Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy Biblia jest rzeczywiście autorytetem moralnym?


  • Please log in to reply
68 replies to this topic

#1 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-04, godz. 14:40

Pragnę poznać Wasze zdanie w sprawie poruszonej w temacie.
W gruncie rzeczy religie pochodne chrześcijaństwu uznają Biblię za świętą księgę, która jest w ich przekonaniu drogowskazem w kwestii moralności.
Moja refleksja po zapoznaniu się również ze zdaniem innych jest taka, że wyznacznikiem moralności Biblia wcale nie jest.

Tak naprawdę wybieramy z Biblii to co odpowiada naszemu poczuciu moralności i sprawiedliwości, a odrzucamy "zalecenia" haniebne, niemorlane i okrutne jako przestarzałe, nieaktualne, alegoryczne mimo, iż swojego czasu były (zgodnie z Biblią) zupełnie aktualne i obowiązujące. Dodatkowo ustanowione przez samego Boga (np. śmierć za zbieranie drewna w sabat, albo za pyskowanie rodzicom), który w myśl obietnicy danej Abrachamowi wyrzynał całe miasta do nogi razem ludzi ze zwierzętami.
Dzisiaj nikt nie zaleca takiego sposobu postępowania w celu przedstawienia swoich racji (może poza ekstremistami religijnymi, ale nie o nich mi chodzi).

Skąd zatem pochodzą wyznaczniki moralności i sprawiedliwości, skoro ich podstawowe zasady przewijają się w świętych księgach różnych narodów, a szczegółowe kodeksy w tych kwestiach powstawały na długo przed objawieniem ich przez Jahwe Mojżeszowi.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-06-04, godz. 14:41

"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#2 ihabot

ihabot

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 226 Postów

Napisano 2007-06-07, godz. 21:13

Skąd zatem pochodzą wyznaczniki moralności i sprawiedliwości, skoro ich podstawowe zasady przewijają się w świętych księgach różnych narodów, a szczegółowe kodeksy w tych kwestiach powstawały na długo przed objawieniem ich przez Jahwe Mojżeszowi.



Skoro przewijaja sie to z pewnoscia sa potrzebne do zycia i to niezbednie :D . obawiam sie ze twoje pytanie zostanie bez echa bo naruszaja podstawowe zalozenia :) . Najstarsza znana nam kultura jest kultura mezopotamska. A dokladniej mowiac sumeryjska o ktorej nic nie wiemy tylez ze znala pismo,algebre,astronomie,medycyne .rolnictwo...etc. Ta kultura jak na swoje zaawansowanie cywilizacyjne pojawila sie nagle nie pozostawiajac zadnego sladu. To co o niej wiemy to z dziedzictwa kulturalnego narodu ktore je podbilo i przyswoilo w/w wiedze.Reszta kultur w historii nastepuje czasowo po niej.Wspolczesna nauka nie zna starszej kultury. Aha, zapomnilaby dodac ze czasowo to okolo 5000 lat temu ,tak sie datuje ta najstarsza cywilizacje. Reszta pytania zasadza sie na zasadniczym pytaniu:Kto byl pierwszy Hamurabii czy Noe?. Przekaz historyczny Biblii mowi o Noe , przeciwnicy wiary w jednego Boga obstawiaja Hamurabiego. ;) .

Mezopotamska- (okolo) -3300~500 p.n.e
Egipska -(okolo) -3000~30 p.n.e
Grecka -2100~30 n.e
Rzym -800 ~500n.e
Chiny -1500~500n.e
Indie -1500~ 700n.e
Majowie -800~ 1500n.e
Japonia 600~ 1400n.e
Wikingowie 800~ 1200 n.e.
Aztekowie 1200~ 1500n.e
Inkowie 1300~ 1500n.e

Narodziny cywilizacji to dlugi proces historyczny.Podobnie ma sie z ich koncem z tego powodu daty sa baaaardzo plynne i moga zawierac duza tolerancje. Te granice maja tylko unaocznic ich powstawanie w czasie.
„A potem będzie koniec, gdy odda królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelkie przełożeństwo i wszelką zwierzchność, i moc.(25) Bo on musi królować, póki by nie położył wszystkich nieprzyjaciół pod nogi jego.(26) A ostatni nieprzyjaciel, który będzie zniszczony, jest śmierć.(27) Bo wszystkie rzeczy poddał pod nogi jego. A gdy mówi, że mu wszystkie rzeczy poddane są, jawna jest, iż oprócz tego, który mu poddał wszystkie rzeczy.(28) A gdy mu wszystkie rzeczy poddane będą, tedyć też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystkie rzeczy, aby był Bóg wszystkim we wszystkim.”

#3 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-06-07, godz. 21:20

niezależnie od tego co powiemy o starym testamencie, nowy testament jest spójny pod względem moralnym.

W mojej opinii, tam gdzie negowany jest nowy testament, następuje regres moralności, a szczególnie rażąco deptane są prawa kobiet.

#4 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 10:26

Skoro przewijaja sie to z pewnoscia sa potrzebne do zycia i to niezbednie :D . obawiam sie ze twoje pytanie zostanie bez echa bo naruszaja podstawowe zalozenia :) . Najstarsza znana nam kultura jest kultura mezopotamska. A dokladniej mowiac sumeryjska o ktorej nic nie wiemy tylez ze znala pismo,algebre,astronomie,medycyne .rolnictwo...etc. Ta kultura jak na swoje zaawansowanie cywilizacyjne pojawila sie nagle nie pozostawiajac zadnego sladu. To co o niej wiemy to z dziedzictwa kulturalnego narodu ktore je podbilo i przyswoilo w/w wiedze.Reszta kultur w historii nastepuje czasowo po niej.Wspolczesna nauka nie zna starszej kultury. Aha, zapomnilaby dodac ze czasowo to okolo 5000 lat temu ,tak sie datuje ta najstarsza cywilizacje. Reszta pytania zasadza sie na zasadniczym pytaniu:Kto byl pierwszy Hamurabii czy Noe?. Przekaz historyczny Biblii mowi o Noe , przeciwnicy wiary w jednego Boga obstawiaja Hamurabiego. ;) .

Mezopotamska- (okolo) -3300~500 p.n.e
Egipska -(okolo) -3000~30 p.n.e
Grecka -2100~30 n.e
Rzym -800 ~500n.e
Chiny -1500~500n.e
Indie -1500~ 700n.e
Majowie -800~ 1500n.e
Japonia 600~ 1400n.e
Wikingowie 800~ 1200 n.e.
Aztekowie 1200~ 1500n.e
Inkowie 1300~ 1500n.e

Narodziny cywilizacji to dlugi proces historyczny.Podobnie ma sie z ich koncem z tego powodu daty sa baaaardzo plynne i moga zawierac duza tolerancje. Te granice maja tylko unaocznic ich powstawanie w czasie.


Przed Mezopotamską mamy dosyć dobrze poznaną Chińską. V tysiąclecie p.n.e. to już rozkwit rolnictwa nad Żółtą Rzeką i duże (jak na tamte warunki) rozwijające się miasta, a 3000 p.n.e. to okres funkcjonowania zorganizowanego państwa i zaraz potem pierwsze dynastie.
Często skupiamy się na Europie i okolicach, a troszkę dalej też funkcjonowały kodeksy moralne których założenia funkcjonują w niezmienionej formie do dzisiaj.

Więc powiem tak, czy wg Was możliwe jest powstanie kodeksu moralnego w umysłach ludzi bez boskiej ingerencji?
Wszak różne odmiany Taoizmu mają niewiele wspólnego z bogiem jako takim, a raczej są systemami filozoficznymi.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#5 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 12:12

Więc powiem tak, czy wg Was możliwe jest powstanie kodeksu moralnego w umysłach ludzi bez boskiej ingerencji?

Nie jest możliwe samoistne powstanie kodeksu moralnego. Kodeks moralny musi wymyślić (albo narzucić) jakaś względnie niewielka grupa - Bóg, król, czy ktoś podobny. Kodeksy moralne nie powstają w drodze ewolucji, tylko inteligentnego projektu :).

Usasadnienie: przestrzeganie praw moralnych jest nieopłacalne dla jednostki (ale dla społeczeństwa jako całości owszem). Teoria ewolucji głosi, że jednostka dba tylko o swoje własne dobro, więc niemożliwe jest, żeby "same" wykształciły się prawa niekorzystne dla jednostki.
Np. zakaz kradzieży. Jeżeli nie wolno mi kraść, to będę miał mniej, jeżeli wolno - to więcej. Czyli kradzież mi się nie opłaca. Co innego, jeżeli wszyscy dookoła nie kradną, wtedy całe społeczeństwo korzysta i automatycznie mam więcej. Ale taka komunikacja już jest poza "zasięgiem" ewolucji. Ewolucja potrafi optymalizować parametry tylko jednego osobnika, populacja jako całość to już za dużo.
Pośrednim dowodem, że prawa moralne nie są wynikiem ewolucji jest fakt, że "sami z siebie" ich nie przestrzegamy i potrzeba policji, wojska czy innych służb, które wymuszają podporządkowanie się im. Gdyby każdy z nas miał "wyryte w sercu" prawa moralne - choćby zakaz kradzieży - to nikt by nie kradł, bo nikt by nie chciał kraść. Natomiast widać, że bez służb porządkowych zaczyna się chaos i anarchia. Zakaz kradzieży został na nas wymuszony (i dalej jest wymuszany, z większym lub mniejszym skutkiem).

To nie jest jeszcze dowód, że prawa moralne zostały wymyślone przez Boga, tylko przez jakąś jednostkę lub niewielką grupę, którą możemy nazwać nadczłowiekiem. Ale jeżeli dodamy do tego obserwacyjny fakt, że wszystkie kodeksy moralne odwołują się do jakiejś religii, to mamy dowód, że potrzeba Boga do wymyślenia i wprowadzenia prawa moralnego. Czy jest jakiś "ateistyczny" kodeks moralny, taki, że przestrzegają go wszyscy i są jakieś służby pilnujące porządku? Dotychczas nasi forumowi ateiści - [db] i Cara - przekonywali mnie, że nie ma czegoś takiego.

Podsumowując: prawa moralne wymyślił nadczłowiek, a najprawdopodobniej Bóg.

#6 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 12:47

Ewolucja to nie tylko biologia. Istnieje min. jej społeczna odmiana która faktycznie działa w grupie. Nie muszą to być inteligentne grupy, wystarczy że tworzą pewne społeczności. Np. u surykatek istnieją zwyczaje społeczne nakazujące dostarczanie pokarmu słabszym, opieka bezdzietnych dorosłych osobników nad młodymi rodziców "w terenie".
Homo sapiens dzięki mowie (dobra komunikacja), oraz tworzonych dzięki temu złożonym społecznościom tworzyli bardziej złożone regulacje życia społecznego.

Tak więc postępowanie zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami współzycia społecznego występuje u wszystkich standych zwierząt. W różnych formach.
Twój przykład kradzieży to już bardziej zaawansowany przepis cywilny, który występował np. w prawie Mojżeszowym będącym pomieszaniem nakazów religijnych, moralnych i przepisów cywilnych.

Co natomiast z zachowaniami takimi jak: opieka nad płaczącym dzieckiem, pomoc rannemu, niechęć do nieuzasadnionej przemocy (pobicie, morderstwo, molestowanie), lojalność wobec najbliższej rodziny?
Musi nam to ktoś kazać? Nie wyewoluowało "samo z siebie", jak to piszesz? Chodź w przypadku ewolucji mówimy o doborze naturalnym, który ma niewiele wspólnego z "samym z siebie" czy przypadkiem. Poprostu, albo się takie postępowanie sprawdza, albo nie (czyt. Twoje geny nie są przekazywane dalej).



Nie jest możliwe samoistne powstanie kodeksu moralnego. Kodeks moralny musi wymyślić (albo narzucić) jakaś względnie niewielka grupa - Bóg, król, czy ktoś podobny. Kodeksy moralne nie powstają w drodze ewolucji, tylko inteligentnego projektu :)


Rozumiem, że nie przyjmujesz takiego rozwiązania, że może to wymyślić zupełnie ziemska, śmiertelna i niedoskonała jednostka? Musi to być społecznosć albo nadczłowiek?
Wydaje mi się, że właśnie historia pokazuje możliwość występowania genialnych jednostek, których propozycje (nakazy, prawa, propozycje, filozofie) akceptowały i wcielały w czyn "względnie niewielkie grupy".

Pytanie pomocnicze:
Co stworzył Konfucjusz? (czy był Bogiem lub nadczłowiekiem?)
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#7 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 13:03

Tak więc postępowanie zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami współzycia społecznego występuje u wszystkich standych zwierząt. W różnych formach.

Tak, ale u ludzi istnieje dodatkowo tendencja do postępowania wbrew własnemu interesowi. Zwierzęta kalkulują tylko opłacalność lub nieopłacalność, natomiast ludzie potrafią coś robić dla idei. Można podać całą masę przykładów czynności, które ludzie wykonują nie dlatego, żeby cokolwiek z tego mieli, tylko dlatego, że Tak Trzeba. Choćby "lekarze bez granic", czy misjonarze w rodzaju matki Teresy. Ewolucją nie da się też uzasadnić żadnych praw dotyczących ludzi tuż przed śmiercią (czy nawet po śmierci, np. grzebanie zmarłych), ani nawet po okresie reprodukcyjnym (bo nie mają możliwości przekazać swoich genów). Mógłbyś wprawdzie obronić tezę o ewolucyjnym pochodzeniu takich zwyczajów, jeżeli uznasz, że to nie geny są nośnikiem praw moralnych, tylko np. kultura.

Co natomiast z zachowaniami takimi jak: opieka nad płaczącym dzieckiem, pomoc rannemu, niechęć do nieuzasadnionej przemocy (pobicie, morderstwo, molestowanie), lojalność wobec najbliższej rodziny?

Opieka nad dzieckiem i lojalność wobec rodziny ma swoje uzasadnienie ewolucyjne (to się po prostu opłaca), natomiast pomoc rannemu opłaca się tylko wtedy, gdy ranny nie jest naszym wrogiem (i takie prawo obowiązywało chyba do końca XIXw.) a niechęci do przemocy jakoś u ludzi nie dostrzegam. Popularnością cieszą się filmy sensacyjne, wrestling, walki gladiatorów itp. Ludzie lubią przemoc.

Chodź w przypadku ewolucji mówimy o doborze naturalnym, który ma niewiele wspólnego z "samym z siebie" czy przypadkiem. Poprostu, albo się takie postępowanie sprawdza, albo nie (czyt. Twoje geny nie są przekazywane dalej).

Ewolucja maksymalizuje jakiś parametr, strategia owej maksymalizacji musi być (nomen omen) stabilna ewolucyjnie i nie może łamać równowagi Nasha. Większość praw moralnych nie jest stabilna ewolucyjnie oraz w pewnych okolicznościach łamią równowagę Nasha. Dlatego sądzę, że nie powstały w wyniku ewolucji.

Rozumiem, że nie przyjmujesz takiego rozwiązania, że może to wymyślić zupełnie ziemska, śmiertelna i niedoskonała jednostka? Musi to być społecznosć albo nadczłowiek?

Ależ przyjmuję.

Wydaje mi się, że właśnie historia pokazuje możliwość występowania genialnych jednostek, których propozycje (nakazy, prawa, propozycje, filozofie) akceptowały i wcielały w czyn "względnie niewielkie grupy".

No dobrze, przecież to właśnie pisałem.

#8 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 14:07

Tak, ale u ludzi istnieje dodatkowo tendencja do postępowania wbrew własnemu interesowi. Zwierzęta kalkulują tylko opłacalność lub nieopłacalność, natomiast ludzie potrafią coś robić dla idei. Można podać całą masę przykładów czynności, które ludzie wykonują nie dlatego, żeby cokolwiek z tego mieli, tylko dlatego, że Tak Trzeba. Choćby "lekarze bez granic", czy misjonarze w rodzaju matki Teresy. Ewolucją nie da się też uzasadnić żadnych praw dotyczących ludzi tuż przed śmiercią (czy nawet po śmierci, np. grzebanie zmarłych), ani nawet po okresie reprodukcyjnym (bo nie mają możliwości przekazać swoich genów). Mógłbyś wprawdzie obronić tezę o ewolucyjnym pochodzeniu takich zwyczajów, jeżeli uznasz, że to nie geny są nośnikiem praw moralnych, tylko np. kultura.


Kurka wodna, przecież nie wszystko co obecnie mamy jako ludzie (kultura, zachowania) są efektem ogólnie pojętej ewolucji. Wystarczy że osiągneliśmy poziom własnej świadomości, planowania i abstrakcyjnego myślenia, a reszta poszła zgodnie z tym mechanizmem.

Opieka nad dzieckiem i lojalność wobec rodziny ma swoje uzasadnienie ewolucyjne (to się po prostu opłaca), natomiast pomoc rannemu opłaca się tylko wtedy, gdy ranny nie jest naszym wrogiem (i takie prawo obowiązywało chyba do końca XIXw.)


Pomoc "niewrogowi" to właśnie taka wrodzona (wyewoluowana) moralność. Wróg jest ewolucyjnym zagrożeniem, tak jak wściekły pies, więc nie widze zasadności tej argumentacji.

a niechęci do przemocy jakoś u ludzi nie dostrzegam. Popularnością cieszą się filmy sensacyjne, wrestling, walki gladiatorów itp. Ludzie lubią przemoc.


Kiedy ostatnio pobiłeś kogoś dla przyjemności?

Ewolucja maksymalizuje jakiś parametr, strategia owej maksymalizacji musi być (nomen omen) stabilna ewolucyjnie i nie może łamać równowagi Nasha. Większość praw moralnych nie jest stabilna ewolucyjnie oraz w pewnych okolicznościach łamią równowagę Nasha. Dlatego sądzę, że nie powstały w wyniku ewolucji.


Nie chodzi mi o ewolucję w czysto biologicznym pojęciu. Powtarzam.

No dobrze, przecież to właśnie pisałem.

Wydawało mi się, że pisałeś coś zgoła innego.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#9 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 14:29

Kurka wodna, przecież nie wszystko co obecnie mamy jako ludzie (kultura, zachowania) są efektem ogólnie pojętej ewolucji. Wystarczy że osiągneliśmy poziom własnej świadomości, planowania i abstrakcyjnego myślenia, a reszta poszła zgodnie z tym mechanizmem.

To tak, przecież o tym piszę. Prawa moralne nie powstały w wyniku ewolucji, tylko są wynikiem działania świadomości. Gdzie Ty widzisz coś sprzecznego z tym, co sam mówisz?

Pomoc "niewrogowi" to właśnie taka wrodzona (wyewoluowana) moralność. Wróg jest ewolucyjnym zagrożeniem, tak jak wściekły pies, więc nie widze zasadności tej argumentacji.

Chodziło mi właśnie o pomoc wrogowi. Mamy moralny obowiązek pomóc rannemu wrogowi, chociaż z ewolucyjnego punktu widzenia się to nam nie opłaca.

Kiedy ostatnio pobiłeś kogoś dla przyjemności?

Kiedy ostatni raz grałem w Quake'a. Chociaż raczej nie pobiłem a zostałem pobity :).

Nie chodzi mi o ewolucję w czysto biologicznym pojęciu. Powtarzam.

Ja też nie mówię o ewolucji biologicznej, a przynajmniej o ewolucji "niekoniecznie biologicznej". Niemniej jednak, nawet niebiologiczna ewolucja musi spełniać prawa teorii ewolucji - strategia każdego osobnika musi być stabilna ewolucyjnie, musi być w równowadze Nasha z innymi i musi maksymalizować jakiś zysk, który w określony sposób definiujemy.

Wyciągam z tego wszystkiego wniosek, że prawa moralne stworzyła jednostka lub niewielka grupa. Nazywam ją nadczłowiekiem. Być może był to Bóg.

#10 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 14:40

No to różnią nas tylko wnioski. Ja tam Boga w tym wszystkim nie widzę :) I tyle.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#11 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 14:49

No to różnią nas tylko wnioski. Ja tam Boga w tym wszystkim nie widzę smile.gif I tyle.

Ale jest spore prawdopodobieństwo, że tam był Bóg.

Nauce nie udało się jeszcze "wydrzeć" praw moralnych z dziedziny religii. Nauka odniosła kilka spektakularnych sukcesów nad religią, choćby zjawisko życia (okazało się, że nie trzeba Boga, żeby istniało życie), powstanie człowieka (nie licząc Giertycha) czy dosłowność Biblii. Parę zjawisk pozostało niewyjaśnionych (np. świadomość, wpływ modlitwy na wyzdrowienie). Z prawami moralnymi jest podobnie. Nie da się udowodnić, że Boga nie było przy układaniu praw moralnych, ani nie da się Go za łatwo wyciąć brzytwą Ockhama. Bitwa pozostaje nierozstrzygnięta.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-06-12, godz. 14:49


#12 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 15:31

Ale jest spore prawdopodobieństwo, że tam był Bóg.

Nauce nie udało się jeszcze "wydrzeć" praw moralnych z dziedziny religii. Nauka odniosła kilka spektakularnych sukcesów nad religią, choćby zjawisko życia (okazało się, że nie trzeba Boga, żeby istniało życie), powstanie człowieka (nie licząc Giertycha) czy dosłowność Biblii. Parę zjawisk pozostało niewyjaśnionych (np. świadomość, wpływ modlitwy na wyzdrowienie). Z prawami moralnymi jest podobnie. Nie da się udowodnić, że Boga nie było przy układaniu praw moralnych, ani nie da się Go za łatwo wyciąć brzytwą Ockhama. Bitwa pozostaje nierozstrzygnięta.


Ale to nie jest żadnym dowodem na istnienie Boga, tak jak nie było przed odkryciami o których piszesz.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#13 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 16:50

Ale to nie jest żadnym dowodem na istnienie Boga, tak jak nie było przed odkryciami o których piszesz.

Ależ ja nie próbuję udowodnić istnienia Boga. Istnienia Boga nie da się "udowodnić" w naukowym sensie.

Padre Antonio, czy Ty wiesz, co to jest wiara? Podpowiem Ci, że to co innego, niż wiedza. Jednak wiedza ma pierwszeństwo przed wiarą i tam, gdzie coś udowodniono nie mogę wierzyć w tezę przeciwną. Dlatego będę zwalczał dowody na nieistnienie Boga.

#14 liza

liza

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 515 Postów

Napisano 2007-06-12, godz. 17:03

Ależ ja nie próbuję udowodnić istnienia Boga. Istnienia Boga nie da się "udowodnić" w naukowym sensie.

Padre Antonio, czy Ty wiesz, co to jest wiara? Podpowiem Ci, że to co innego, niż wiedza. Jednak wiedza ma pierwszeństwo przed wiarą i tam, gdzie coś udowodniono nie mogę wierzyć w tezę przeciwną. Dlatego będę zwalczał dowody na nieistnienie Boga.

Haael ,jak zawsze zgadzam sie z Twoimi pogladami, dlatego tez mnie dziwi co takie osoby tobie podobne robia na tym FORUM chyba ze zycie zetknelo je jak mnie ze SJ

#15 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-12, godz. 17:20

Haael ,jak zawsze zgadzam sie z Twoimi pogladami, dlatego tez mnie dziwi co takie osoby tobie podobne robia na tym FORUM chyba ze zycie zetknelo je jak mnie ze SJ

Tak, zetknąłem się kiedyś ze Świadkami, zaproponowali mi "studium biblijne", zacząłem szukać w sieci informacji o nich, trafiłem na to forum i już mi tak zostało :).

#16 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-13, godz. 08:06

Ależ ja nie próbuję udowodnić istnienia Boga. Istnienia Boga nie da się "udowodnić" w naukowym sensie.

Padre Antonio, czy Ty wiesz, co to jest wiara? Podpowiem Ci, że to co innego, niż wiedza. Jednak wiedza ma pierwszeństwo przed wiarą i tam, gdzie coś udowodniono nie mogę wierzyć w tezę przeciwną. Dlatego będę zwalczał dowody na nieistnienie Boga.


Nie można udowodnić nieistnienia, tak więc idąc tym tropem dalej nie bardzo sensowne jest zwalczanie dowodów nieistnienia (na marginesie zwalczanie dowodów w dosłownym tego słowa znaczeniu również nie jest rozsądne).
Wiedzą (czyt. naukowo) można sprawdzić czy coś istnieje, tak?
Sprawdzając różne zagadnienia które podobno świadczą o istnieniu Boga, zatrzymałem się na poczuciu moralności którą rzekomo można czerpać z biblii. Jak widać boskiego autorstwa w niej ani kszty i tyle :)

Tak więc, nie mam zamiaru udowadniać nieistnienia bo to nielogiczne. Poprostu badam różne sprawy, pytam się różnych osób (w tym i Was) i na Boga (w różnym wydaniu) nie trafiam na tej drodze.

Wiesz co, na jednym forum zapytano: co byś powiedział Bogu gdybyś po śmierci jednak przed nim stanął. Jeden z wpisów jest conajmniej zastanawiający: "Za mało dowodów, Panie Boże, za mało dowodów"
Czy Bóg dający analityczny mózg potępi człowieka za to, że z niego korzysta? Praktycznie we wszystkich dziedzinach życia nie korzystanie z analitycznych właściwości mózgu jest nierozsądne, natomiast w kwestii rozważania istnienia Kreaotora należy tą opcję wyłączyć :)

Tak więc wolę być bezinteresownie dobrym człowiekiem, niż robić to bo Bóg tego wymaga/oczekuje/każe/chce/pragnie/zaleca. Jeśli mnie za to zabije, to cóż ... marny z niego Kreator.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#17 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-13, godz. 09:49

Praktycznie we wszystkich dziedzinach życia nie korzystanie z analitycznych właściwości mózgu jest nierozsądne, natomiast w kwestii rozważania istnienia Kreaotora należy tą opcję wyłączyć

Nieprawda. Korzystanie z mózgu jest w każdej religii niezbędne. Jego brak prowadzi do fanatyzmu.
Wydaje mi się tylko, że stawiasz zbyt ostre kryteria. Czy wymagasz naukowego dowodu istnienia np. George'a Busha, zanim uwierzysz, że jest ktoś taki? A istnieją poszlaki na istnienie Boga, więc wiara nie jest wzięta kompletnie z kapelusza.

Tak więc wolę być bezinteresownie dobrym człowiekiem, niż robić to bo Bóg tego wymaga/oczekuje/każe/chce/pragnie/zaleca. Jeśli mnie za to zabije, to cóż ... marny z niego Kreator.

Moim zdaniem raczej nie zabije.

Pozostawiając na boku kwestię istnienia Boga, mam kilka przykładów "zdobyczy moralnych", które wynaleźli chrześcijanie. Niekoniecznie wynikają z Biblii, ale ja nie jestem sola-skripturzystą, więc mnie to nie martwi.

1. Umiłowanie pokoju, żeby nie powiedzieć pacyfizm. Chrześcijanie wymyślili tzw. "pax dei", czyli nakaz powstrzymywania się od działań wojennych w określonych momentach. Można to porównać do greckiego zwyczaju wstrzymywania wojen na czas olimpiady.
2. Prawa wojny. Według chrześcijan wojen nie można prowadzić ot tak sobie. Augustyn wymyślił pojęcie wojny sprawiedliwej. Do dobrego tonu należało darowanie życia wrogowi. Wszystkie kodeksy rycerskie też podpadają pod ten paragraf.
3. Dwuinstancyjność sądu i prawo do obrony. Te powszechnie dziś stosowane wynalazki prawnicze pierwszy raz zastosowano w sądach Inkwizycji.
4. Darmowa opieka medyczna. Pionierami byli święci Kosma i Damian. Przez 1500 lat to Kościół zajmował się medycyną, do pielęgniarek do dziś zwracamy się per "siostro" a symbolem medycyny jest znak krzyża.
5. Zakaz aborcji. W świecie pozachrześcijańskim nie ma w zasadzie żadnych ograniczeń dla aborcji. Wyraźnie sformułowany zakaz można znaleźć już w Didache, także jeden z wczesnych biskupów (ale nie pamiętam jaki) zakazał duszenia noworodków pochodzących z gwałtu (taka starożytna metoda aborcji).

#18 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-13, godz. 11:46

Nieprawda. Korzystanie z mózgu jest w każdej religii niezbędne. Jego brak prowadzi do fanatyzmu.
Wydaje mi się tylko, że stawiasz zbyt ostre kryteria. Czy wymagasz naukowego dowodu istnienia np. George'a Busha, zanim uwierzysz, że jest ktoś taki? A istnieją poszlaki na istnienie Boga, więc wiara nie jest wzięta kompletnie z kapelusza.
Moim zdaniem raczej nie zabije.


Prawda. W pewnym momencie dociekań religijnych trzeba przełączyć wiedzę na wiarę. Inaczej się nie da.

Pozostawiając na boku kwestię istnienia Boga, mam kilka przykładów "zdobyczy moralnych", które wynaleźli chrześcijanie. Niekoniecznie wynikają z Biblii, ale ja nie jestem sola-skripturzystą, więc mnie to nie martwi.

1. Umiłowanie pokoju, żeby nie powiedzieć pacyfizm. Chrześcijanie wymyślili tzw. "pax dei", czyli nakaz powstrzymywania się od działań wojennych w określonych momentach. Można to porównać do greckiego zwyczaju wstrzymywania wojen na czas olimpiady.


Czyli przyjmujesz, że można to porównać do greckiego zwyczaju, ale "pax dei" wymyślili chrześcijanie? :) W tym miejscu moje analizowanie pozwala mi przypuszczać, że się wzorowali na grekach. I gdzie tu Bóg?

2. Prawa wojny. Według chrześcijan wojen nie można prowadzić ot tak sobie. Augustyn wymyślił pojęcie wojny sprawiedliwej. Do dobrego tonu należało darowanie życia wrogowi. Wszystkie kodeksy rycerskie też podpadają pod ten paragraf.


To co w takim razie w przedchrześcijańskimi prawami wojny? Nie słyszałeś o nich?
Szkoda.

3. Dwuinstancyjność sądu i prawo do obrony. Te powszechnie dziś stosowane wynalazki prawnicze pierwszy raz zastosowano w sądach Inkwizycji.


Co w tej kwestii było w kulturze Indian? W zależności od plemion były bardziej lub mniej humanitarne pomysły na sądzenie. Czasami podobne do średniowiecznego "Sądu Bożego", czasami bardziej do anglosaskiego systemu sądowniczego. No chyba, że chrześcijański Bóg objawił te kodeksy za oceanem, na długo przed Chrystusem.

4. Darmowa opieka medyczna. Pionierami byli święci Kosma i Damian. Przez 1500 lat to Kościół zajmował się medycyną, do pielęgniarek do dziś zwracamy się per "siostro" a symbolem medycyny jest znak krzyża.


To zależy co rozumiemy przez pojęcie "darmowa". Darmowa bezpieniężna, ale i tak wymienna, czy darmowa = bezinteresowna, czy jeszcze coś innego. Pojęcie względne, ale przypisywanie takich idei tylko na swoim podwórku (chrześcijaństwo - europa) jest delikatnie mówiąc - mało skromne.

5. Zakaz aborcji. W świecie pozachrześcijańskim nie ma w zasadzie żadnych ograniczeń dla aborcji. Wyraźnie sformułowany zakaz można znaleźć już w Didache, także jeden z wczesnych biskupów (ale nie pamiętam jaki) zakazał duszenia noworodków pochodzących z gwałtu (taka starożytna metoda aborcji).


A ateiści wymyślili szczepionki. No i co z tego?
Zagadnienia związane z aborcją są wynikiem świadomości istnienia życia ludzkiego. W czasach panowania Rzymu nie przypisywano większej wagi do dzieciństwa, jako czegoś nieistotnego. W XX w. dowiedzieliśmy się jak dużo dzieciństwo wnosi do życia dorosłego. Dowiedzieliśmy się kiedy zaczyna się życie, a że duchowni z tego korzystają to tylko chwała im za to.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#19 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-13, godz. 13:15

Hej, ja nie udowadniam istnienia Boga, tylko wymieniam "zdobycze moralne" chrześcijaństwa. To prawda, że Grecy wstrzymywali wojny na czas olimpiady, ale chrześcijanie niezależnie od nich wymyślili swój własny zwyczaj antywojenny. I śmiem twierdzić, że współcześne europejskie umiłowanie pokoju ma raczej związek z tą chrześcijańską tradycją, a nie grecką.

Pytasz, czy Biblia (albo ogólniej: zalecenia chrześcijaństwa) jest autorytetem moralnym. Otóż jest, bo prowadzi do powstawania cennych zwyczajów, które wymieniłem. I nie jest to zwyczajne zapożyczenie z niechrześcijańskiej kultury, tylko autentyczny chrześcijański wynalazek.

A szczepionki wymyślili Chińczycy.

#20 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-13, godz. 13:27

Hej, ja nie udowadniam istnienia Boga, tylko wymieniam "zdobycze moralne" chrześcijaństwa. To prawda, że Grecy wstrzymywali wojny na czas olimpiady, ale chrześcijanie niezależnie od nich wymyślili swój własny zwyczaj antywojenny. I śmiem twierdzić, że współcześne europejskie umiłowanie pokoju ma raczej związek z tą chrześcijańską tradycją, a nie grecką.


No to przecież pytam, czy to rzeczywiście zdobycze chrześcijaństwa.

Pytasz, czy Biblia (albo ogólniej: zalecenia chrześcijaństwa) jest autorytetem moralnym. Otóż jest, bo prowadzi do powstawania cennych zwyczajów, które wymieniłem. I nie jest to zwyczajne zapożyczenie z niechrześcijańskiej kultury, tylko autentyczny chrześcijański wynalazek.


Od którego momentu biblia jest autorytetem moralnym?
Od kamienowania, mordowania innowierców, czy Kazania na Górze? Na jakiej podstawie ustaliliśmy co jest moralne, a co nie. O to mi chodzi.

A szczepionki wymyślili Chińczycy.


Czyli gorliwi Chrześcijanie i na dodatek katolicy ;)
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych