzi.
Postawa ŚJ w II WŚ była i jest jak widać do dzisiaj solą w oku "chrześcijan". Czy nie jest jeszcze oczywiste, że wojny to samo, czyste zło? Że służą interesom wąskich grup, a cała reszta zabijąca i zabijana w wojnach tylko realizuje czyjeś interesy? Jak ktoś chce w tym uczestniczyć, to proszę bardzo. Tylko niech sobie nie wyciera gęby Jezusem.

Mógłbym zripostować by świadkowie nie wycierali sobie gęby Jehową za wszelkie uwagi pod ich adresem gdyż okazuje się że każda najdrobniejsza uwaga jest prześladowaniem "religii prawdziwej" i jakoby solą w oku chrześcijan, szkoda tylko że najwięcej o tym trajkoczą świadkowie bo póki kilka lat temu nie ruszyłem tematu WTS na takie tematy szczęka by mi opadła z konkluzją "że co?"... Piszesz tak jakby ja lub innie kiedykolwiek twierdzili iż wojna sama w sobie jest dobra. Ja na tym forum czegoś takiego jeszcze na oczy nie widziałem, a pisząc o obronie nie miałem na myśli obrony czyichś interesów tylko ludzkiego życia i ludzkiej godności - to tak w ramach wyjasnienia gdyby było znowu coś niejasne.

[Fly]

Jesli Bog nie stawia sie po stronie danych wojsk, danego narodu, to dlaczego Pawle chrzescijanin, nasladowca Chrystusa, a tym samym nasladowca Boga, powinien stanac po stronie ktorejs armii?

I to jest sedno sprawy, Matuzalem. A ja dodałbym drugie pytanie retoryczne: Dlaczego potępiasz kogoś, kto podobnie jak Bóg, odmawia stanięcia po stronie którejś armii i zabijania bliźnich?

Pawel r: Nie użalam się. To była ironia. Sugerowałem że trudno zrozumieć to co piszesz oraz że interpretujesz swoje wypowiedzi tak jak ci wygodnie.

Piszesz tak jakby ja lub innie kiedykolwiek twierdzili iż wojna sama w sobie jest dobra. Ja na tym forum czegoś takiego jeszcze na oczy nie widziałem, a pisząc o obronie nie miałem na myśli obrony czyichś interesów tylko ludzkiego życia i ludzkiej godności - to tak w ramach wyjasnienia gdyby było znowu coś niejasne.

To jest bardzo jasne. I pewnie było też jasne dla niemieckich katolików-hitlerowców w 1939. Tak, to też była ironia. Jak widać z historii, dla milionów ludzi nie było nigdy oczywiste że walczą po złej stronie; dopiero historia to zweryfikowała. Jedni walczyli dla królowej i króla, mordując gazami bojowymi bezbronnych Afrykanów, inni zabijali i byli zabijani w imię prawa do posiadania niewolników, inni przelewali krew niewinnych ofiar dla Boga (ci byli zazwyczaj najokrutniejsi), byli i tacy, a jakże którzy walczyli w obronie ludzkiego życia i godności, a większośc po prostu walczyła za kraj, za ojczyznę, nie zastanawiając się czy są po właściwej stronie. I dlatego uważam, że historia jednoznacznie i wielokrotnie pokazała, że dzielenie wojny na sprawiedliwą i niesprawiedliwą, obronną i najeźdźczą można o kant d.. potłuc. Zazwyczaj takie rozróżnianie to część propagandy oraz próba usprawiedliwiania siebie i swojego narodu.
Wytłumacz mi jedną rzecz: dlaczego atakujesz i potępiasz w tym wątku postawę tych ludzi, którzy na wstępie powiedzieli "my nie walczymy, nieważne co to za wojna"?

Użytkownik Fly edytował ten post 2007-05-29, godz. 14:59

[pawel r]

Jesli Bog nie stawia sie po stronie danych wojsk, danego narodu, to dlaczego Pawle chrzescijanin, nasladowca Chrystusa, a tym samym nasladowca Boga, powinien stanac po stronie ktorejs armii?

Mi już ręce opadają ale to może przez tą moją gorączkę i kaszel...

Posłużę się przykładem...

Jesli twoją rodzinę zaatakowanoby i część porwano nie skrzyknąłbys pozostałej części i przyjaciół by ich odbić?

Dlaczego potępiasz kogoś, kto podobnie jak Bóg, odmawia stanięcia po stronie którejś armii i zabijania bliźnich?

Pytanie: gdzie ja potępiam? Nigdy nikogo w życiu nie potępiłem a nawet jak morde obijałem to dalej mi dana osoba była jak cżłowiek której bym starał się pomóc gdyby była w potrzebie.

I gdzie Bóg odmawia swojego błogosławieństwa kiedy broni się? ja poprosze to przedstawić mi na łamach Pism.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-05-29, godz. 14:55

[[db]]

Za kogo więc walczył podczas II wojny światowej Pawle? Kto był jego ludem wtedy, który naród?

Pewnie ci, co mieli napisane Gott mit uns i walczyli z sowieckim ateistycznym antychrystem...

Użytkownik [db] edytował ten post 2007-05-29, godz. 14:56

[Fly]

Mi już ręce opadają ale to może przez tą moją gorączkę i kaszel...
Posłużę się przykładem...
Jesli twoją rodzinę zaatakowanoby i część porwano nie skrzyknąłbys pozostałej części i przyjaciół by ich odbić?

Czym innym jest obrona rodziny przed uzbrojonym napastnikiem, a czymś zupełnie innym pójście na front żeby zabijać inne rodziny, bynajmniej nie zawsze uzbrojonych napastników, ale często inne matki i dzieci (bo tak wygląda od zawsze wojna, a zwłaszcza w XX wieku). Sprytnie zrównujesz dwie rzeczy, które są czymś zupełnie innym.

Pytanie: gdzie ja potępiam? Nigdy nikogo w życiu nie potępiłem a nawet jak morde obijałem to dalej mi dana osoba była jak cżłowiek której bym starał się pomóc gdyby była w potrzebie.

Moje pytanie nie było do ciebie tylko do wszystkich, którzy potępiają postawę ŚJ.

I gdzie Bóg odmawia swojego błogosławieństwa kiedy broni się? ja poprosze to przedstawić mi na łamach Pism.

Hmmm... nigdzie? Tak nauczają również ŚJ.
I na koniec dodam, że ja nauk ŚJ w dużej mierze nie popieram. Ale ich postawy w II WŚ będę bronił bo ją szanuję i uważam za wzór dla chrześcijaństwa.

[Nilrem0]

Nie wiem ale dla mnie ta dyskusja idzie nie wiadomo w którą stronę

Przecież oczywistym jest to że każdy, kto jest w stanie odmówić zabijania człowieka w imię miłości bliźniego i Boga jest człowiekiem godnym podziwu.
Wszystkim Świadkom Jehowy, którzy zginęli broniąc tego przekonania, bądź cierpieli z tego powodu należy się wielkie uznanie i szacunek.
Nie zapominajmy jedna o tych wszystkich jednostkach, które nie były ŚJ - a które dla tego samego tego przekonania także ginęli i cierpieli.
Czy ŚJ było więcej niż tych drugich ?? Nie sądzę.
Chwałą za taką postawę należy się WSZYSTKIM LUDZIOM którzy taką postawę przyjęli. Nie tylko ŚJ !!

Tymczasem, dla mnie rażące są wszelkie wypowiedzi od ŚJ - które wyglądają tak:
ŚJ byli prześladowani za to że nie chcieli zabijać.
ŚJ gineli w obozach koncentracyjnych.
ŚJ to ...... Śj tamto...... SJ ........
A reszta ludzi ?? Oni są nieważni bo to przecież wielki babilon !!

Czy homoseksualiści domagają się pomnika upamiętniającego ich prześladowania podaczas II wojny ?
Czy blondyni się tego domagją ?
Czy ludzie niskiego wzrostu się tego domagają ?

NIE BO TO WSZYSCY BYLI LUDZIE . I czy to się ŚJ podoba czy nie nie tylko oni cierpieli.



Inną sprawą jest jeszcze to że ludzie nie będący ŚJ którzy byli z w.w. powodów prześladowani lub zabijani robili to z własnej świadomości takiego postępowania. I Z ICH WŁASNYCH PRZEKONAŃ.
A CZy ŚJ postępowali by tak samo gdyby nie dostali dokładnych wytycznych od "Bożej organizacji", pod groźbą wykluczenia - żę TAK I TAK należy postąpić ???

np:
Było sobie dwóch ludzi.
Pierwszy widząc głodującego, wziął chleb i mu go wręczył.
Drugiemu powiedziano żeby wziął chleb i zaniósł go głodującemu.

Czy jest jakaś różnica między pierwszym człowiekiem a drugim ? Czy nie ma żadnej ?

[pawel r]

Czym innym jest obrona rodziny przed uzbrojonym napastnikiem, a czymś zupełnie innym pójście na front żeby zabijać inne rodziny, bynajmniej nie zawsze uzbrojonych napastników, ale często inne matki i dzieci (bo tak wygląda od zawsze wojna, a zwłaszcza w XX wieku). Sprytnie zrównujesz dwie rzeczy, które są czymś zupełnie innym.

Gdzie ja pisałem że mordowanie bezbronnych jest ok? Wybacz ale z takimi tekstami ja mam polemizować bądź się zgadzać? Poza tym jak zamierzasz bronić swoich bliskich? Myślisz że wystarczy ogłuszyć przeciwnika krzykiem? Musisz przynajmniej użyć "pięści" i nikt nie mówi o zabijaniu bo to ostateczność - ale widzę że znów musze wyjaśnić:

Gdyby dobicie rodziny groziło zabiciem przynajmniej części napastników nie starałbyś się ich uwaolnić? ... i nie pisz mi zaraz o zabijaniu bezbronnych kiedy mowa o obronie albo że napastnicy na pewno nie będa stawiac oporu bo takie bajki to nie na tym świecie... jeszcze nie...

I na koniec dodam, że ja nauk ŚJ w dużej mierze nie popieram. Ale ich postawy w II WŚ będę bronił bo ją szanuję i uważam za wzór dla chrześcijaństwa.

A szykanowanie w obozach koncentracyjnych tych badaczy Pisma św. którzy sie złamali i podpisali odrzegnanie się od WTSu przez współbraci też uwazasz za wzór?

Dodam tylko że postawa badaczy była również wzorem dla Himlera i Eickego którzy stawiali ją za wzór SS-manom...

[Fly]

Gdzie ja pisałem że mordowanie bezbronnych jest ok? Wybacz ale z takimi tekstami ja mam polemizować bądź się zgadzać?

OK, widzę, że się zgadzamy niemal we wszystkim. Miałem jednak wrażenie, i wyprowadź mnie z błędu jeżeli coś mylę, że w tym wątku potępiałeś pacyfizm SJ w II WŚ i jednocześnie pochwalałeś żołnierzy walczących po "słusznej stronie". Tak się zaczęła nasza dyskusja.

Poza tym jak zamierzasz bronić swoich bliskich? Myślisz że wystarczy ogłuszyć przeciwnika krzykiem? Musisz przynajmniej użyć "pięści" i nikt nie mówi o zabijaniu bo to ostateczność - ale widzę że znów musze wyjaśnić:
Gdyby dobicie rodziny groziło zabiciem przynajmniej części napastników nie starałbyś się ich uwaolnić? ... i nie pisz mi zaraz o zabijaniu bezbronnych kiedy mowa o obronie albo że napastnicy na pewno nie będa stawiac oporu bo takie bajki to nie na tym świecie... jeszcze nie...

Gdybym miał bronić SWOJEJ RODZINY przed atakiem kogoś kto jest gotów zrobić im krzywdę i gdybym nie miał innego wyjścia, to zabiłbym drania i nie miałbym wyrzutów sumienia z tego powodu. Tak samo radzi Strażnica. No może nie tak samo, ale podobnie i nie mówi nic o wyrzutach sumienia
Ale ten wątek nie jest o prawie do obrony tylko o wojnie, a konkretnie II wojnie światowej i ludzkich postawach wtedy.

Dodam tylko że postawa badaczy była również wzorem dla Himlera i Eickego którzy stawiali ją za wzór SS-manom...

Dobra, sięgnąłeś dna. Jak na "chrześcijanina" przystało. Więcej ci już w tym wątku nie odpowiem.

Użytkownik Fly edytował ten post 2007-05-29, godz. 15:23

[Nilrem0]

1. Czym innym jest obrona rodziny przed uzbrojonym napastnikiem, a czymś zupełnie innym pójście na front żeby zabijać inne rodziny, bynajmniej nie zawsze uzbrojonych napastników, ale często inne matki i dzieci


2. (bo tak wygląda od zawsze wojna, a zwłaszcza w XX wieku).

1. Obejrzyj sobie chociażby film "300". Bez wdawania się w głebsze polemiki, czy uważasz że król Leonidas poszedł pierwszy na przeciwnika, dlatego że lubił zabijać, sprawiało mu przyjemność taplanie się we krwi ? Czy może zrobił on to by ocalić swoją rodzinę i przyjaciół... lud... Może jednak zdecydował się poświęcić swoje życie walcząc w obronie innych ??

2. Rozumiem że uważasz że każdy szeregowy żołnierz, tym bardziej Polacy podczas II wojny światowej szli na wojnę z myślą o mordowaniu dzieci, gwałceniu kobiet i łupów wojennych ? tak ?

No i oczywiście KAŻDY szeregowiec z chwilą wstąpienia do wojska poznaje automatycznie wszystkie plany wojenne, całą politykę dowódców. Wszystkie plany działań itp itd.....

[pawel r]

Tak samo radzi Strażnica.

Pierwsze słyszę.

Dobra, sięgnąłeś dna. Jak na "chrześcijanina" przystało. Więcej ci już w tym wątku nie odpowiem.

Skoro fakty są dnem to cóż idę na dno... poczytaj sam relacje SS-manów...


Nilrem0

Podpisuję się pod każdym Twoim słowem jakie przeczytałem w tym wątku.

[Fly]

1. Obejrzyj sobie chociażby film "300". Bez wdawania się w głebsze polemiki, czy uważasz że król Leonidas poszedł pierwszy na przeciwnika, dlatego że lubił zabijać, sprawiało mu przyjemność taplanie się we krwi ? Czy może zrobił on to by ocalić swoją rodzinę i przyjaciół... lud... Może jednak zdecydował się poświęcić swoje życie walcząc w obronie innych ??

Co do tego konkretnego przypadku - filmu nie oglądałem. Ale dla Spartan wojna była sposobem na życie. Nie zawsze była to wojna obronna, oj nie zawsze. Ale w przypadku bitwy z Persami mogę przytaknąć - bronili siebie i swoich rodzin. Chociaż, kurcze... dobra, nieważne.

2. Rozumiem że uważasz że każdy szeregowy żołnierz, tym bardziej Polacy podczas II wojny światowej szli na wojnę z myślą o mordowaniu dzieci, gwałceniu kobiet i łupów wojennych ? tak ?

Nie.

No i oczywiście KAŻDY szeregowiec z chwilą wstąpienia do wojska poznaje automatycznie wszystkie plany wojenne, całą politykę dowódców. Wszystkie plany działań itp itd.....

Nie.
Prowadząc taką emocjonalną dyskusję, łatwo zacząć polemikę z wydumanym przeciwnikiem i włożyć w jego usta poglądy, które są przeciwne naszym, niezależnie czy oponent takie poglądy posiada.
Ja nie potępiam polskich żolnierzy września 1939. Uważali że robią dobrze i wierzyli w to.
Uważam po prostu, że postawa ŚJ była właściwa. A nawet właściwsza od tej pierwszej. Moralniejsza. Bardziej chrześcijańska. Bardziej przemyślana i świadoma. Potraktowana jako całość stworzyła piękną ideę - nigdzie, w żadnym kraju nie weźmiemy broni do ręki, żeby zabijać ludzi, których nasi przywódcy polityczni nazywają wrogami.

[homme_curieux]

Bóg stoi po stronie sprawiedliwości a nie po stronach wojen. Jeśli agresja Niemców w 1939 była niesprawiedliwością w takim razie Bógł mógł być po stronie Polaków, ale nie Niemców (a czy był tego nie wiem). Tak samo jeśli Polacy w odwecie mściliby się (a nie bronili) na napotykanych Niemcach niesprawiedliwością jest taka postawa i nie stoi Bóg po tej stronie, a jesli miałby to mógłby po stronie każdego Niemca nad którym by się pastwiono (a czy tak by było nie wiem).

Problem moze zaistniec wtedy gdy taki zolnierz zada sobie pytanie :

Czy w tym momencie nasza sprawa jest sprawiedliwa kiedy ide do ataku naciskajac cyngiel i krzyczac HURRAAAAA ?

Czy "blogoslawienstwo" ktore mi dal kapelan jest cos warte czy "g...o" warte ?