ilu świadków Jehowy walczyło na froncie? (część I.)
#1
Napisano 2007-05-27, godz. 15:41
jednakże rozważmy kilka wątpliwości:
- strażnica zakazująca wojowania ukazała się w listopadzie 1939 gdy żołnierze byli już na froncie
- wątpliwe jest aby dotarła do nich strażnica i aby masowo zdezerterowali
- wykluczenia wprowadzono 1952, możliwe więc że ŚJ mogli masowo ignorować zalecenia strażnicy, nie narażając się na żadne sankcje ze strony zboru
- źródła WTS-owskie mówią o ok. dwustu ofiarach terroru III Rzeszy gdy ich społecznośc była ponad 100x liczniejsza: czyżby znaczna część ŚJ przyjęła ugodową postawę wobec Hitlera?
- obecnie, gdy WTS złagodził zakazy dot. służby wojskowej (np. dopuszcza służbę zastępczą) ŚJ masowo podejmują to, czego wcześniej "zabraniało im sumienie" a to pozwala przypuszczać, że również dawniej ŚJ mogli robić różne rzeczy, jeśli tylko nie groziła za to sankcja ze strony organizacji (a do 1952 żadnych sankcji nie było za żaden czyn)
a potem postawmy pytanie:
czy procentowy udział świadków Jehowy wyrażających zgodę na walkę na froncie II wojny światowej w hitlerowskich mundurach w całej populacji ŚJ w hitlerowskich Niemczech znacząco odbiegał od tego, co działo się w innych wyznaniach?
#2
Napisano 2007-05-29, godz. 20:34
A dyskutantów proszę o powrót do tematu i odpowiedź na pytanie:
jeśli w obozach koncentracyjnych zginęło tylko około 200 świadków Jehowy to co działo się z kilkoma tysiącami innych mężczyzn w wieku poborowym? Przecież w III Rzeszy żyło ok. 20.000 ŚJ, więc po odliczeniu kobiet i dzieci powinno być kilka tysięcy mężczyzn zdolnych do służby wojskowej... Mamy uwierzyć, że w obozach siedziało np. trzy lub osiem tysięcy a tylko dwustu zginęło? A może znaczna część ŚJ po prostu walczyła na froncie, nic nie wiedząc na temat nowego światła o zakazie służby wojskowej?
#3
Napisano 2007-05-29, godz. 20:54
A review of the book Kirchenkampf in Deutschland (Fight of the Churches in Germany), by Friedrich Zipfel, says regarding the Witnesses: “Ninety-seven percent of the members of this small religious group were victims of National Socialistic [Nazi] persecution. One third of them were killed, either by execution, other violent acts, hunger, sickness or slave labor. The severity of this subjection was without precedent and was the result of uncompromising faith which could not be harmonized with National Socialistic ideology.” In Austria, 25 percent of Jehovah’s Witnesses were executed, beaten to death, or died from disease or exhaustion in Nazi camps.
Tłumaczenie części: ... 97 % członków tej małej grupy religijnej było ofiarami prześladowań ze strony nazistów. Jedna trzecia (!!!) została zabita - albo przez egzekucję albo inne akty przemocy, przez głód, choroby lub niewolniczą pracę. (...) W Austrii 25 % Świadków Jehowy zostało zabitych w egzekucjach,pobitych na śmierć lub zmarło wskutek chorób w obozach.
Skąd więc masz tak odmienne informacje?
--
Do wszystkich: trzymajmy się tematu dyskusji. Pytanie o służbę zastępczą w nowym wątku. | moderator
#4
Napisano 2007-07-14, godz. 10:11
#5
Napisano 2007-07-16, godz. 18:48
Skoro w machinie III rzeszy uczestniczyło wielu Żydów, o wiele bardziej przeciez przesladowanych niz ŚJ (Hannah Arendt wylicza około 600 zajmujacych najwyższe stanowiska, jak chociażby Hans Frank), to nie zdziwiłbym sie specjalnie.Po listach protestacyjnych przeciw władzą trzeciej rzeszy zaczęło się prześladowanie śJ i było to jakiś czas przed wybuchem wojny. Tym samym wątpię aby jakiś śJ był w wojsku niemieckim w czasie kiedy wojna wybuchła (mże ex który aby ratować swoje życie przestał być śJ).
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#6
Napisano 2007-07-17, godz. 07:48
Sebastian takimi postami po prostu próbuje leczyć swój katolicki kompleks niższości. Nie może zrozumieć, że organizacja, którą uważa za sektę lepiej się zachowała wobec Boga niż katolicy.
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#7
Napisano 2007-07-17, godz. 07:57
Skoro byli ateistami lub agnostykami, to czego sie mieli wypierać? Sebastian jest po prostu gorliwy, jak każdy neofita:-). A co do zachowan wobec Boga, to moze tak bysmy powrócili do listu, jaki ŚJ wystosowali do Hitlera? A jak już tak bardzo atakujesz katolików, to moze bys zapoznał się naprzód z wierzeniami "grupy trzymającej władzę" w III Rzeszy? Tak sie dziwnie składa, że znacznie bliżej im było do pewnego tłumacza Pisma Świetego, niz do katolików. A ten sam "tłumacz" przez szereg lat robił za "ałtorytet" w organizacji...Po prostu nie rozumiesz co to znaczy wierzyć w Boga. Wśród Żydów było wielu ateistów, agnostyków dla których nie było wielkim problemem wyprzeć się swoich przekonań.
Sebastian takimi postami po prostu próbuje leczyć swój katolicki kompleks niższości. Nie może zrozumieć, że organizacja, którą uważa za sektę lepiej się zachowała wobec Boga niż katolicy.
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#8
Napisano 2007-07-17, godz. 08:05
Myślę, że byli Żydami nie wierzącymi, ale praktykującymi.Skoro byli ateistami lub agnostykami, to czego sie mieli wypierać?
To sobie powróć, ja już ten temat przerabiałem.A co do zachowan wobec Boga, to moze tak bysmy powrócili do listu, jaki ŚJ wystosowali do Hitlera?
Czyżby odruch sekciarski? Coś co nie jest po Twojej myśli, od razu staje się atakiem?A jak już tak bardzo atakujesz katolików,
I tak na zakończenie, bo widzę, że jesteś ignorantem - naprawdę nie masz wiedzy na temat tej społeczności.
EOT
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#9
Napisano 2007-07-17, godz. 12:05
Odnośnie wnioskowanych przez Terebinta "katolickich kompleksów niższości", nie mam takowych, gdyż nauka dopuszczająca służbę wojskową jest zgodna z Biblią, a to sprawia że IMHO nie da się porównać, kto się podczas wojny zachował bardziej przyzwoicie (skoro obie opcje są biblijnie dopuszczalne).
Mógłbym coś wnioskować jedynie na podstawie własnych (pacyfistycznych) upodobań, a Terebintowi chodziło nie o gusty Sebastiana (zgodne akurat z gustami Marcina i gustami śJ) ale o stosunek wobec Boga (który nie zabronił służby wojskowej).
Rozumiem natomiast że Terebint mógł poczuć się dotknięty słowami kjt że "myślenie nie jest jego (Terebinta) mocną stroną".
BTW: na czym polega "praktykowanie" agnostycyzmu? Pierwszy raz słyszę o takowym fenomenie. Spotkałem już praktykujących (rytualnych) ateistów, ale agnostyków jeszcze nie.
#10
Napisano 2007-07-17, godz. 16:53
Seb jestes genialny...!!!!
naturalnie ze wierzacy, ktorzy rozwazali ( czyt sarkastycznie) swoj udzial w mahinie hitlera z biblia w reku, a potel pilnowali na wiezyczkach strazniczych w Auschwitz.
kilka lat pozniej natomiast opowiadali w norymberdze ze tylko sluchali rozkazow... no bo sluchanie rozkazow tez ma biblijne uzasadnienie......
swiat zawiodl jesli chodzi o meczenstwo Zydow, komunistow, Cyganow, polakow i wielu innych masci... w tym Badaczy pisma... powiadam Swiat zawiodl!! a ten swiat w centrum Europy byl chrzescijanski!!! protstancki, czy katolicki lub inny nie ma znaczenia!!!!
oczywiscie i w tych religiach byly jednostki wybitne jak np. Biskup J. Bursche zamordowany przez gestapo w policyjnym wiezieniu (kosciol Ew. -Augsb). zreszta rodzina burschow moze pochwalic sie kilkoma postaciami, ktore pomimo niemieckich korzeni nie podjely wspolpracy przeciwko narodowi polskiemu a przyplacily to zyciem. prymas uciekl z kraju a ten ewangelik zostal pomimo tego ze Rzad wzywl go do ewakuacji .
zalecam ciekawa publikacje na temat postaw dygnitarzy mniejszosciowych koscolow pod okupacja hitlerowska Jacka Wilczura pt. *Kapitulacji nie bylo*
niestaty ale ktos tu dobrze napisal ..Sa masz kompleksy i ten temat cie boli!!!
#11
Napisano 2007-07-17, godz. 17:15
A nie sądzisz, że tak się stało, bo świat w centrum Europy był nie dość chrześcijański? Czy III Rzesza była państwem wyznaniowym? A drugi, choc moze raczej pierwszy oprawca narodów, CCCP?nauka dopuszczająca służbę wojskową jest zgodna z Biblią, a to sprawia że IMHO nie da się porównać, kto się podczas wojny zachował bardziej przyzwoicie (skoro obie opcje są biblijnie dopuszczalne).
Seb jestes genialny...!!!!
naturalnie ze wierzacy, ktorzy rozwazali ( czyt sarkastycznie) swoj udzial w mahinie hitlera z biblia w reku, a potel pilnowali na wiezyczkach strazniczych w Auschwitz.
kilka lat pozniej natomiast opowiadali w norymberdze ze tylko sluchali rozkazow... no bo sluchanie rozkazow tez ma biblijne uzasadnienie......
swiat zawiodl jesli chodzi o meczenstwo Zydow, komunistow, Cyganow, polakow i wielu innych masci... w tym Badaczy pisma... powiadam Swiat zawiodl!! a ten swiat w centrum Europy byl chrzescijanski!!! protstancki, czy katolicki lub inny nie ma znaczenia!!!!
oczywiscie i w tych religiach byly jednostki wybitne jak np. Biskup J. Bursche zamordowany przez gestapo w policyjnym wiezieniu (kosciol Ew. -Augsb). zreszta rodzina burschow moze pochwalic sie kilkoma postaciami, ktore pomimo niemieckich korzeni nie podjely wspolpracy przeciwko narodowi polskiemu a przyplacily to zyciem. prymas uciekl z kraju a ten ewangelik zostal pomimo tego ze Rzad wzywl go do ewakuacji .
zalecam ciekawa publikacje na temat postaw dygnitarzy mniejszosciowych koscolow pod okupacja hitlerowska Jacka Wilczura pt. *Kapitulacji nie bylo*
niestaty ale ktos tu dobrze napisal ..Sa masz kompleksy i ten temat cie boli!!!
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#12
Napisano 2007-07-17, godz. 17:21
niemcy nie byly krajem wyznaniowym. ale ciekaw jestem preambuly w konstytucji lub innych panstwowych dokumentow z owych czasow... do jakich wartosci sie niemcy wielowyznaniowego kraju odwolywali?? bo chyba nie do Marksa??????
#13
Napisano 2007-07-17, godz. 18:54
Przed wojną tylko dwa kraje obchodziły 1 maja jako święto państwowe, i oba miały w nazwie socjalizm. I tak sie składa, że oba wywołały wojnę, w której zgineło dwa razy więcej ludzi, niz za czasów Chrystusa zyło w Imperium Rzymskim.stalin to inna pietroszka... on nie wysylal na front ludzi blogoslawiac ich w imie boga... tam nikt nie mowil wierszykow o tym jak to szeregiem do nieba szli zolnierze z Westerplate..itd
niemcy nie byly krajem wyznaniowym. ale ciekaw jestem preambuly w konstytucji lub innych panstwowych dokumentow z owych czasow... do jakich wartosci sie niemcy wielowyznaniowego kraju odwolywali?? bo chyba nie do Marksa??????
Nie widzisz róznicy pomiedzy agresorem, a obronca ojczyzny? Czy żołnierze z Westerplatte bronili się napadnięci, czy tez moze sami zaatakowali spokojnych gdańszczan?
Czy uważasz, że Hitler wysyłał ludzi na front błogosławiąc ich w imie boga? Przyznam, że takie stwierdzenie słyszę po raz pierwszy.
PS. Kiedyś w RP wydano już Mein Kampf, dokładnie w 1992 roku, więc jak jestes ciekawy, to poszukaj. Ale mozesz się rozczarować. Marks pisał o wiele ostrzej....
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#14
Napisano 2007-07-17, godz. 19:32
1-go maja mozesz sobie darowac a jesli nie to siegnij do rodowodu jego pochodzenia.... komunistycznej mongoli czy albani raczej tam nie znajdziesz. bo swieto jest starsze niz blok co go juz nie ma.
chrzescijanie wszystkich konfesji swoja postawa pokazali albo uleglosc motywowana strachem albo odwage i wspanialy chrzescijanski hart co wiekszosc z nich przplacila zyciem..
tylko o Sj pisze sie ze jak jeden maz stali murem przeciw nazizmowi.
J. wilczur w swojej ksiazce napisal:
*Jezeli idzie o postawe, dzialalnosc roznych grup wyznaniowych w okresie po objeciu wladzy w niemczech przez hitlera oraz w latach II wojny swiatowej, warto, jak sie wydaje, ukazac postawy jednej z nich, przemilczanej, niomalze juz nieznanej spoleczenstwu niemieckiemu i polskiemu. bardzo zadko kto w polsce zna dzis te karte historii wspolczesnej. Idzie tu o SJ. wsrod milionow wiezniow hitlerowskich obozow stanowili garstke, ale garstke wyrozniajaca sie w sposob szczegolny. W roku 1933 - w czasie przejecia wladzy przez hitlera, w niemczech bylo 25.tys. SJ.
wierzenia SJ krztaltowaly ich postawe wobec zadan nazistow.sprawily tez, ze SJ odwazyli sie publicznie demaskowac nazizm. Sj odmawiali pozdrawiania Hitlera. Pozdrowienie Heil Hitler w rzeczywistosci sugerowalo, ze zbawienie pochodzi od wodza II rzeszy. (::
Zanim zeczely funkcjonowac obozy zaglady, rozlegl sie glos mowiacy o zagrozeniach zwiazanych z nazizmem, a to dzieki czasopismu przebudzcie sie. najpierw nosilo nazwe zloty wiek, a od 1937 pociecha. na lamach tej publikacji SJ juz od 1929 roku smialo ostrzegali przed nazizmem.
W 1939 r. pociecha zadawala pytanie: Czy mozna pominac milczeniem okrucienstwa popelniane w niemczech- kraju, gdzie zamyka sie w areszcie 40 000 niewinnych ludzi naraz, a w ciagu jednej nocy w pewnym wiezieniu traci zycie 70 z nich?(...) gdzie likwiduje sie wszystkie sierocince, a takze wszystkie domy, instytucje i szpitale dla osob starych, biednych i pozbawionych opieki?
swiat na ogol nie znal przerazajacych doniesien naplywajacych z niemiec i z krajow okupowaych albo im nie dowierzal, ale SJ nie milczeli. okrucienstwo rezimu nazistowskiego znali z wlasnego doswiadczenia i nie obaiali sie otwarcieo tym mowic. na lamach zlotego wieku i pociechy czesto zwracano uwage na tendencje militarystyczne w niemczech. w 1929 roku, przeszlo na 3 lata przed dojsciem hitlera do wladzy, w niemieckim wydaiu zlotego wieku smialo napisano: Narodowy socjalizm jest ruchem, ktory sluzy (...) bezposrednio interesom wroga czlowieka, diabla.
mozna by wiele napisac......
jesli ktos jak SA chce leczyc swoje kompleksy doszukujac sie slabych jednostek , ktore przed hitlerem sie ugiely i odeszly od zboru w ramiona frontowej smierci lub co gorsza zdrady swych braci to zawiedzie sie.
Sa jest wstyd za to ze jego kosciol nie zachowal sie czystym od krwii niewinnych pomordowanych, ale Sj od tego wstydu go nie ulecza. z tym juz musi poradzic sobie sam.
#15
Napisano 2007-07-17, godz. 20:37
Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...
#16
Napisano 2007-07-17, godz. 20:44
Do tej pory uwazałem, że mówienie o światach równoległycch jest tylko spekulacją, ale po przeczytaniu twojego posta wiem, że to jest prawda. TY po prostu pochodzisz z innego świata, gdzie historia potoczyła sie inaczej.naturalnie ze hitler nie wysylal na front w imie boga ..od tego mial ksiezy i pastorow, ktorzy wlazlili mu w d...pe podnoszac reke w pozdrowieniu uwielbienczym jakby mieli z samym chrystusem do czynienia.
1-go maja mozesz sobie darowac a jesli nie to siegnij do rodowodu jego pochodzenia.... komunistycznej mongoli czy albani raczej tam nie znajdziesz. bo swieto jest starsze niz blok co go juz nie ma.
chrzescijanie wszystkich konfesji swoja postawa pokazali albo uleglosc motywowana strachem albo odwage i wspanialy chrzescijanski hart co wiekszosc z nich przplacila zyciem..
tylko o Sj pisze sie ze jak jeden maz stali murem przeciw nazizmowi.
J. wilczur w swojej ksiazce napisal:
*Jezeli idzie o postawe, dzialalnosc roznych grup wyznaniowych w okresie po objeciu wladzy w niemczech przez hitlera oraz w latach II wojny swiatowej, warto, jak sie wydaje, ukazac postawy jednej z nich, przemilczanej, niomalze juz nieznanej spoleczenstwu niemieckiemu i polskiemu. bardzo zadko kto w polsce zna dzis te karte historii wspolczesnej. Idzie tu o SJ. wsrod milionow wiezniow hitlerowskich obozow stanowili garstke, ale garstke wyrozniajaca sie w sposob szczegolny. W roku 1933 - w czasie przejecia wladzy przez hitlera, w niemczech bylo 25.tys. SJ.
wierzenia SJ krztaltowaly ich postawe wobec zadan nazistow.sprawily tez, ze SJ odwazyli sie publicznie demaskowac nazizm. Sj odmawiali pozdrawiania Hitlera. Pozdrowienie Heil Hitler w rzeczywistosci sugerowalo, ze zbawienie pochodzi od wodza II rzeszy. (::
Zanim zeczely funkcjonowac obozy zaglady, rozlegl sie glos mowiacy o zagrozeniach zwiazanych z nazizmem, a to dzieki czasopismu przebudzcie sie. najpierw nosilo nazwe zloty wiek, a od 1937 pociecha. na lamach tej publikacji SJ juz od 1929 roku smialo ostrzegali przed nazizmem.
W 1939 r. pociecha zadawala pytanie: Czy mozna pominac milczeniem okrucienstwa popelniane w niemczech- kraju, gdzie zamyka sie w areszcie 40 000 niewinnych ludzi naraz, a w ciagu jednej nocy w pewnym wiezieniu traci zycie 70 z nich?(...) gdzie likwiduje sie wszystkie sierocince, a takze wszystkie domy, instytucje i szpitale dla osob starych, biednych i pozbawionych opieki?
swiat na ogol nie znal przerazajacych doniesien naplywajacych z niemiec i z krajow okupowaych albo im nie dowierzal, ale SJ nie milczeli. okrucienstwo rezimu nazistowskiego znali z wlasnego doswiadczenia i nie obaiali sie otwarcieo tym mowic. na lamach zlotego wieku i pociechy czesto zwracano uwage na tendencje militarystyczne w niemczech. w 1929 roku, przeszlo na 3 lata przed dojsciem hitlera do wladzy, w niemieckim wydaiu zlotego wieku smialo napisano: Narodowy socjalizm jest ruchem, ktory sluzy (...) bezposrednio interesom wroga czlowieka, diabla.
mozna by wiele napisac......
jesli ktos jak SA chce leczyc swoje kompleksy doszukujac sie slabych jednostek , ktore przed hitlerem sie ugiely i odeszly od zboru w ramiona frontowej smierci lub co gorsza zdrady swych braci to zawiedzie sie.
Sa jest wstyd za to ze jego kosciol nie zachowal sie czystym od krwii niewinnych pomordowanych, ale Sj od tego wstydu go nie ulecza. z tym juz musi poradzic sobie sam.
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#17
Napisano 2007-07-18, godz. 12:32
#18
Napisano 2007-07-18, godz. 14:41
Jedno pytanie, ale bardzo istotne: czy naprawde ktos z was jest zdania, ze straznica w ogóle mogła byc kolportowana w III Rzeszy podczas wojny? Przeciez straznica z listopada 1939 roku nie miała prawa legalnie byc rozpowszechniana jako propaganda antywojenna, za co groził topór katowski.
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#19
Napisano 2007-07-18, godz. 15:32
#20
Napisano 2007-07-18, godz. 18:35
nie tyle przechwalali sie co dostrzegli w tym palec bozy i moc ducha sw.dotąd ŚJ chwalili się ze kolportowali ją nielegalnie i przechwalali się, że żadnym władzom nie udało się skutecznie zahamować dzieła ewangelizacji...
Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych