47 replies to this topic

[MYSZ]

Ja w Biblii widzę,że naród żydowski jest narodem wybranym a nie potępionym,jak ktoś napisał wczesniej...

[Sebastian Andryszczak]

jest czy był i przestał byc?

[ihabot]

ihabot, dodaj uczciwie, że na tle współczesnych sobie hierarchów katolickich luter swoim antysemityzmem nie wyróżniał się ani dodatnio ani ujemnie. Był jednie dzieckiem swojej epoki.

W moim odczuciu Ja oceniam ludzi wedlug ich stosunku do prawd ewangelii a nie panujacych w tym czy innym okresie mod i postaw. A szczegolnie biore pod lupe tzw."nauczycieli" w jakim duchu dzialaja. Faktem jest ze ewangelicy niczym sie nie roznili od Inkwizycji jesli chodzi o mordowanie swoich przeciwnikow. Tu nie bylo roznicy czy wyplywalo to z antysemityzmu czy tez innego powodu. Mysle Sebastianie ze mowienie o "dzieciach epoki" nie jest usprawiedliwieniem. Ci ludzie majacy w rekach Biblie dopuszczali sie mordestw i ani na minute ich sumienia nie wzdrygnely sie przed tym. Moze wycwiczyli w sobie postawe ze sie nie myla a jak sie pomyla to nie nazwa tego pomylka tylko tzw"dojrzewaniem" i tym samym sami siebie rozgrzeszaja. Bo w przeciwnym wypadku musieli by przyznac ze sluchali nie tego "ducha" co trzeba.

[Adelfos]

Luter uchodzi za "ojca" ruchu ewangelicznego i moze jego osoba nie jest szczegolna ale zrodlo pochodzenia jego nauki o zbawiajcej wierze raczej zasluguje na zbadanie. Moje pytanie do ciebie wyplynelo z przeswiadczenia ze pradwopodobnie obracasz sie w kregach ewangelickich.

Obracam się zarówno wsród ewangelicznych jak i ewangelickich, gdyż są to dwa odrębne nurty chrześcijaństwa.

[Henryk]

A znasz moze taka wypowiedz Lutra: [...]

Jestem trochę niedoinformowany w temacie Lutra...
Wiem tylko tyle, że nie "pałał" miłością do żydów.
Choć głosił równość dla wszystkich. Czyżby z wyjątkiem dla żydów?
Mógłbyś napisać, skąd są te jego słowa? - Z jakiego źródła?
Pozdrawiam.

[dawid1234]

jest czy był i przestał byc?

jest

Ja w Biblii widzę,że naród żydowski jest narodem wybranym a nie potępionym,jak ktoś napisał wczesniej...

ja też

[obrońca wiary]

nie tylko Żydów ale i Słowian którzy jeszcze w XVI wieku byli w księstwach niemieckich dość liczni jak Serbołużyczanie!
Mnie nurtuje pytanie, kim byłby Luter dziś?
Ja bym obstawił, że dziś Luter byłby katolikiem!
Co do komunii pod dwiema postaciami, w ramach KK takowa była w Bawaria do roku 1571, Austria do 1584, Węgry do 1604, Czechy do 1621, katedra wrocławska do 1597, niektóre kościoły śląskie do 1628. Ale o konkomitancji nie będę pisać.

[Teofil]

Mnie nurtuje pytanie, kim byłby Luter dziś?
Ja bym obstawił, że dziś Luter byłby katolikiem!

Nie wiem kim byłby, ale ja bym obstawił, że nigdy nie usłyszelibyśmy o nim. Ale Luter żył nie dzisiaj a 500 lat temu, i żyjąc w tamtym okresie rozpoczął reformację. Gdyby nie on, to rozpocząłby ją ktoś inny. Ale innej możliwości być nie mogło, bo historia przebiega według Bożego planu, więc nie ma co rozważać.

[ihabot]

Jestem trochę niedoinformowany w temacie Lutra...
Wiem tylko tyle, że nie "pałał" miłością do żydów.
Choć głosił równość dla wszystkich. Czyżby z wyjątkiem dla żydów?
Mógłbyś napisać, skąd są te jego słowa? - Z jakiego źródła?
Pozdrawiam.

Marcin Luter "On The Jews And Their Lies" (1543).przetlumaczony przez Martina H. Bertrama, pod redakcja Franklina Sherlehmanna(Dziela Lutra)Philadelphia:Fortress Press and St.Louis:Concordia Publishing Hause,1962-1974). Ten fragment pochodzi ze stron 268-278.

Ale madrze wyglada . Pozdrawiam

[obrońca wiary]

odnośnie wojny chłopskiej Luter pisał tak:

>>zabijać chłopów jak wściekłe psy (...) bo teraz nie chodzi o cierpliwość i miłosierdzie, lecz jest czas miecza i gniewu, i każdy powinien bić, kłuć i zabijać, i książę może teraz przelewem krwi lepiej na niebo zasłużyć niż inni modlitwą.<<

w latach 30tych Luter prosił Boga:

>>„Niech Bóg was napełnia nienawiścią do Papieża!”<<

Kazania o rozumie z Wittenbergi (1546 r.) :

>>Rozum to jest największa k... diabelska; z natury swojej i sposobu bycia jest szkodliwą k...; jest prostytutką, prawdziwą k.... diabelską, k... zeżartą przez świerzb i trąd, którą powinno się zdeptać nogami i zniszczyć ją i jej mądrość... Rzuć jej w twarz plugastwo, aby ją oszpecić. Rozum jest utopiony i powinien być utopiony w Chrzcie... Zasługiwałby na to, ohydny, aby go wyrzucono w najbrudniejszy kąt domu, do wychodka.<<

W Vom Schem Hamphoras Luter wzywał do palenia synagog i niszczenia żydowskich ksiąg oraz karania śmiercią żydów, którzy nie przyłączą się do protestantów.(sic!)

[Henryk]

Dziękuję za odpowiedzi w temacie życiorysu Lutra.
Muszę zweryfikować swój pogląd na jego temat.
Początek jego działalności był chwalebny.
Myślę, że później trochę przerosła go misja.
Sam był "zaszczuty", co nie zmienia faktu, iż nie postępował lepiej.

Jednak jego dzieło trwa do dziś. - Mamy Biblię w zrozumiałych językach!

[Teofil]

>>zabijać chłopów jak wściekłe psy (...) bo teraz nie chodzi o cierpliwość i miłosierdzie, lecz jest czas miecza i gniewu, i każdy powinien bić, kłuć i zabijać, i książę może teraz przelewem krwi lepiej na niebo zasłużyć niż inni modlitwą.<<

Można prosić o wiarygodne (z epoki) źródło tego cytatu? Bo ja wiem z niektórych katolickich źródeł nawet co powiedział o luteraniźmie Melachton do swej matki. Tyle, że został sierotą w wieku 8 lat.
Zresztą widać, że jeśli to powiedział to było to wynikiem emocji - Luter byl ostatnim, który powiedziałby jak można zasłużyć na zbawienie. A afektem w prawie karnym usprawiedliwia się nawet zabójcę.
Faktem jest, że zanim rebelianci zaczęli dopuszczać się zwyczajnych zbrodni Luter próbował mediować pomiędzy stronami i popierał zmniejszenie pańszczyzny.

>>„Niech Bóg was napełnia nienawiścią do Papieża!”<<

Czy podczas nabożeństw spiewamy Psalmy? A spójrzmy, ile razy one nawołują do "nienawiści". Czy Nowy Testament nie mówi o "znienawidzeniu" ojca i matki? Nie w tej samej Ewangelii, która zakazuje nienawidzić nieprzyjacioł, List of Efezjan mówi natomiast: "Gniewajcie się, lecz nie grzeszcie; niech słońce nie zachodzi nad gniewem waszym". Wiadomo, że hebrajskie słowo "nienawidzić" ma inne znaczenie niż w językach indoeuropejskich. Wówczas o tym nie pisano dużo, więc nic dziwnego, że Luter zinterpretował to jako usprawiedliwienie nienawiści w pewnych przypadkach.

>>Rozum to jest największa k... diabelska; z natury swojej i sposobu bycia jest szkodliwą k...; jest prostytutką, prawdziwą k.... diabelską, k... zeżartą przez świerzb i trąd, którą powinno się zdeptać nogami i zniszczyć ją i jej mądrość... Rzuć jej w twarz plugastwo, aby ją oszpecić. Rozum jest utopiony i powinien być utopiony w Chrzcie... Zasługiwałby na to, ohydny, aby go wyrzucono w najbrudniejszy kąt domu, do wychodka.<<

Zastąpić słowo na "k" wyrazem "nierządnica" i będzie dobrze. Należy uwzględniać kontekst kulturowy i językowy.
A o jakim rozumie mówił Luter? Czyż nie o takim, jak mówi List do Rzymian? "A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi." (Rz 1,28)

oraz karania śmiercią żydów, którzy nie przyłączą się do protestantów

Dokładnie to rabinów którzy nie zaprzestaną głoszenia kazań w synagogach, ale to drobna różnica, bo fakt i tak jest godny potępienia.

Początek jego działalności był chwalebny.
Myślę, że później trochę przerosła go misja.
Sam był "zaszczuty", co nie zmienia faktu, iż nie postępował lepiej.

Zgadzam się.

[haael]

Początek jego działalności był chwalebny.
Myślę, że później trochę przerosła go misja.

Ja bym powiedział na odwrót, gdybym próbował bronić protestantyzmu. Twierdziłbym raczej, że początek był paskudny, za to potem zrobiło się lepiej.

Luter to dla protestantów taki odpowiednik świętego, ojciec Kościoła, coś jak Matka Boska dla katolików, więc nie dziwię się, że będą próbowali go bronić. Czy prawdziwość lub nieprawdziwość protestantyzmu zależy w jakiś sposób od postawy moralnej Lutra?

Mamy Biblię w zrozumiałych językach!

To raczej zasługa św. Hieronima oraz Cyryla i Metodego . Skoro mamy tutaj znawców, to potwierdźcie mi proszę albo zaprzeczcie: czy Luter tłumaczył Wulgatę? Jeżeli nie, to co?

Użytkownik haael edytował ten post 2007-06-05, godz. 14:04

[obrońca wiary]

Zwingli, pisał do Lutra: „Jesteś niesprawiedliwy chwaląc się podobnie, gdyż zapominasz o tych którzy nam dali poznać Pismo św. przez swoje tłumaczenie; jak o Erazmie, za naszych czasów, Valla przed kilku laty i pobożnym Reuchlinie i Pelikanie, bez których ani ty ani inni, niewiele dokazać by mogli. Oszczędzam ciebie drogi Lutrze, gdyż zasługiwałbyś na surowsze napomnienia za wszystkie przechwałki zawarte w twoich książkach, listach i mowach. Wiadomo ci dobrze, ale się tak chełpisz, że przed tobą było wielu uczonych i folozofów zdolniejszych w wielu względach od ciebie”.

Jak toś wspomniał Biblia przed Lutrem była tłumaczona na język słowian przez Cyryla, gocki przez Wulfie, była w języku koptyjskim, grapar (staroormiański), a także fragmentami na inne miedzy innymi na polski (psalmy etc).
Wiem że Luter znał łacinę, grekę znał Melachton, czy Luter znał, wiem że jego tłumaczenie było ideologiczne czyli dostosowywał tekst do tego co głosił a o tym jak potraktował niektóre księgi wspominać nie muszę.

[Teofil]

Luter to dla protestantów taki odpowiednik świętego, ojciec Kościoła, coś jak Matka Boska dla katolików, więc nie dziwię się, że będą próbowali go bronić.

Pierwszy raz słyszę. Może jestem za mało protestancki, będę musiał rozpytać się wsród innych ile razy dziennie modlą się do Lutra albo czynią w coś w tym stylu

To raczej zasługa św. Hieronima oraz Cyryla i Metodego

Ile chlopów i ubogich lub średniozamożnych mieszczan znało łacinę? Język nieznany zdecydowanej większości mieszkańców kraju to język zrozumiały?
A staro-cerkiewno-słowiański też chyba nie był zbyt popularny, ale nie będę uważał się za fachowca w tej dziedzinie.
W każdym razie Biblia Lutra, niezależnie od tłumaczeń wcześniejszych, była pierwszą z wielkiej ilości nowożytnych przekładów na języki narodowe.

Skoro mamy tutaj znawców, to potwierdźcie mi proszę albo zaprzeczcie: czy Luter tłumaczył Wulgatę? Jeżeli nie, to co?

Tłumaczył grecki tekst Nowego Testamentu opracowany przez Erazma z Roterdamu, tekst Starego Testamentu tłumaczony z tekstu hebrajskiego oracowanego w 1494 roku w Brescii (na podstawie tekstu masoreckiego). Nie jestem pewien, na czym opierano tłumacząc się apokryfy/księgi deuterokanoniczne, ale dostępne były wówczas jej rękopisy. Wulgata była pomocą przy tłumaczeniu, jednak i dzisiaj tłumacze Biblii wspomagają się innymi przekładami.

wiem że jego tłumaczenie było ideologiczne czyli dostosowywał tekst do tego co głosił

To opinia, nie fakt.

a o tym jak potraktował niektóre księgi wspominać nie muszę.

Umieścił je w swoim przekładzie Biblii choć ich nie uznawał? Co więcej, nie uznawali ich Hieronim i wielu innych Ojców Kościoła (co więcej, to Hieronim pierwszy nazwał księgi deuterokanoniczne apokryfami - inni nazywali je księgami "kościelnymi", bo Kościół uznał je za pożyteczne, choc niekanoniczne).

[Adelfos]

Tłumaczył grecki tekst Nowego Testamentu opracowany przez Erazma z Roterdamu

Jeśli ktoś chciałby nieodpłatnie otrzymać Das Neue Testament nach der deutschen Übersetzung D. Martin Luthers proszę o kontakt.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-06, godz. 14:18

[obrońca wiary]

Księge Eklezjasty - nasz bohater miał takie zdanie: „Ta księga potrzebuje być zupełniejszą; ona jest obciosana, nie ma butów ani ostróg; harcuje w trepkach jak ja, gdy byłem mnichem”. o II księdze Machabejskiej i Ks. Estery „za wiele judaizują i za dużo w nich pogańskich śmieci”. List jakubowy to - „list słomiany”; List do Hebrajczyków to „drzewo, słoma i siano razem pomieszane”. Tobiasz „jest komedią, w której wiele mówią o kobietach i która zawiera wiele śmieszności i niedorzeczności”. Odnośnie Ewangelii tylko ta według św. Jana, „przeto należy ją przedkładać nad inne”. Ciekawe zdanie miał dr Marcin o Objawieniu:
"Nie znajduję nic apostolskiego ani prorockiego w tej księdze. Apostołowie bowiem nie zwykli przemawiać przenośniami; prorokują w słowach jasnych i zrozumiałych. Niech każdy myśli o tym, co mu doradza jego rozum; co do mnie, mój rozum czuje wstręt do tego i to jest dla mnie dostateczne do odrzucenia."

Co do mojej tezy o tłumaczeniu ideologicznym to co począć z Listem do Rzymian 3, 28 do którego dołożył sformułowanie „allein durch” (‘tylko przez’)
dodatek ten bronił tak:
"Jeżeli wam jaki papista będzie robił korowody z powodu wyrazu „jedynieť, „tylkoť, to powiedzcie mu tak od ręki: doktor Marcin Luter chce, aby tak było, i dodajcie jeszcze: papista i osioł jedno są; >>sic volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas<<. Bo nie myślimy być papistów uczniami i słuchaczami, ale ich mistrzami i sędziami; i my też chcemy trochę popysznić się i pospierać z oślimi głowami, i jak kiedyś św. Paweł chwalił się do swoich głupich świętych, tak i ja też chcę się chwalić wobec moich osłów."

hm... co tu komentować? Odnośnie Hieronima to proszę dokładniej sprawdzić.

Użytkownik obrońca wiary edytował ten post 2007-06-06, godz. 15:17

[haael]

Tłumaczył grecki tekst Nowego Testamentu opracowany przez Erazma z Roterdamu, tekst Starego Testamentu tłumaczony z tekstu hebrajskiego oracowanego w 1494 roku w Brescii (na podstawie tekstu masoreckiego). Nie jestem pewien, na czym opierano tłumacząc się apokryfy/księgi deuterokanoniczne, ale dostępne były wówczas jej rękopisy. Wulgata była pomocą przy tłumaczeniu, jednak i dzisiaj tłumacze Biblii wspomagają się innymi przekładami.

Dziękuję, to dla mnie bardzo cenna informacja.

[Teofil]

Odnośnie Hieronima to proszę dokładniej sprawdzić

http://www.literatur...pl/progalea.pdf

Cytat:
"Również i my mamy dwadzieścia dwie księgi Starego Testamentu, to znaczy pięć [ksiąg] Mojżesza, osiem [ksiąg] Proroków, dziewięć hagiografów, chociaż niektórzy zaliczają do hagiografów Księgę Rut i Kinoth (Treny). Uważamy, że księgi te należy liczyć osobno - w ten sposób mamy dwadzieścia cztery księgi starego zakonu. Apokalipsa Jana przedstawia je jako dwudziestu czterech starców, którzy składają korony i z pochylonymi głowami oddają cześć Barankowi, podczas gdy stojące w ich obecności cztery stworzenia, mające oczy z przodu i z tyłu, to znaczy patrzące w przeszłość i w przyszłość, wołają nieustannie: Święty, święty, święty jest Pan, Bóg Wszechmogący, który był i który jest, i który ma przyjść.
Ten wstęp do Pisma Świętego może służyć jako bezpieczne wprowadzenie do wszystkich ksiąg które przekładamy z hebrajskiego na łacinę, abyśmy byli pewni, że to czego nie ma na naszej liście należy zaliczyć do pism apokryficznych. Dlatego też Księga Mądrości, która powszechnie nazwana jest imieniem Salomona, księga Jezusa syna Syracha, także [księga] Judyty i Tobiasza oraz Pasterz [Hermasa] nie są ujęte w kanonie."

[ihabot]

[quote name='Teofil' date='2007-06-07 17:32' post='65375']
[ ten sposób mamy dwadzieścia cztery księgi starego zakonu[/b]. Apokalipsa Jana przedstawia je jako dwudziestu czterech starców, którzy składają korony i z pochylonymi głowami oddają cześć Barankowi, podczas gdy stojące w ich obecności cztery stworzenia, mające oczy z przodu i z tyłu, to znaczy patrzące w przeszłość i w przyszłość, wołają nieustannie: Święty, święty, święty jest Pan, Bóg Wszechmogący, który był i który jest, i który ma przyjść.

W moim przekonaniu takie uzasadnienie jest bledne i jesli tylko to ma usprawiedliwic kanon sladajacy sie z 24 ksiag to chyba znow ktos cos przegiol . bo wystarczy przyjac zalozenie wzgledem "Objawienia" ze jest to wizja czegos co nastapi a automatycznie sprawa sama sie rozwiazuje . Zreszta zapozyczenia z ksiegi "objawienia" dokonal tworca flagi europejskiej skladajacej sie z dwunastu gwiazd na niebieskim tle. Chociaz unia sklada sie chyba z 15 krajow. Autor probowal cos przebakiwac o Marji i doskonalosci liczby 12 , ale kazdy kto zna Pisma wie ze kobieta zawsze byla symbolem Izraela a liczba 12 odnosila sie do pokolen izraelskich. Wiec wiadomo pod jaka egida centralizuje sie to superpanstwo.....ale to dygresja.

[quote]"Nie znajduję nic apostolskiego ani prorockiego w tej księdze. Apostołowie bowiem nie zwykli przemawiać przenośniami; prorokują w słowach jasnych i zrozumiałych. Niech każdy myśli o tym, co mu doradza jego rozum; co do mnie, mój rozum czuje wstręt do tego i to jest dla mnie dostateczne do odrzucenia."[/quote]

Jezeli Luter byl "cielesny" a z tego co pisal i robil wynika ze byl i to bardzo , podpada pod nauke Sw.Pawla ze cialo sprzeciwia sie "duchowi" a "duch" jest przeciwny "cialu". Mam oczywiscie na mysli list do Galacjan i atrybuty towarzyszace tym rzeczywistoscia. Wiec nie jest dziwne ze czul wstret jak czuje wstret ktos kto czyta o jego nawolywaniach do mordow. Podpalil europe w interesie moznych , ktorzy dazyli do uwolnienia z gorsetu podatkowego papistow. Byl to czas religijny wiec i argumenty musialy byc religijne aby przemawialy do owieczek i przekonaly je aby zmienily owczarnie. Wcale nie chodzilo o ulzenie owieczka co jest naturalne w swietle prawa Bozego, poprostu nie chcieli sie dzielic i juz. A jesli jakas owieczka za bardzo przywiazala sie do tych idealow i chciala je wprowadzic w czyn szybko obdzierano ja ze skory aby reszczie stada takie mysli wywietrzaly z glowy. Mialy dalej pracowac dla nich,nic sie nie mialo zmienic.

Zmieniaja sie czasy i zmieniaja sie barwy na sztandarach . Wielki architekt wskazal bardziej oczytanym "wyksztalciucha" dalszy plan . Nie byli oni juz tak religijni, wiec musieli zostac nakarmieni innymi tresciami "Wolnosc.Rownosc.Braterstwo" ciekawe ze braklo slowa "sprawiedliwosc". Bo to slowo jest zarezerwowane jako sprawiedliwe dzielenie lupow a nie w ewangelicznym znaczeniu.

W wieku rozumu i wiary w czlowieka ze chyba nie jest taki zly a tylko ta podla "blekitna krew"(arystokraci) jest wsteczna i cuchnie "ciemnogrodem" i jest przyczyna zla na swiecie. Ale okazalo sie ze potezny fabrykant ktory wykosil wiele manufaktur wcale nie chce sie podzielic z biednymi owieczkami swoimi pieniedzmi. Malo tego zdziera z nich skore jeszcze gorzej niz ten ziemianin. Tam chociaz widzial slonce i byl blizej "ekologicznemu "trybowi zycia Tu w zatechlych halach zginal grzbiet kilkanascie godzin na dobe.


Byc moze komus sie wyda ze odbieglem od temtu, ale on wiaze sie z tematem Lutra i wielu innych . Krotko mowiac" po owocach poznacie ich"