1 reply to this topic

[hESCymil]

Witam,

Na Forum Onetu toczyła się dyskusja na temat Łk 16:19nn. Przedstawiam: (1) mój list, (2) skopiowaną z jakiegoś opracowania odpowiedź niejakiego "Jurka" oraz (3) mój komentarz do tej części owego opracowania, która wiązała się z naszą dyskusją.

>> "Adwentysci i SJ widza w tym opowiadaniu typowa przypowiesc i wmawiaja
swym
>> niedouczonym wyznawcom, ze Chrystus posluzyl sie ta abstrakcyjna
opowiescia,
>> ktorej tresc byla sprzeczna nawet z tym, w co sam wierzyl (!), aby w ten
>> sposob dac im lekcje, dotyczaca Starego Testamentu. Po pierwsze, nie jest
to
>> przypowiesc. Zawsze, kiedy mamy do czynienia z przypowiescia, wystepuje
>> przynajmniej jeden z dwoch elementow: (1) wyrazna sugestia Chrystusa lub
>> apostolow, ze jest to przypowiesc (Mt 13:24.31; 13:13); w naszym
fragmencie
>> nie znajdujemy takowej; (2) porownanie jednej rzeczywistosci do drugiej,
ze
>> slynnym zwrotem "podobne jest do"; tego rowniez nie znajdujemy w Lk
16:19nn.

>> Lecz jesli nawet zgodzic sie z tym, ze byla to przypowiesc, to nalezy
>> zauwazyc, ze Chrystus zawsze porownywal cos, co dotyczy rzeczywistosci
>> duchowej, z elementami rzeczywistosci, danej ludziom w ogladzie
zmyslowym.
>> Nigdy nie stosowal porownan abstrakcyjnych, nie porownywal np. Krolestwa
>> Bozego do Ateny, tanczacej przed Zeusem, lecz do drogocennej perly, do
>> zaczynu, do sieci pelnej ryb itp., czyli do tego, co isnialo naprawde.

>> Wiec jesli nawet mamy tu do czynienia z przypowiescia,
>> to wynika z tego, ze kraina umarłych i łono Abrahama istnieja
>> naprawde i ze Chrystus w to wierzyl.
> (~hESCymil, 2003-04-24 03:06:13)

> Kto tu jest niedouczony? ;-)
> Tylko przy 11 spośród 26 przypowieści zanotowanych w ew. Łukasza wyraźnie
> zaznaczono, że jest to przypowieść.

Panie "Jurku",

1. Kolejny raz mam wrażenie, że nie czyta Pan zbyt dokładnie moich listów.
Napisałem: "zawsze, kiedy mamy do czynienia z przypowiescia, wystepuje
przynajmniej _jeden_z_dwoch_ elementow". I dalej wymieniam, o jakie elementy
chodzi. Pan zaś potraktował mój list niepoważnie, czytając go wybiórczo albo
bez należytej uwagi, bo zauważył Pan coś, czego nie napisałem, że każda
przypowieść _musi_ zawierać _jeden_ z tych elementów. Proponuję zatem czytać
moje listy uważniej, a pozwoli to zaoszczędzić każdemu z nas niepotrzebnie
tracony czas i energię.

2. Podstawą do zbadania, czym są przypowieści, są te fragmenty, w których
Chrystus (lub autor Ewangelii) stwierdził wyraźnie, że mamy do czynienia z
przypowieścią. Z tych tekstów można wywnioskować, że istotą przypowieści
jest porównanie dwóch składników. Dobrze to oddaje grecki termin na
oznaczenie przypowieści - parabole', który oznacza "zestawienie obok siebie"
(właśnie tych dwu składników). Pierwszy z nich jest obrazem,
_wziętym_z_życia_codziennego_, z rzeczywistości, znanej rozmówcy lub
czytelnikowi. Drugi składnik dotyczy sfery duchowej, pojęciowej. Celem
przypowieści jest zobrazowanie tej duchowej rzeczywistości poprzez
porównanie jej z rzeczywistością znaną. Warto zauważyć, że przypowieści nie
są metaforami. Nie są także alegoriami, czy bajkami.

> 1. Godnym uwagi jest fakt, iż ten ustęp Pisma Świętego nic nie wspomina
> ani o niebie ani o duszach.

Słuszna uwaga, nie wspomina. Ale na rzecz czego lub przeciwko czemu miałby
to być argument?

> 2. Ponieważ fragment ten jest zwykle cytowany jako dosłowny opis
> rzeczywistych wydarzeń (a nie jako przypowieść) pomocnym jest wykazanie,
> iż > nawet zwolennicy nieśmiertelności duszy nie mogą traktować tego
> fragmentu Ewangelii jako dosłownego sprawozdania ponieważ:
> a) Pan Jezus mówi tutaj o ciałach nie o duszach. Wymienione są oczy, łono
> (werset 23) koniec palca, język (werset 24).

1. Miałem nadzieję, że przemyślał Pan to, co napisałem. Skoro przypowieść to
porównanie rzeczywistości duchowej z rzeczywtoscią, znaną
słuchaczowi z życia codziennego, to ja osobiście nie widzę argumentów na
rzecz identyfikowania Łk 16:19nn z przypowieścią.

2. Ale gdyby nawet uznać to opowiadanie za przypowieść, to należy
podkreścić, że Jezus nigdy nie porównywał rzeczywistości duchowej z czymś
abstrakcyjnym, np. nie porównywał Królestwa Bożego do gromady elfów, idących
na spotkanie z Hobbitem, ale do drogocennej perły, do siewcy, który wyszedł
siać swoje ziarno itp., czyli do elementów, znanych czytelnikowi z życia
codziennego. Chyba nie sądzi Pan, że ręka, palec, czy język, to pojęcia
abstakcyjne, o których Żydzi czytali jedynie w mitach greckich? :) A już na
pewno nie porównywał tego, co duchowe, z czymś, w co sam nie wierzył. Więc
jeśli naprawdę mamy tu do czynienia z przypowieścią, to wynika z tego, że
Hades (jako kraina umarłych) oraz łono Abrahama rzeczywiście istnieją i że Chrystus w nie wierzył.

> b) O duszach zwykło się mówić, iż są niematerialne (materialne ciało
zostało
> w grobie), jak więc Łazarz (jeśli rzeczywiście był duszą) mógł być
niesiony
> przez aniołów? (werset 22)

1. Jeśli chciałby Pan polemizować ze mną, to prosiłbym bardzo o odnoszenie
się do tego, co _ja_ napisałem, a nie do tego, co "zwykło się mówić". Czy
gdziekolwiek zasugerowałem, że człowiek po śmierci jest niematerialną duszą,
pozbawioną wszelkiej formy istnienia?

2. SJ wierzą, że aniołowie nie mają materialnego ciała, a jednak są w stanie
się przemieszczać (Mt 1:20). Skąd zatem pomysł, że brak materialnego ciała u
człowieka jest przeszkodą w przemieszczeniu się, a dokładnie: w byciu
noszonym (w taki czy inny sposób) przez aniołów?

> c) Omawiany tekst sprawozdaje, iż pomiędzy Abrahamem a bogaczem znajdowała
> się wielka przepaść, a jednak mogli się widzieć i ze sobą rozmawiać. Czy
tą
> wielką przepaść należy odczytywać dosłownie?

Nikt nie powiedział, że dosłownie. Ale czy przepaść to wg Pana pojęcie
abstakcyjne? A może chce Pan powiedzieć, że Jezus nie wierzył w istnienie
przepaści? :) Przecież, jeśli mamy tu do czynienia z przypowieścią, to
porzepaść jest elementem rzeczywistości, znanej czytelnikowi, która nie jest
rzeczywistością duchową, lecz są _symbolizuje_.

> d) Czy niebo rzeczywiście jest miejscem, w którym może być prowadzona
> rozmowa pomiędzy zażywającymi radości nieba a cierpiącymi piekielne męki?

Przecież w naszym fragmencie nie czytamy ani o piekle, ani o niebie. Coprawda wcześniej pisałem o niebie i piekle; było to z mojej strony nieprzemyślane uproszczenie.

> e) Jak Łazarz mógł w sposób literalny udać się na łono Abrahama? Abraham
> (tak jak obecnie) pozbawiony świadomości leżał w grobie nie otrzymawszy
> jeszcze swej nagrody: "Przez wiarę usłuchał Abraham, gdy został powołany,
> aby pójść na miejsce, które miał wziąć w dziedzictwo, i wyszedł, nie
> wiedząc, dokąd idzie. Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy
tego,
> co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że
są
> gośćmi i pielgrzymami na ziemi. A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli
> chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, ponieważ Bóg
> przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie
> osiągnęli celu bez nas." (Hebr. 11:8,13,39-40)

Czy ja gdziekolwiek napisałem, że tym, co Abraham miał wziąć w dziedzictwo,
jest "łono Abrahama"? Gdyby jego wiecznym dziedzictwem rzeczywiście miało
być łono (ko'lpos) Abrahama, wtedy niepotrzebne byłoby zmartwychwstanie (1
Tes 4:13-18).

> 4. Często kładziony jest nacisk na słowa "był pewien człowiek bogaty" aby
> podkreślić historyczny charakter użytego języka. Ale w Łuk. 16:1
przypowieść
> o niewiernym słudze rozpoczyna się bardzo podobnie. Czy ta przypowieść ma
> być odczytana dosłownie? (Podobnym językiem posłużono się w innych
> przypowieściach - zob. Łuk. 12:16)

Odpowiedzią na ten quasi-argument jest moje wcześniejsze wyjaśnienie, czym
jest, a czym nie jest przypowieść. Nikt nie mówi, że przypowieści należy
odczytywać _dosłownie_, lecz że obrazy, użyte w przypowieści, nie są
abstrakcyjne, lecz że są znane czytelnikowi z życia codziennego. Powołał się
Pan na Łk 16:1nn oraz Łk 12:16nn. Czy sugeruje Pan, że w świecie, jaki znał
Chrystus, nie istnieli rządcy, majątki, bogaci ludzie, domy, dłużnicy,
pieniądze, beczki z oliwą, przenica, pola i spichlerze? :)

> 5. Niektórzy przyjmują odwołanie się Pana Jezusa do fałszywej idei życia
po
> śmierci cechującej Faryzeuszy (na faryzejski charakter narracji wskazuje
> bogacz "modlący się" do "ojca" Abrahama - por. spotkanie Jezusa z
> Faryzeuszami i Uczonymi w Piśmie z Jana 8:31-59), jako podstawę swego
> nauczania. Ale należy tu zauważyć, że prawdziwość lub fałszywość historii
> opisanej w przypowieści "jest niematerialna". Jezus czyni odwołanie do
> Belzebuba, "pana powietrza", ale to wcale nie oznacza, że w niego wierzy
> (Mat. 12:27)

1. Niedługo zauważy Pan przypowieść nawet w takich tekstach, jak J 1:1nn.
:) Co Mt 12:27 ma wspólnego z przypowieścią?
2. Faryzeusze mianem Belzebuba określali "władcę złych duchów" (Mt 12:24),
którego Chrystus identyfikuje z szatanem (Mt 12:26). Czy chce Pan wysunąć
tezę, jakoby Jezus nie wierzył w istnienie szatana? (Mt 4:10).

Dalszą część ucinam, bo nijak nie odnosi się ona do tematu sporu.

Pozdrawiam,
Marcin Garbulski.

[ehomo]

Piekło nie istnieje