Skocz do zawartości


Zdjęcie

1 Sam 28:12,14-16,20


  • Please log in to reply
77 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-06-15, godz. 09:40

Świadkowie Jehowy twierdzą, że człowiek po śmierci nie egzystuje. Ale czy tak jest na pewno? Rozpatrzymy teraz znane zdarzenie z życia króla Saula, który przy pomocy kobiety wywołującej duchy zmarłych skontaktował się ze zmarłym prorokiem Samuelem:

1Sm 28:7-20 Bw „Wtedy rzekł Saul do swoich sług: Poszukajcie mi kobiety wywołującej duchy, a pójdę do niej i zapytam się jej. I odpowiedzieli mu jego słudzy: Jest oto kobieta wywołująca duchy w En-Dor.(8) Przybrał więc Saul inny wygląd, przywdział inne szaty i wybrał się z dwoma wojownikami. A gdy w nocy przyszli do tej kobiety, rzekli: Powróż mi przez ducha zmarłego, a wywołaj mi tego, kogo ci wymienię.(9) Lecz ta kobieta rzekła do niego: Wiesz przecie, co uczynił Saul, że wytępił wywołujących duchy i wróżbitów w kraju. Dlaczego ty nastajesz na moje życie i chcesz, abym zginęła?(10) I przysiągł jej Saul na Pana, mówiąc: Jako żyje Pan, że nie ściągniesz na siebie przez to żadnej winy.(11) Rzekła kobieta: Kogo mam ci wywołać? I rzekł: Samuela mi wywołaj.(12) Gdy ta kobieta ujrzała Samuela, krzyknęła wielkim głosem i rzekła do Saula: Dlaczego mnie oszukałeś? Wszak ty jesteś Saul!(13) I rzekł do niej król: Nie bój się. Lecz co widzisz? Kobieta odrzekła Saulowi: Widzę nadludzką istotę wychodzącą z ziemi.(14) I rzekł do niej: Jaki wygląd jej? I rzekła: Starzec to, który wychodzi otulony w płaszcz. I poznał Saul, że to Samuel, i pochylił się twarzą ku ziemi, i oddał pokłon.(15) Samuel zaś rzekł do Saula: Czemu mnie niepokoisz, każąc mi przyjść? A Saul rzekł: Jestem w ciężkiej niedoli, Filistyńczycy wojują ze mną, a Bóg odstąpił ode mnie i już nie daje mi odpowiedzi ani przez proroków, ani przez sny; przywołałem więc ciebie, abyś mi oznajmił, co mam czynić.(16) I rzekł Samuel: Dlaczego tedy pytasz mnie, skoro Pan odstąpił od ciebie i stał się twoim wrogiem?(17) Pan uczynił ci, jak zapowiedział przeze mnie: Pan wydarł władzę królewską z twojej ręki i dał ją innemu, Dawidowi.(18) Ponieważ nie usłuchałeś głosu Pańskiego i nie wywarłeś zapalczywego gniewu Pana na Amaleku, dlatego uczynił ci to Pan w dniu dzisiejszym.(19) Nadto wyda Pan Izraela wraz z tobą w ręce Filistyńczyków i jutro będziesz ty i twoi synowie ze mną. Również i obóz izraelski wyda Pan w ręce Filistyńczyków.(20) I zaraz padł Saul jak długi na ziemię, gdyż przeraził się bardzo z powodu słów Samuela; opadł też zupełnie z sił, gdyż już cały dzień i całą noc nic nie jadł.”

Te fragmenty Pisma Świętego pokazują nam wyraźnie, że kontakt ze zmarłymi - choć zakazany - jest możliwy. Saul chciał nawiązać kontakt z duchem Samuela i to mu się jak widzimy udało. Sam autor księgi Samuela określa wywołanego z Otchłani ducha Samuelem, co byłoby dziwne, jeśli nie wierzyłby w to. Natchniony pisarz tych powyżej zacytowanych wersetów nie zaprzecza, że Saul widział Samuela, napisał wprost, że to był Samuel, stwierdził, że z nim rozmawiał osobiście oraz, że Saul słyszał słowa samego Samuela. A więc pisarz tego fragmentu Biblii napisał wyraźnie, iż był to Samuel. Gdyby było inaczej, tzn. tak jak mówią np. ŚJ, że to demon podszył się pod Samuela, narrator wprowadziłby w błąd czytelników mówiąc że to był Samuel.

Przekład Nowego Świata wydany przez ŚJ, bierze jednak słowo "Samuel" w cudzysłów, aby sprawić wrażenie, że to rzekomy Samuel, czyli podszyty demon rozmawiał z Saulem. Jest to jednak zwykła manipulacja tekstem Pisma Świętego, bo oryginalny, hebrajski tekst, tego cudzysłowu nie zawiera. Pokazuje nam to, jak Strażnica manipuluje tekstem Biblii, w celu udowodnienia swoich wierzeń. Oto pozmieniane teksty:

1Sm 28:12 NS "Kiedy kobieta ujrzała "Samuela", zaczęła krzyczeć na cały głos; i odezwała się owa kobieta do Saula: "Dlaczego mnie oszukałeś, skoro to ty jesteś Saul?""

1Sm 28:14 NS "Od razu rzekł do niej: "Jak wygląda?", a ona odrzekła: "Wychodzi starzec, okryty płaszczem bez rękawów". Wówczas Saul rozpoznał, że to "Samuel", i pokłonił się nisko twarzą ku ziemi, i padł na twarz."

1Sm 28:15 NS "A "Samuel" odezwał się do Saula: "Czemu mnie niepokoisz, każąc mnie sprowadzić?" Saul odrzekł: "Jestem w wielkich opałach, gdyż Filistyni walczą ze mną, a Bóg odstąpił ode mnie i już mi nie odpowiedział ani przez proroków, ani przez sny; wzywam cię więc, byś mi oznajmił, co mam robić"."

1Sm 28:16 NS "I "Samuel" przemówił: "Czemu więc wypytujesz mnie, skoro Jehowa odstąpił od ciebie i jest twoim wrogiem?"

1Sm 28:20 NS "Wtedy Saul szybko padł na ziemię jak długi i bardzo się przestraszył z powodu słów "Samuela". Nie miał też sił, bo już cały dzień i całą noc nie jadł pokarmu."



Włodzimierz Bednarski w swojej książce "W obronie wiary" tak jeszcze opisuje:

Wiarę Izraelitów w nieśmiertelność duszy ukazuje 1Sm 28:7-20. Nie mają racji ŚJ, którzy uczą, że Saulowi ukazał się demon, a nie duch Samuela. Choć Izraelitom zabroniony był kontakt z duchami zmarłych to jednak nie oznacza to, że nie mogły one ukazywać się. W/w tekst nie wymienia słowa demon (por. Kpł 17:7, 1Kor 10:20n.). Wręcz przeciwnie, nazywa wywołanego z szeolu ducha Samuelem. Tak określa go autor natchniony (1Sm 28:14nn., 20). Czemu więc ŚJ poprawiają pisarza biblijnego, który mówi, że to „Samuel rzekł” 1Sm 28:15 (por. Syr 46:20 „prorokował”), a nie żaden demon? Duch Samuela przepowiedział w imieniu Boga (1Sm 28:16, 18) samą prawdę, co by było dziwne w przypadku obecności demona, bo szatan jest kłamcą i ojcem kłamstwa i prawdy w nim nie ma (J 8:44). Nawet gdyby był to demon, jak chcą ŚJ to i tak ten fragm. ukazuje wiarę Izraelitów w duszę nieśmiertelną, bo nie z demonem Saul chciał nawiązać kontakt lecz z duchem Samuela. Kategoryczny zakaz zwracania się Izraelitów do duchów o pomoc (Pwt 18:11) zakłada ich wiarę w egzystencję dusz zmarłych, a nie tylko w demony, których ten werset nie wymienia. To, że w Iw. po Chr. wierzono w życie pozagrobowe potwierdza Mk 15:35nn. por. 9:4. Żydzi zrozumieli, że Jezus wzywa na pomoc egzystującego w szeolu sprawiedliwych Eliasza.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-06-18, godz. 13:11

Należałoby tylko dodać że Żydzi wierzyli i nadal wierzą w duszę nieśmiertelną. Natomiast kwestie jak po śmierci jest pozostawiają sprawą otwartą. To tylko tak w ramach małego wtrącenia ;)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-27, godz. 21:11

A ja mam problem z pewnym wersetem ze sprawozdania o duchu Samuela:

1Sm 28:13 Bg „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”

1Sm 28:13 BT „Odezwał się do niej król: Nie obawiaj się! Co widzisz? Kobieta odpowiedziała Saulowi: Widzę istotę pozaziemską, wyłaniającą się z ziemi.”

1Sm 28:13 Bw „I rzekł do niej król: Nie bój się. Lecz co widzisz? Kobieta odrzekła Saulowi: Widzę nadludzką istotę wychodzącą z ziemi.”

1Sm 28:13 Bp „Powiedział król: - Nie bój się! Lecz [mów], co widzisz? Kobieta rzekła więc do Saula: - Widzę zjawę podnoszącą się z ziemi. ”


1Sm 28:13 NS „Ale król rzekł do niej: "Nie bój się; lecz co ujrzałaś?" I kobieta powiedziała Saulowi: "Ujrzałam jakiegoś boga wychodzącego z ziemi".”

1Sm 28:13 LXX „και ειπεν αυτη ο βασιλευς μη φοβου ειπον τινα εορακας και ειπεν αυτω θεους εορακα αναβαινοντας εκ της γης ”

Wydaje mi się bowiem, że najwierniejszym tłumaczeniem byłaby Biblia Gdańska, gdyż rzeczywiście w tekście występuje w tym miejscu słowo THEOUS, które oznacza "bogowie" (wyraz ten występuje na przykład w NT w miejscach: J 10:35; Dz 7:40)! Wszystkie inne przekłady, za wyjątkiem PNŚ, oddają to słowo sformułowaniem "zjawa" lub "istota". Jednak PNŚ zawiera w tym miejscu wyrażenie "jakiś bóg". Jest to zupełnie zrozumiałe biorąc pod uwagę w jaki sposób interpretuje ten fragment Strażnica (chodzi przecież niniejszym o boga tego świata)! A więc sugestia jest widoczna jak na dłoni. Jednak zastanawia mnie, dlaczego pozostałe przekłady (z wyjątkiem BG) oddają poprzez inny wyraz w pierwszej osobie liczby pojedynczej. Może ktoś potrafi wyjaśnić tę pozorną rozbieżność z oryginałem.

Jako ciekawostkę podam, że Żydzi także uważali, że to Samuel ukazał sie Saulowi. Oto przykład wzięty np. z księgi Mądrości Syracha, która powstała w III wieku p.n.e.:

Syr 46:13-20 BT „Umiłowany przez swego Pana, Samuel, prorok Pański, ustanowił królestwo i namaścił władców nad Jego ludem.(14) Według Prawa Pańskiego sądził zgromadzenie, nawiedził bowiem Pan Jakuba.(15) Przez swą prawdomówność okazał się rzeczywiście prorokiem, a prawdziwość widzenia uznana została dzięki jego słowom.(16) Wezwał Pana Wszechmogącego, ofiarując Mu jagnię jeszcze ssące, gdy zewsząd na niego nacierali wrogowie.(17) I zagrzmiał Pan z nieba, a w potężnym echu dał słyszeć swój głos;(18) starł zwierzchników nieprzyjacielskich i wszystkich książąt Filistynów.(19) Przed czasem spoczynku wiecznego oświadczył przed Panem i Jego pomazańcem: Pieniędzy ani niczego, ani sandałów od nikogo nie wziąłem. I nikt go nie mógł oskarżyć.(20) A nawet po swym zaśnięciu prorokował, oznajmił los królowi i z [głębi] ziemi głos swój podniósł w przepowiedni, by usunąć nieprawość ludu.”

Gdyby natchniony pisarz nie wierzył w możliwość kontaktowania się z umarłymi, to z pewnością dałby temu wyraz pisząc owo sprawozdanie a tego jak wiemy nie zrobił. Z jego opowiadania wynika, że osobą rozmawiająca z Saulem był rzeczywiście duch Samuela. Teksty biblijne mówią jasno i wyraźnie, iż był to autentyczny Samuel. Na koniec dodam jeszcze jeden ciekawy dowód

1Sm 15:35 Bw „A Samuel nie oglądał już Saula do dnia swojej śmierci i bolał Samuel nad Saulem. Pan zaś żałował, iż uczynił Saula królem nad Izraelem.”

Dziwne! Dlaczego w tym wersecie jest napisane "do dnia swojej smierci"? Nie wystarczyłoby proste "juz nigdy nie widział"? Werset sugeruje, że Samuel zobaczył Saula po swojej śmierci! Czyżby było to właśnie u kobiety wywołującej duchy zmarłych? Jak myślicie?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-09-28, godz. 16:56

Na koniec dodam jeszcze jeden ciekawy dowód

1Sm 15:35 Bw „A Samuel nie oglądał już Saula do dnia swojej śmierci i bolał Samuel nad Saulem. Pan zaś żałował, iż uczynił Saula królem nad Izraelem.”

Dziwne! Dlaczego w tym wersecie jest napisane "do dnia swojej smierci"? Nie wystarczyłoby proste "juz nigdy nie widział"? Werset sugeruje, że Samuel zobaczył Saula po swojej śmierci!

Zdaje się się, że ten domorosły argument nie wytrzymuje krytyki, ponieważ ten sam pisarz podaje w 2 Samuela 6:23
A Michal, córka Saula, nie miała dzieci aż do dnia swojej śmierci.
Chyba nikt na tej podstawie nie stwierdzi, że po śmierci Michal miała dzieci. A jest to wypowiedź tego samego rodzaju co podana powyżej. Nie twierdzę jakoby Saul widział, lub nie widział samego Samuela. Jednak powyższy argument jest grubo naciągany. Zresztą w Biblii można spotkać taką konstrukcję w jeszcze innych miejscach.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-28, godz. 17:52

A jest to wypowiedź tego samego rodzaju co podana powyżej. Nie twierdzę jakoby Saul widział, lub nie widział samego Samuela. Jednak powyższy argument jest grubo naciągany. Zresztą w Biblii można spotkać taką konstrukcję w jeszcze innych miejscach.

A ja po dogłębnym zbadaniu Słowa Bożego muszę stwierdzić, że nieprawdą jest, że "Samuel nie widział Saula aż do chwili swej śmierci", bowiem jednak widział się z nim, o czym można się przekonać, gdy przeczyta i porówna się dalej:

1Sm 19:24 Bw „Tam także i on zrzucił z siebie swoje szaty i był w zachwyceniu przed Samuelem, a padłszy na ziemię leżał nagi przez cały ten dzień i przez całą noc; dlatego mówi się: Czy i Saul między prorokami?”

Czyżby więc Biblia nie mówiła prawdy w tym miejscu?

A co Olo sądzisz o tym dowodzie z księgi Mądrości Syracha?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-09-29, godz. 09:43

Czyli tym argumentem podważyłeś nie moją odpowiedź, lecz wiarygodność tekstu Biblii. Bo najpierw Biblia wyjaśnia, że Saul nie widział Samuela, aż do czasu śmierci. A potem Mówi o spotkaniu Saula z Samuelem, przed jego śmiercią. Godzi to oczywiście w wiarygodność przekazu biblijnego. Jednakże nie sądzę, aby pisarz był na tyle nierozgarnięty, aby sam sobie przeczyć. Myślę, że może tam chodzić o retrospekcję w jednym bądź wybieg do przodu w drugim zdaniu. Niestety nie mam czasu, żeby się w to zagłębiać. Tak to już jest, że jak człowiek zna się na wszystkim. To zna się na niczym. Coś jest w tym powiedzeniu. Myślę, że ktoś kompetentniejszy i czasowy to wyjaśni. Natomiast jeśli chodzi o Mądrość Syracha, czy inne wypowiedzi, to tradycja co do życia pozagrobowego była podzielona. Na przykład sam zacytowałeś kiedyś opinię J. Flawiusza dotyczącą sprzecznych wierzeń saduceuszy i faryzeuszy. Oczywiście jest to ciekawa wypowiedź, ale tak do końca nie można się nią podeprzeć jako wiążącą, chociażby z powodu kontrowersji co do jej natchnienia. Ale to oczywiście już inny temat.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-09-29, godz. 10:25

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-29, godz. 11:04

Czyli tym argumentem podważyłeś nie moją odpowiedź, lecz wiarygodność tekstu Biblii. Bo najpierw Biblia wyjaśnia, że Saul nie widział Samuela, aż do czasu śmierci. A potem Mówi o spotkaniu Saula z Samuelem, przed jego śmiercią. Godzi to oczywiście w wiarygodność przekazu biblijnego. Jednakże nie sądzę, aby pisarz był na tyle nierozgarnięty, aby sam sobie przeczyć. Myślę, że może tam chodzić o retrospekcję w jednym bądź wybieg do przodu w drugim zdaniu.

Sam bym chciał znać odpowiedź na to pytanie i wytłumaczenie tego faktu!


Natomiast jeśli chodzi o Mądrość Syracha, czy inne wypowiedzi, to tradycja co do życia pozagrobowego była podzielona. Na przykład sam zacytowałeś kiedyś opinię J. Flawiusza dotyczącą sprzecznych wierzeń saduceuszy i faryzeuszy. Oczywiście jest to ciekawa wypowiedź, ale tak do końca nie można się nią podeprzeć jako wiążącą, chociażby z powodu kontrowersji co do jej natchnienia. Ale to oczywiście już inny temat.

Jezus jednak potwierdził prawdziwość wiary faryzeuszy w nieśmiertelność duszy opowiadając w ich obecności przypowieść o Bogaczu i Łazarzu. Ne można przecież posądzać Pana Jezusa o wymyślenie opowiadania o egzystencji duszy po śmierci, w którą sam by nie wierzył.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-16, godz. 20:07

Stosowne w tym temacie byłoby zaprezentowanie cytatu z książki słynnego historyka żydowskiego Józefa Flawiusza (pogrubienie moje):

Trzeba wiedzieć, że Saul, król Hebrajczyków, wygnał z kraju wróżbiarzy, brzuchomówców i wszelkich ludzi parających się tego rodzaju sztukami, z wyjątkiem proroków. Kiedy teraz doniesiono mu, że Filistyni już nadciągnęli i rozłożyli obóz na polu tuż przy mieście Sune, wyruszył ku nim na czele swego wojska, a doszedłszy do góry Gelbue, rozłożył obóz naprzeciw wrogów; tu jednak ogromnie go przeraził widok armii nieprzyjacielskiej, bardzo mnogiej i, jak sądził, silniejszej od jego własnego wojska. Za pośrednictwem proroków prosił Boga o przepowiednię dotyczącą bitwy i jej wyniku. Ponieważ Bóg wcale nie odpowiedział, Saul jeszcze bardziej się zatrwożył i serce w nim omdlało; przewidywał bowiem niewątpliwą klęskę, skoro Bóg przestał go wspierać. Ale rozkazał jeszcze, by znaleziono mu jakąś kobietę spośród brzuchomówców i wywoływaczy duchów ludzi umarłych, aby mógł wreszcie dowiedzieć się, jak ułożą mu się sprawy. Tacy brzuchomówcy bowiem wyprowadzają na ziemię duchy zmarłych i z ich pomocą przepowiadają pytającym przyszłość. Dowiedziawszy się od jednego ze swych sług, że w mieście Dor jest taka właśnie kobieta, Saul w tajemnicy przed wszystkimi w obozie, zdjąwszy królewskie szaty, w towarzystwie dwóch służebników, o których wierności był przekonany, podążył do Doru i przybył do owej kobiety. Prosił ją, by za pomocą sztuki wieszczej wywołała dlań ducha człowieka, którego on wymieni. Niewiasta opierała się temu, mówiąc, że nie chce narazić się królowi, który wypędził wszystkich takich wróżbiarzy; nieładnie to z jego strony - mówiła - że nie doznawszy od niej żadnej krzywdy - chce ją podstępnie skłonić do zakazanych praktyk, by poniosła karę. Saul jednak przysiągł, że nikt się o tym nie dowie i że nikomu innemu nie powtórzy on jej wróżby, nie będzie jej zatem groziło żadne niebezpieczeństwo. Tą przysługą uspokoiwszy jej trwogę, zażądał od niej, by wywołała dla niego ducha Samuela. Wtedy ona, nie wiedząc, kim był Samuel, przyzwała go z Hadesu. Gdy się ukazał, kobieta na widok męża o dostojnej, zgoła boskiej postaci, zatrzęsła się i przerażona tą zjawą zawołała: „Czyś ty nie król Saul?" Samuel bowiem objawił, źe to jest Saul. Gdy król przytwierdził i zapytał, czym się przeraziła, odpowiedziała mu, iż zobaczyła wynurzającą się jakąś postać z wyglądu podobną do Boga. Saul zażądał, by określiła tę zjawę, wygląd i wiek ujrzanego męża, a wtedy ona opisała go jako starca o dostojnym wyglądzie, odzianego w płaszcz kapłański. Po tych cechach rozpoznał król, że jest to Samuel, i pokłonił mu się kornie, padając na ziemię. Gdy duch Samuela zapytał, po co go niepokoił i rozkazał wyprowadzić z głębiny, Saul począł żalić się na swą rozpaczliwą sytuację; wrogowie, mówił, srodze go uciskają, a żadnej nie znajduje rady, gdyż Bóg go opuścił i nie udziela mu wyroczni ani za pośrednictwem proroków, ani przez sny. „Dlatego właśnie uciekam się do ciebie, abyś zatroszczył się o mój los." Samuel jednak, widząc, że Saul zmierza już do ostatecznego upadku, rzekł: „Niepotrzebnie starasz się dowiedzieć czegoś więcej ode mnie, skoro Bóg cię opuścił. Tyle tylko możesz usłyszeć, że Dawidowi przeznaczone jest królowanie i zwycięstwo w tej wojnie, a ty musisz utracić zarówno władzę; jak i życie, sprzeniewierzyłeś się bowiem Bogu w wojnie przeciw Amalekitom i nie wypełniłeś Jego nakazów; to samo zapowiedziałem ci, gdym jeszcze żył. Wiedz tedy, że lud wydany zostanie w ręce nieprzyjaciół, a ty wraz ze swymi synami padniesz jutro w bitwie i znajdziesz się razem ze mną". Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, księga szósta:XIV:2(327-336)

Zauważmy, że Józef Flawiusz wyraźnie dał do zrozumienia, że wywołanym duchem był Samuel i nie użył żadnych cudzysłowów, jak to uczyniła w swoim przekładzie Strażnica.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 Izabela

Izabela

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 35 Postów

Napisano 2008-11-28, godz. 18:07

Stosowne w tym temacie byłoby zaprezentowanie cytatu z książki słynnego historyka żydowskiego Józefa Flawiusza (pogrubienie moje):

Trzeba wiedzieć, że Saul, król Hebrajczyków, wygnał z kraju wróżbiarzy, brzuchomówców i wszelkich ludzi parających się tego rodzaju sztukami, z wyjątkiem proroków. Kiedy teraz doniesiono mu, że Filistyni już nadciągnęli i rozłożyli obóz na polu tuż przy mieście Sune, wyruszył ku nim na czele swego wojska, a doszedłszy do góry Gelbue, rozłożył obóz naprzeciw wrogów; tu jednak ogromnie go przeraził widok armii nieprzyjacielskiej, bardzo mnogiej i, jak sądził, silniejszej od jego własnego wojska. Za pośrednictwem proroków prosił Boga o przepowiednię dotyczącą bitwy i jej wyniku. Ponieważ Bóg wcale nie odpowiedział, Saul jeszcze bardziej się zatrwożył i serce w nim omdlało; przewidywał bowiem niewątpliwą klęskę, skoro Bóg przestał go wspierać. Ale rozkazał jeszcze, by znaleziono mu jakąś kobietę spośród brzuchomówców i wywoływaczy duchów ludzi umarłych, aby mógł wreszcie dowiedzieć się, jak ułożą mu się sprawy. Tacy brzuchomówcy bowiem wyprowadzają na ziemię duchy zmarłych i z ich pomocą przepowiadają pytającym przyszłość. Dowiedziawszy się od jednego ze swych sług, że w mieście Dor jest taka właśnie kobieta, Saul w tajemnicy przed wszystkimi w obozie, zdjąwszy królewskie szaty, w towarzystwie dwóch służebników, o których wierności był przekonany, podążył do Doru i przybył do owej kobiety. Prosił ją, by za pomocą sztuki wieszczej wywołała dlań ducha człowieka, którego on wymieni. Niewiasta opierała się temu, mówiąc, że nie chce narazić się królowi, który wypędził wszystkich takich wróżbiarzy; nieładnie to z jego strony - mówiła - że nie doznawszy od niej żadnej krzywdy - chce ją podstępnie skłonić do zakazanych praktyk, by poniosła karę. Saul jednak przysiągł, że nikt się o tym nie dowie i że nikomu innemu nie powtórzy on jej wróżby, nie będzie jej zatem groziło żadne niebezpieczeństwo. Tą przysługą uspokoiwszy jej trwogę, zażądał od niej, by wywołała dla niego ducha Samuela. Wtedy ona, nie wiedząc, kim był Samuel, przyzwała go z Hadesu. Gdy się ukazał, kobieta na widok męża o dostojnej, zgoła boskiej postaci, zatrzęsła się i przerażona tą zjawą zawołała: „Czyś ty nie król Saul?" Samuel bowiem objawił, źe to jest Saul. Gdy król przytwierdził i zapytał, czym się przeraziła, odpowiedziała mu, iż zobaczyła wynurzającą się jakąś postać z wyglądu podobną do Boga. Saul zażądał, by określiła tę zjawę, wygląd i wiek ujrzanego męża, a wtedy ona opisała go jako starca o dostojnym wyglądzie, odzianego w płaszcz kapłański. Po tych cechach rozpoznał król, że jest to Samuel, i pokłonił mu się kornie, padając na ziemię. Gdy duch Samuela zapytał, po co go niepokoił i rozkazał wyprowadzić z głębiny, Saul począł żalić się na swą rozpaczliwą sytuację; wrogowie, mówił, srodze go uciskają, a żadnej nie znajduje rady, gdyż Bóg go opuścił i nie udziela mu wyroczni ani za pośrednictwem proroków, ani przez sny. „Dlatego właśnie uciekam się do ciebie, abyś zatroszczył się o mój los." Samuel jednak, widząc, że Saul zmierza już do ostatecznego upadku, rzekł: „Niepotrzebnie starasz się dowiedzieć czegoś więcej ode mnie, skoro Bóg cię opuścił. Tyle tylko możesz usłyszeć, że Dawidowi przeznaczone jest królowanie i zwycięstwo w tej wojnie, a ty musisz utracić zarówno władzę; jak i życie, sprzeniewierzyłeś się bowiem Bogu w wojnie przeciw Amalekitom i nie wypełniłeś Jego nakazów; to samo zapowiedziałem ci, gdym jeszcze żył. Wiedz tedy, że lud wydany zostanie w ręce nieprzyjaciół, a ty wraz ze swymi synami padniesz jutro w bitwie i znajdziesz się razem ze mną". Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, księga szósta:XIV:2(327-336)

Zauważmy, że Józef Flawiusz wyraźnie dał do zrozumienia, że wywołanym duchem był Samuel i nie użył żadnych cudzysłowów, jak to uczyniła w swoim przekładzie Strażnica.

musisz jeszcze pamietac czego straznica nie powiedziala a co jest faktem ze gdyby to byl duch Samuela ,swiadomy byt egzystujacy po jego smierci z cala pewnoscia nie przyszedl by na to medium spirytystyczne dgyz Samuel wierny sluga BOZY brzydzilby sie lamaniem prawa BOZEGO kt nienawidzi wizji spirytystycznych, zatem nigdy by nie przyszedl ,ale demony bardzo chetnie przybieraja ciala ludzkie jak przed potopem poczytaj w Bibli ,poza tym duchy nieczyste za zycia JEZUSA bez trudu rozpoznawaly GO ,tak jak w przykladzie z Samuelem duch szatanski przybierajacy postac Samuela natychniast zdradzil ze to SAUL owej kobiecie////

Należałoby tylko dodać że Żydzi wierzyli i nadal wierzą w duszę nieśmiertelną. Natomiast kwestie jak po śmierci jest pozostawiają sprawą otwartą. To tylko tak w ramach małego wtrącenia ;)

oczywiscie masz racje nalezaloby dodac ze Zydzi nigdy nie wierzyli w dusze niesmiertelna,owszem wierzyli w dusze smiertelna gdyz taki duszami wg BIBLI sami byli Rdz2:7 Kpl42:18 Kpl 7:18 itd, oczywiscie jest to prawda nie koniecznie dla pozostalej skonczonej ilosci Zydow kt domieszali mnostwo kultow ezoterycznych gdzie dominuje wiara w dusze niesmiertelna kultow z nieznanego nauczania kt swoja zrodla maja w starym ezoterycznym Egipcie i nie tylko

Świadkowie Jehowy twierdzą, że człowiek po śmierci nie egzystuje. Ale czy tak jest na pewno? Rozpatrzymy teraz znane zdarzenie z życia króla Saula, który przy pomocy kobiety wywołującej duchy zmarłych skontaktował się ze zmarłym prorokiem Samuelem:

1Sm 28:7-20 Bw „Wtedy rzekł Saul do swoich sług: Poszukajcie mi kobiety wywołującej duchy, a pójdę do niej i zapytam się jej. I odpowiedzieli mu jego słudzy: Jest oto kobieta wywołująca duchy w En-Dor.(8) Przybrał więc Saul inny wygląd, przywdział inne szaty i wybrał się z dwoma wojownikami. A gdy w nocy przyszli do tej kobiety, rzekli: Powróż mi przez ducha zmarłego, a wywołaj mi tego, kogo ci wymienię.(9) Lecz ta kobieta rzekła do niego: Wiesz przecie, co uczynił Saul, że wytępił wywołujących duchy i wróżbitów w kraju. Dlaczego ty nastajesz na moje życie i chcesz, abym zginęła?(10) I przysiągł jej Saul na Pana, mówiąc: Jako żyje Pan, że nie ściągniesz na siebie przez to żadnej winy.(11) Rzekła kobieta: Kogo mam ci wywołać? I rzekł: Samuela mi wywołaj.(12) Gdy ta kobieta ujrzała Samuela, krzyknęła wielkim głosem i rzekła do Saula: Dlaczego mnie oszukałeś? Wszak ty jesteś Saul!(13) I rzekł do niej król: Nie bój się. Lecz co widzisz? Kobieta odrzekła Saulowi: Widzę nadludzką istotę wychodzącą z ziemi.(14) I rzekł do niej: Jaki wygląd jej? I rzekła: Starzec to, który wychodzi otulony w płaszcz. I poznał Saul, że to Samuel, i pochylił się twarzą ku ziemi, i oddał pokłon.(15) Samuel zaś rzekł do Saula: Czemu mnie niepokoisz, każąc mi przyjść? A Saul rzekł: Jestem w ciężkiej niedoli, Filistyńczycy wojują ze mną, a Bóg odstąpił ode mnie i już nie daje mi odpowiedzi ani przez proroków, ani przez sny; przywołałem więc ciebie, abyś mi oznajmił, co mam czynić.(16) I rzekł Samuel: Dlaczego tedy pytasz mnie, skoro Pan odstąpił od ciebie i stał się twoim wrogiem?(17) Pan uczynił ci, jak zapowiedział przeze mnie: Pan wydarł władzę królewską z twojej ręki i dał ją innemu, Dawidowi.(18) Ponieważ nie usłuchałeś głosu Pańskiego i nie wywarłeś zapalczywego gniewu Pana na Amaleku, dlatego uczynił ci to Pan w dniu dzisiejszym.(19) Nadto wyda Pan Izraela wraz z tobą w ręce Filistyńczyków i jutro będziesz ty i twoi synowie ze mną. Również i obóz izraelski wyda Pan w ręce Filistyńczyków.(20) I zaraz padł Saul jak długi na ziemię, gdyż przeraził się bardzo z powodu słów Samuela; opadł też zupełnie z sił, gdyż już cały dzień i całą noc nic nie jadł.”

Te fragmenty Pisma Świętego pokazują nam wyraźnie, że kontakt ze zmarłymi - choć zakazany - jest możliwy. Saul chciał nawiązać kontakt z duchem Samuela i to mu się jak widzimy udało. Sam autor księgi Samuela określa wywołanego z Otchłani ducha Samuelem, co byłoby dziwne, jeśli nie wierzyłby w to. Natchniony pisarz tych powyżej zacytowanych wersetów nie zaprzecza, że Saul widział Samuela, napisał wprost, że to był Samuel, stwierdził, że z nim rozmawiał osobiście oraz, że Saul słyszał słowa samego Samuela. A więc pisarz tego fragmentu Biblii napisał wyraźnie, iż był to Samuel. Gdyby było inaczej, tzn. tak jak mówią np. ŚJ, że to demon podszył się pod Samuela, narrator wprowadziłby w błąd czytelników mówiąc że to był Samuel.

Przekład Nowego Świata wydany przez ŚJ, bierze jednak słowo "Samuel" w cudzysłów, aby sprawić wrażenie, że to rzekomy Samuel, czyli podszyty demon rozmawiał z Saulem. Jest to jednak zwykła manipulacja tekstem Pisma Świętego, bo oryginalny, hebrajski tekst, tego cudzysłowu nie zawiera. Pokazuje nam to, jak Strażnica manipuluje tekstem Biblii, w celu udowodnienia swoich wierzeń. Oto pozmieniane teksty:

1Sm 28:12 NS "Kiedy kobieta ujrzała "Samuela", zaczęła krzyczeć na cały głos; i odezwała się owa kobieta do Saula: "Dlaczego mnie oszukałeś, skoro to ty jesteś Saul?""

1Sm 28:14 NS "Od razu rzekł do niej: "Jak wygląda?", a ona odrzekła: "Wychodzi starzec, okryty płaszczem bez rękawów". Wówczas Saul rozpoznał, że to "Samuel", i pokłonił się nisko twarzą ku ziemi, i padł na twarz."

1Sm 28:15 NS "A "Samuel" odezwał się do Saula: "Czemu mnie niepokoisz, każąc mnie sprowadzić?" Saul odrzekł: "Jestem w wielkich opałach, gdyż Filistyni walczą ze mną, a Bóg odstąpił ode mnie i już mi nie odpowiedział ani przez proroków, ani przez sny; wzywam cię więc, byś mi oznajmił, co mam robić"."

1Sm 28:16 NS "I "Samuel" przemówił: "Czemu więc wypytujesz mnie, skoro Jehowa odstąpił od ciebie i jest twoim wrogiem?"

1Sm 28:20 NS "Wtedy Saul szybko padł na ziemię jak długi i bardzo się przestraszył z powodu słów "Samuela". Nie miał też sił, bo już cały dzień i całą noc nie jadł pokarmu."



Włodzimierz Bednarski w swojej książce "W obronie wiary" tak jeszcze opisuje:

Wiarę Izraelitów w nieśmiertelność duszy ukazuje 1Sm 28:7-20. Nie mają racji ŚJ, którzy uczą, że Saulowi ukazał się demon, a nie duch Samuela. Choć Izraelitom zabroniony był kontakt z duchami zmarłych to jednak nie oznacza to, że nie mogły one ukazywać się. W/w tekst nie wymienia słowa demon (por. Kpł 17:7, 1Kor 10:20n.). Wręcz przeciwnie, nazywa wywołanego z szeolu ducha Samuelem. Tak określa go autor natchniony (1Sm 28:14nn., 20). Czemu więc ŚJ poprawiają pisarza biblijnego, który mówi, że to „Samuel rzekł” 1Sm 28:15 (por. Syr 46:20 „prorokował”), a nie żaden demon? Duch Samuela przepowiedział w imieniu Boga (1Sm 28:16, 18) samą prawdę, co by było dziwne w przypadku obecności demona, bo szatan jest kłamcą i ojcem kłamstwa i prawdy w nim nie ma (J 8:44). Nawet gdyby był to demon, jak chcą ŚJ to i tak ten fragm. ukazuje wiarę Izraelitów w duszę nieśmiertelną, bo nie z demonem Saul chciał nawiązać kontakt lecz z duchem Samuela. Kategoryczny zakaz zwracania się Izraelitów do duchów o pomoc (Pwt 18:11) zakłada ich wiarę w egzystencję dusz zmarłych, a nie tylko w demony, których ten werset nie wymienia. To, że w Iw. po Chr. wierzono w życie pozagrobowe potwierdza Mk 15:35nn. por. 9:4. Żydzi zrozumieli, że Jezus wzywa na pomoc egzystującego w szeolu sprawiedliwych Eliasza.

owszem zeczywiscie udalo mu sie nawiazac kontakt ale z demonami .trudno sobie wyobrazic zeby BOGOBOJNY Samuel zlamal prawo BOZE swiadomie jako jak twierdzisz byt duchowy rozumny tj dusza niesmiertelna.widac wyraznie ze to demon przybral ksztalt Samuela dgyz demony walcza z BOGIEM lamiac jego prawo w mediach spirytystycznych i nie tylko.poczytaj sobie przed potopem jak przybierali ciala ludzkie a potem zmieniajac strukture ponownie na niamaterialna wracali tam z kad przybyli. to te byty inteligentne i rozumne rozpoznawaly Jezusa i wiedzialy kim ON jest, dokladnie talk samo jak demon udajacy Samuela umarlego dokladnie wiedzial ze to Saul, i owa kobieta majac kontakt z demonem przestraszyla sie ze to Saul/////w BIBLI jest mnostwo dpwodow podobnych ///kiedys jak znajde czas napisze

#10 Izabela

Izabela

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 35 Postów

Napisano 2008-11-28, godz. 18:30

A ja mam problem z pewnym wersetem ze sprawozdania o duchu Samuela:

1Sm 28:13 Bg „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”

1Sm 28:13 BT „Odezwał się do niej król: Nie obawiaj się! Co widzisz? Kobieta odpowiedziała Saulowi: Widzę istotę pozaziemską, wyłaniającą się z ziemi.”

1Sm 28:13 Bw „I rzekł do niej król: Nie bój się. Lecz co widzisz? Kobieta odrzekła Saulowi: Widzę nadludzką istotę wychodzącą z ziemi.”

1Sm 28:13 Bp „Powiedział król: - Nie bój się! Lecz [mów], co widzisz? Kobieta rzekła więc do Saula: - Widzę zjawę podnoszącą się z ziemi. ”


1Sm 28:13 NS „Ale król rzekł do niej: "Nie bój się; lecz co ujrzałaś?" I kobieta powiedziała Saulowi: "Ujrzałam jakiegoś boga wychodzącego z ziemi".”

1Sm 28:13 LXX „και ειπεν αυτη ο βασιλευς μη φοβου ειπον τινα εορακας και ειπεν αυτω θεους εορακα αναβαινοντας εκ της γης ”

Wydaje mi się bowiem, że najwierniejszym tłumaczeniem byłaby Biblia Gdańska, gdyż rzeczywiście w tekście występuje w tym miejscu słowo THEOUS, które oznacza "bogowie" (wyraz ten występuje na przykład w NT w miejscach: J 10:35; Dz 7:40)! Wszystkie inne przekłady, za wyjątkiem PNŚ, oddają to słowo sformułowaniem "zjawa" lub "istota". Jednak PNŚ zawiera w tym miejscu wyrażenie "jakiś bóg". Jest to zupełnie zrozumiałe biorąc pod uwagę w jaki sposób interpretuje ten fragment Strażnica (chodzi przecież niniejszym o boga tego świata)! A więc sugestia jest widoczna jak na dłoni. Jednak zastanawia mnie, dlaczego pozostałe przekłady (z wyjątkiem BG) oddają poprzez inny wyraz w pierwszej osobie liczby pojedynczej. Może ktoś potrafi wyjaśnić tę pozorną rozbieżność z oryginałem.

Jako ciekawostkę podam, że Żydzi także uważali, że to Samuel ukazał sie Saulowi. Oto przykład wzięty np. z księgi Mądrości Syracha, która powstała w III wieku p.n.e.:

Syr 46:13-20 BT „Umiłowany przez swego Pana, Samuel, prorok Pański, ustanowił królestwo i namaścił władców nad Jego ludem.(14) Według Prawa Pańskiego sądził zgromadzenie, nawiedził bowiem Pan Jakuba.(15) Przez swą prawdomówność okazał się rzeczywiście prorokiem, a prawdziwość widzenia uznana została dzięki jego słowom.(16) Wezwał Pana Wszechmogącego, ofiarując Mu jagnię jeszcze ssące, gdy zewsząd na niego nacierali wrogowie.(17) I zagrzmiał Pan z nieba, a w potężnym echu dał słyszeć swój głos;(18) starł zwierzchników nieprzyjacielskich i wszystkich książąt Filistynów.(19) Przed czasem spoczynku wiecznego oświadczył przed Panem i Jego pomazańcem: Pieniędzy ani niczego, ani sandałów od nikogo nie wziąłem. I nikt go nie mógł oskarżyć.(20) A nawet po swym zaśnięciu prorokował, oznajmił los królowi i z [głębi] ziemi głos swój podniósł w przepowiedni, by usunąć nieprawość ludu.”

Gdyby natchniony pisarz nie wierzył w możliwość kontaktowania się z umarłymi, to z pewnością dałby temu wyraz pisząc owo sprawozdanie a tego jak wiemy nie zrobił. Z jego opowiadania wynika, że osobą rozmawiająca z Saulem był rzeczywiście duch Samuela. Teksty biblijne mówią jasno i wyraźnie, iż był to autentyczny Samuel. Na koniec dodam jeszcze jeden ciekawy dowód

1Sm 15:35 Bw „A Samuel nie oglądał już Saula do dnia swojej śmierci i bolał Samuel nad Saulem. Pan zaś żałował, iż uczynił Saula królem nad Izraelem.”

Dziwne! Dlaczego w tym wersecie jest napisane "do dnia swojej smierci"? Nie wystarczyłoby proste "juz nigdy nie widział"? Werset sugeruje, że Samuel zobaczył Saula po swojej śmierci! Czyżby było to właśnie u kobiety wywołującej duchy zmarłych? Jak myślicie?

sam sie gubisz a sprawa jest prosta zgodnie z BIBLIA,bez wzgledu na to jakiego przekladu urzyjemy i co powiedza SJ lub tez to czego nie powiedza ,czy to "zjawa" czy "nadludzka istota " to faktem jest ze wierny BOGU Samuel byc to nie mogl gdyz wstretne dla slkugi BOZEGO jest lamanie praw BOZYCH ,tylko demoni mogli tego dokanac jak przed potopem przybierali ciala ludzkie i udawali ludzi ..////// poza tym twje nawiazanie do ksiegi Madrosci Syracha kt nie nalezy do natchnionych pism od zaraz czyni tekst kt przytaczasz bezzasadnym//////// ponadtopozwole sobie jeszcze raz przytoczyc text1Sam15:35"I Samuel az do dnia swej smierci juz nie widzial Saula, gdyz Samuel pograzyl sie w zalosvci z powodu Samuela widac tu jak na dloni ze powod byl sednem ,powod dla ktorego Samuel juz nie zobaczyl do konca zycia Saula tj fakt ze Saul orzestal byc sluga BOGA i nad tym ubolewal Samuel i oczywiste jest nie zobaczyl juz go ,a nawet nie chcial/////i faktycznie Saul zaczal sluzyc Diabiu poszedl nawet na medium soirytystyczne i calkowicie sie pograzyl,rzecz jasna cozby tam mial robic Samuel sluga BOZY zapewne gdyby byl duchem zmarlym slugi BOZEGO nigdy by tam nie przyszedl

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-28, godz. 19:36

musisz jeszcze pamietac czego straznica nie powiedziala a co jest faktem ze gdyby to byl duch Samuela ,swiadomy byt egzystujacy po jego smierci z cala pewnoscia nie przyszedl by na to medium spirytystyczne

No ale biblia, natchnione słowo Boże, podaje, iż był to Samuel:

(15)Samuel zaś rzekł do Saula:
(16) I rzekł Samuel:
(20) przeraził się bardzo z powodu słów Samuela;


Rozumiem, iż chcesz podwazyć słowa natchnionego pisarza, który wyraźnie pisze, iż był to Samuel, a nie demon.


dgyz Samuel wierny sluga BOZY brzydzilby sie lamaniem prawa BOZEGO kt nienawidzi wizji spirytystycznych, zatem nigdy by nie przyszedl ,ale

Może pokażesz mi w biblii takie prawo Boże, które mówi, iż zmarli nie mogą przychodzić? To Twój wymysł, bowiem nigdzie nie jest coś takiego napisane. Choć Izraelitom zabroniony był kontakt z duchami zmarłych to jednak nie oznacza to, że nie mogły one ukazywać się. To włąsnie dowodzi, iż wywoływanie duchów zmarłych, choć zabronione, było możliwe. To Saul popełnił przestępstwo, a nie Samuel.


demony bardzo chetnie przybieraja ciala ludzkie jak przed potopem poczytaj w Bibli ,poza tym duchy nieczyste za zycia JEZUSA bez trudu rozpoznawaly GO ,tak jak w przykladzie z Samuelem duch szatanski przybierajacy postac Samuela natychniast zdradzil ze to SAUL owej kobiecie////

Tak! To ja twierdze, że Jezus wcale nie zmartwychwstał, tylko to szatan podszył się pod niego.


oczywiscie masz racje nalezaloby dodac ze Zydzi nigdy nie wierzyli w dusze niesmiertelna,

Kto ci takie bzdury naopowiadał, że Żydzi nie wierzyli w duszę nieśmiertelną? Spójrz do tego wątku, a znajdziesz tam wiele dowodów:

http://watchtower.or...?showtopic=2789

Apostol Paweł, były faryzeusz, nigdy nie zwalczał tego poglądu, co byłoby dziwne, gdyby nie uznawał nieśmiertelności duszy. Jezus zaś, opowiedział faryzeuszom, którzy wierzyli w duszę, przypowieść „O bogaczu i Łazarzu” (Łk 16:19-31), w której zawarta jest nauka o stanie pośmiertnym. Jakby nie interpretować tej przypowieści, nie można posądzać Pana Jezusa o wymyślenie opowiadania o egzystencji duszy po śmierci, w którą sam nie wierzył lub uczyć, że On o duszy nie myślał.


owszem zeczywiscie udalo mu sie nawiazac kontakt ale z demonami .trudno sobie wyobrazic zeby BOGOBOJNY Samuel zlamal prawo BOZE swiadomie jako jak twierdzisz byt duchowy rozumny tj dusza niesmiertelna.widac wyraznie ze to demon przybral ksztalt Samuela dgyz demony

Duch Samuela przepowiedział w imieniu Boga (1Sam 28:16, 18) samą prawdę, co by było dziwne w przypadku obecności demona, bo szatan jest kłamcą i ojcem kłamstwa i prawdy w nim nie ma (J 8:44). Nawet gdyby był to demon, jak chcą ŚJ to i tak ten fragment ukazuje wiarę Izraelitów w duszę nieśmiertelną, bo nie z demonem Saul chciał nawiązać kontakt lecz z duchem Samuela. Kategoryczny zakaz zwracania się Izraelitów do duchów o pomoc (Pwt 18:11) zakłada ich wiarę w egzystencję dusz zmarłych, a nie tylko w demony, których ten werset w ogóle nie wymienia.


poza tym twje nawiazanie do ksiegi Madrosci Syracha kt nie nalezy do natchnionych pism od zaraz czyni tekst kt przytaczasz bezzasadnym////////

Dlaczego bezzsadnym? Po prostu potwierdza ta księga fakt, iż to nie diabeł ale sam Samuel przepowiadał w imieniu Boga. Taki był pogląd Żydów i nie zmienisz tego twierdząc, że to diabeł przepowiedział przyszłość w imieniu Boga, chociaż w natchnionym tekście wyraźnie jest napisane, iż to był Samuel.


ponadtopozwole sobie jeszcze raz przytoczyc text1Sam15:35"I Samuel az do dnia swej smierci juz nie widzial Saula, gdyz Samuel pograzyl sie w zalosvci z powodu Samuela widac tu jak na dloni ze powod byl sednem ,powod dla ktorego Samuel juz nie zobaczyl do konca zycia Saula

Sama napisałaś, że do końca zycia Samuel nie zobaczył Saula. Ale przecież ich spotkanie było po śmierci Samuela. A więc prawdą jest, iż do końca życia nie widzieli się, bowiem widzieli się po śmierciu Samuela. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 ewa.lipka

ewa.lipka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 144 Postów
  • Lokalizacja:Anglia

Napisano 2008-11-28, godz. 20:02

1Sm 15:35 Bw „A Samuel nie oglądał już Saula do dnia swojej śmierci i bolał Samuel nad Saulem. Pan zaś żałował, iż uczynił Saula królem nad Izraelem.”

Dziwne! Dlaczego w tym wersecie jest napisane "do dnia swojej smierci"? Nie wystarczyłoby proste "juz nigdy nie widział"? Werset sugeruje, że Samuel zobaczył Saula po swojej śmierci! Czyżby było to właśnie u kobiety wywołującej duchy zmarłych? Jak myślicie?

A ja mam pytanie: Czy ktoś może wie, bo nie pamiętam tej histoii, a trochę dużo jest do czytania,:
- - - Czy Saul może był w dniu śmierci Samuela, bo ten werset też mógłby na to wskazywać, a nie na spotkanie spirytystyczne,
bo spotkanie spirytystyczne nie było dniem śmierci Samuela.
Iść za Jezusem, to badać samego siebie jakiego jestem ducha.
Pozdrawiam Ewa

#13 Izabela

Izabela

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 35 Postów

Napisano 2008-11-28, godz. 20:16

No ale biblia, natchnione słowo Boże, podaje, iż był to Samuel:

(15)Samuel zaś rzekł do Saula:
(16) I rzekł Samuel:
(20) przeraził się bardzo z powodu słów Samuela;


Rozumiem, iż chcesz podwazyć słowa natchnionego pisarza, który wyraźnie pisze, iż był to Samuel, a nie demon.



Może pokażesz mi w biblii takie prawo Boże, które mówi, iż zmarli nie mogą przychodzić? To Twój wymysł, bowiem nigdzie nie jest coś takiego napisane. Choć Izraelitom zabroniony był kontakt z duchami zmarłych to jednak nie oznacza to, że nie mogły one ukazywać się. To włąsnie dowodzi, iż wywoływanie duchów zmarłych, choć zabronione, było możliwe. To Saul popełnił przestępstwo, a nie Samuel.



Tak! To ja twierdze, że Jezus wcale nie zmartwychwstał, tylko to szatan podszył się pod niego.



Kto ci takie bzdury naopowiadał, że Żydzi nie wierzyli w duszę nieśmiertelną? Spójrz do tego wątku, a znajdziesz tam wiele dowodów:

http://watchtower.or...?showtopic=2789

Apostol Paweł, były faryzeusz, nigdy nie zwalczał tego poglądu, co byłoby dziwne, gdyby nie uznawał nieśmiertelności duszy. Jezus zaś, opowiedział faryzeuszom, którzy wierzyli w duszę, przypowieść „O bogaczu i Łazarzu” (Łk 16:19-31), w której zawarta jest nauka o stanie pośmiertnym. Jakby nie interpretować tej przypowieści, nie można posądzać Pana Jezusa o wymyślenie opowiadania o egzystencji duszy po śmierci, w którą sam nie wierzył lub uczyć, że On o duszy nie myślał.



Duch Samuela przepowiedział w imieniu Boga (1Sam 28:16, 18) samą prawdę, co by było dziwne w przypadku obecności demona, bo szatan jest kłamcą i ojcem kłamstwa i prawdy w nim nie ma (J 8:44). Nawet gdyby był to demon, jak chcą ŚJ to i tak ten fragment ukazuje wiarę Izraelitów w duszę nieśmiertelną, bo nie z demonem Saul chciał nawiązać kontakt lecz z duchem Samuela. Kategoryczny zakaz zwracania się Izraelitów do duchów o pomoc (Pwt 18:11) zakłada ich wiarę w egzystencję dusz zmarłych, a nie tylko w demony, których ten werset w ogóle nie wymienia.



Dlaczego bezzsadnym? Po prostu potwierdza ta księga fakt, iż to nie diabeł ale sam Samuel przepowiadał w imieniu Boga. Taki był pogląd Żydów i nie zmienisz tego twierdząc, że to diabeł przepowiedział przyszłość w imieniu Boga, chociaż w natchnionym tekście wyraźnie jest napisane, iż to był Samuel.



Sama napisałaś, że do końca zycia Samuel nie zobaczył Saula. Ale przecież ich spotkanie było po śmierci Samuela. A więc prawdą jest, iż do końca życia nie widzieli się, bowiem widzieli się po śmierciu Samuela. :P

piszesz totalne brednie i bzdury skoro nie dociera do ciebie fakt ze zaden ze slug Bozych przenigdy nie poszedlby na medium spirytystyczne to ty oskarzasz Samuela o to co czyni twoj ojcic klamstwa szatan diabel wscieka sie bo bardzo mu zalezy na tym aby ludzie chodzili do medium spitytystycznego co ty chcesz przypisac Samuelowi. BIBLIA wyraznie pokazuje ducha nieczystego kt poszedl jako Samuel i nie obrazaj JEZUSA kt nigdy by nie skorzystal z medium . widac ze nic nie pojmujesz z BIBLI chodcbys zaczytal sie na smierc bo diabel ukryl to przed toba skoro nie widzisz ze diabel mowi na medium a nigdy nie znalazlby sie tam BOGOBOJNY sluga a Zydzi nigdy tak nie twierdzili jak ty chcesz to powiedziec gdyz zaden prorok BOGA nie przemawial nigdy na diabelskim medium./to diabel przepowiadal bo tylko on moze to czynic na mediumco jeszcze powinienes wiedziec ze diabel znal BIBLIE w rozmowie z Jezusem i przytaczal jej teksty prawdziwe zgodne z pismem ale jednoczesnie kusil Jezusa poslugujac sie tekstem BIBLIJNYM aby zlamal prawo BOZE tak jak ty teraz argumentujesz ze nic zlego nie ma w tym aby sluga BOZY bral udzial w spirytystycznych praktykach///////a jesli twierdzisz ze PAN JEZUS nie zmartwychwstal a szatan podszyl sie za niego to niech cie sam OJCIEC SWIETY OSADZI bo widac ze nauki twje nie pochodza od DUCHA BOZEGO///// i nie podwazaj SLOWA nATCHNIONEGO przypisujac mezom BOZYM to co diabelskie ////bardzo mi cie zal z jednej strony ze tak jestes zaslepiony

#14 hard defector

hard defector

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 47 Postów

Napisano 2008-11-28, godz. 20:27

musisz jeszcze pamietac czego straznica nie powiedziala a co jest faktem ze gdyby to byl duch Samuela ,swiadomy byt egzystujacy po jego smierci z cala pewnoscia nie przyszedl by na to medium spirytystyczne dgyz Samuel wierny sluga BOZY brzydzilby sie lamaniem prawa BOZEGO kt nienawidzi wizji spirytystycznych, zatem nigdy by nie przyszedl ,ale demony bardzo chetnie przybieraja ciala ludzkie jak przed potopem poczytaj w Bibli ,poza tym duchy nieczyste za zycia JEZUSA bez trudu rozpoznawaly GO ,tak jak w przykladzie z Samuelem duch szatanski przybierajacy postac Samuela natychniast zdradzil ze to SAUL owej kobiecie////

„Istota/bóg”,którą widziała kobieta została w dalszej części relacji określona jako „Samuel” i pisarz Biblii nie zamieścił, żadnej adnotacji/sprostowania, że w rzeczywistości w całym tym wydarzeniu brał udział jakiś demon podający się za Samuela tak więc należy przyjąć tekst takim jaki jest…..

Argument, że nie mógł to być duch Samuela gdyż:

„z cala pewnoscia nie przyszedl by na to medium spirytystyczne dgyz Samuel wierny sluga BOZY brzydzilby sie lamaniem prawa BOZEGO kt nienawidzi wizji spirytystycznych, zatem nigdy by nie przyszedł”


jest jeszcze bardziej paranoiczny. W zasadzie mógłbym w prosty sposób go zbić równie paranoicznym kontrargumentem w rodzaju: „Samuel choć był za życia wiernym sługą Bożym, zgrzeszył biorąc udział w seansie spirytystycznym”. Chyba możemy założyć, że Samuel zgrzeszył?

Gdybyśmy podążali zgodnie z twoją logiką (a w oryginale z logiką teologów jehowickich bo w ich książeczkach pełno takich bredni), że Samuel nie mógł być uczestnikiem tego seansu spirytystycznego bo zawsze był przeciwny tego typu praktykom itd.

To w rzeczywistości umożliwilibyśmy interpretowanie Biblii w dowolny sposób:

„I zesłał Pan karę na lud za to, że uczynili cielca, którego sporządził Aaron.”

Czy Aaron mógł sporządzić cielca skoro był wiernym sługą Jahwe?

Czy to nie prowadzi do paranoi?

Lepiej więc przyjąć oczywiste teksty Biblii takimi jakimi one są, bo w zasadzie omawiany przez Mirka fragment do tej grupy tekstów należy zaliczyć.
Czy tam użyto jakieś metafory, symboliki itp.?

Przysłowiowe 15 razy jest jak byk napisane ze to „Samuel rzekł” a Strażnica swoje, ze to „demon rzekł”

Poza tym warto zauważyć, że w scenie tej nie mamy do czynienia z żywym Samuelem do którego można odnosić takie pojęcia jak grzech czy prawo Boże. Biblia rozgranicza rzeczywistość realną i przebywanie w szeolu.

„Tam bezbożni przestają szaleć, tam odpoczywają utrudzeni.(18) Razem wypoczywają więźniowie, nie słyszą głosu nadzorcy.(19) Tam mały i wielki są razem, a niewolnik nie jest poddany swemu panu.”


Hi 3:17-19

Użytkownik hard defector edytował ten post 2008-11-28, godz. 20:34


#15 Izabela

Izabela

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 35 Postów

Napisano 2008-11-28, godz. 21:19

„Istota/bóg”,którą widziała kobieta została w dalszej części relacji określona jako „Samuel” i pisarz Biblii nie zamieścił, żadnej adnotacji/sprostowania, że w rzeczywistości w całym tym wydarzeniu brał udział jakiś demon podający się za Samuela tak więc należy przyjąć tekst takim jaki jest…..

Argument, że nie mógł to być duch Samuela gdyż:



jest jeszcze bardziej paranoiczny. W zasadzie mógłbym w prosty sposób go zbić równie paranoicznym kontrargumentem w rodzaju: „Samuel choć był za życia wiernym sługą Bożym, zgrzeszył biorąc udział w seansie spirytystycznym”. Chyba możemy założyć, że Samuel zgrzeszył?

Gdybyśmy podążali zgodnie z twoją logiką (a w oryginale z logiką teologów jehowickich bo w ich książeczkach pełno takich bredni), że Samuel nie mógł być uczestnikiem tego seansu spirytystycznego bo zawsze był przeciwny tego typu praktykom itd.

To w rzeczywistości umożliwilibyśmy interpretowanie Biblii w dowolny sposób:

„I zesłał Pan karę na lud za to, że uczynili cielca, którego sporządził Aaron.”

Czy Aaron mógł sporządzić cielca skoro był wiernym sługą Jahwe?

Czy to nie prowadzi do paranoi?

Lepiej więc przyjąć oczywiste teksty Biblii takimi jakimi one są, bo w zasadzie omawiany przez Mirka fragment do tej grupy tekstów należy zaliczyć.
Czy tam użyto jakieś metafory, symboliki itp.?

Przysłowiowe 15 razy jest jak byk napisane ze to „Samuel rzekł” a Strażnica swoje, ze to „demon rzekł”

Poza tym warto zauważyć, że w scenie tej nie mamy do czynienia z żywym Samuelem do którego można odnosić takie pojęcia jak grzech czy prawo Boże. Biblia rozgranicza rzeczywistość realną i przebywanie w szeolu.

„Tam bezbożni przestają szaleć, tam odpoczywają utrudzeni.(18) Razem wypoczywają więźniowie, nie słyszą głosu nadzorcy.(19) Tam mały i wielki są razem, a niewolnik nie jest poddany swemu panu.”


Hi 3:17-19

mysle ze gdyby karmic dzieci twoimi wywodami kt smiesza kazdego myslacego czlowieka kt zna BIBLIE to pewnie skonczylyby na wysypisku smieci. zeby nie byc goloslowny\a przytocze ci tekst kt radze ci 10 razy lub wiecej przeczytac1Sam28:16 I "Samuel" przemowil:"czemu wiec.... wyraznie widac ze slowa BOzego ze to nie byl Samuel zreszta Samuel umarl a zgodnie z bBIBLIA Rdz2:7 Kpl7:18 itd . .pozatym musisz sobie mocno wbic w glowe ze BIBLIA mowi ta dusza kt grzeszy ta umrze dusza umiera i Samuel umarl BIBLIA nie mowi ze Samuel przekroczyl prawo BOZE po smierci skoro zabiegal o usunieciu medium z Izraela za zycia /////pozatym nie chowaj sie za straznice wynuz sie nieco i pokaz poza powtarzaniem to co sam potrafisz bo narazie to zaprzeczac sobie samemu ,musisz sie zdecydowac czy mowisz o Samuelu w grobie czy o tym zmarlym ktoty tez jest w grobie bo zdaje sie ze mowisz o jednym i tym samym tak jakbys sam byl w grobie/////zostaw ta straznice w spokoju ,bo widze ze bardzo nie mozesz przezyc ze to zekl demon a nie Samuel.przeczytaj sobie!Sam28:6"CHociaz Samuel pytal Jehowe<Jehowa mu nie odpowiedzial" i fakyycznie nie odpowiedzial mu rowniez demon skryty za Samuelem gdyz demon nie mogl znac co najleosze dla Izraela bedzie ,i itak Saul sie nic nie dowiedzial bo JEHOWA go opuscil a demoni jeszcze bardziej pograzyli i ginie Saul gdyz wsparcia BOZEGO nie mial.to b wymowne dla tego kto uwaznie sledzi BIBLIE.////"Samuel" slowo kt wystapilo w cudzyslowie pokazuje dokladnie sytanowisko BIBLI bez cienia watpliwosci ze to demon skrywal sie sprytnie za umarlym Samuelem jak i do dzis to robi pozdrowienia Iza

#16 Izabela

Izabela

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 35 Postów

Napisano 2008-11-28, godz. 21:40

Zdaje się się, że ten domorosły argument nie wytrzymuje krytyki, ponieważ ten sam pisarz podaje w 2 Samuela 6:23
A Michal, córka Saula, nie miała dzieci aż do dnia swojej śmierci.
Chyba nikt na tej podstawie nie stwierdzi, że po śmierci Michal miała dzieci. A jest to wypowiedź tego samego rodzaju co podana powyżej. Nie twierdzę jakoby Saul widział, lub nie widział samego Samuela. Jednak powyższy argument jest grubo naciągany. Zresztą w Biblii można spotkać taką konstrukcję w jeszcze innych miejscach.

BRAWO super mysl .pozdrowienia Izabela

No ale biblia, natchnione słowo Boże, podaje, iż był to Samuel:

(15)Samuel zaś rzekł do Saula:
(16) I rzekł Samuel:
(20) przeraził się bardzo z powodu słów Samuela;


Rozumiem, iż chcesz podwazyć słowa natchnionego pisarza, który wyraźnie pisze, iż był to Samuel, a nie demon.



Może pokażesz mi w biblii takie prawo Boże, które mówi, iż zmarli nie mogą przychodzić? To Twój wymysł, bowiem nigdzie nie jest coś takiego napisane. Choć Izraelitom zabroniony był kontakt z duchami zmarłych to jednak nie oznacza to, że nie mogły one ukazywać się. To włąsnie dowodzi, iż wywoływanie duchów zmarłych, choć zabronione, było możliwe. To Saul popełnił przestępstwo, a nie Samuel.



Tak! To ja twierdze, że Jezus wcale nie zmartwychwstał, tylko to szatan podszył się pod niego.



Kto ci takie bzdury naopowiadał, że Żydzi nie wierzyli w duszę nieśmiertelną? Spójrz do tego wątku, a znajdziesz tam wiele dowodów:

http://watchtower.or...?showtopic=2789

Apostol Paweł, były faryzeusz, nigdy nie zwalczał tego poglądu, co byłoby dziwne, gdyby nie uznawał nieśmiertelności duszy. Jezus zaś, opowiedział faryzeuszom, którzy wierzyli w duszę, przypowieść „O bogaczu i Łazarzu” (Łk 16:19-31), w której zawarta jest nauka o stanie pośmiertnym. Jakby nie interpretować tej przypowieści, nie można posądzać Pana Jezusa o wymyślenie opowiadania o egzystencji duszy po śmierci, w którą sam nie wierzył lub uczyć, że On o duszy nie myślał.



Duch Samuela przepowiedział w imieniu Boga (1Sam 28:16, 18) samą prawdę, co by było dziwne w przypadku obecności demona, bo szatan jest kłamcą i ojcem kłamstwa i prawdy w nim nie ma (J 8:44). Nawet gdyby był to demon, jak chcą ŚJ to i tak ten fragment ukazuje wiarę Izraelitów w duszę nieśmiertelną, bo nie z demonem Saul chciał nawiązać kontakt lecz z duchem Samuela. Kategoryczny zakaz zwracania się Izraelitów do duchów o pomoc (Pwt 18:11) zakłada ich wiarę w egzystencję dusz zmarłych, a nie tylko w demony, których ten werset w ogóle nie wymienia.



Dlaczego bezzsadnym? Po prostu potwierdza ta księga fakt, iż to nie diabeł ale sam Samuel przepowiadał w imieniu Boga. Taki był pogląd Żydów i nie zmienisz tego twierdząc, że to diabeł przepowiedział przyszłość w imieniu Boga, chociaż w natchnionym tekście wyraźnie jest napisane, iż to był Samuel.



Sama napisałaś, że do końca zycia Samuel nie zobaczył Saula. Ale przecież ich spotkanie było po śmierci Samuela. A więc prawdą jest, iż do końca życia nie widzieli się, bowiem widzieli się po śmierciu Samuela. :P

czy ty czlowieku naprawde nie rozumiesz tak prostej sprawy ze BIBLIA mowi wyraznie ze Samuel do konca zycia nie widzial juz Saula i mial powod Saul zlamal prawo BOZE BOG go opuscil i Saul zginal w walce i spirytystyczny seans z demonem tez nie pomogl dgyz JEHOWA BOG tylko ON znal wszelkie mozliwosci wyciagniecia Saula z reki Filistynow ,diabel nie ma takiej mocy i nic przepowiedziec nie mogl Saulowi,nie mogl dac zadnej ochrony w tym sensie i o to tu idzie i nie bylo zadnego spotkania Samuela z Saulem bo i sama BIBlia to mowi ze do konca zycia go juz nie zobaczyl co przed chwiula czytales ,czyzbys tego nie widzial czyzby on cie tak zaslepil

#17 hard defector

hard defector

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 47 Postów

Napisano 2008-11-28, godz. 22:00

"Samuel" slowo kt wystapilo w cudzyslowie pokazuje dokladnie sytanowisko BIBLI

:lol: :lol: :lol: :lol:

Iza sorry ale chyba połowa forum się z ciebie teraz śmieje. Tylko czy śmiać się tu czy raczej płakać?

No ale trzeba to wyjaśnić. W tekście oryginalnym nie ma cudzysłowu. Inaczej:

Samuel to tekst Biblii a te: ( „”) znaczki to dopisek Strażnicy. Wiedziałaś o tym?

Użytkownik hard defector edytował ten post 2008-11-28, godz. 22:31


#18 Izabela

Izabela

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 35 Postów

Napisano 2008-11-28, godz. 22:14

:lol: :lol: :lol: :lol:

Iza sorry ale chyba połowa forum się z ciebie teraz śmieje. Tylko czy śmiać się tu czy raczej płakać?

No ale trzeba to wyjaśnić. W tekście oryginalnym nie ma cudzysłowu. Inaczej

Samuel to tekst Biblii a te „” znaczki to dopisek Strażnicy. Wiedziałaś o tym?

no coz niszczesniku mysle ze sam z siebie sie smiejesz albo twoja niesmiertelna dusza bo BIBLIE mam przy sobie chyba jestes bardziej godny pozalowania niz myslalam///a straznica co pisze to jej sprawa .mysle ze powinno ci byc wstyd ale nie kazda dusza niesmiertelna widocznie ta funkcje posiada pozdrowienia Iza

#19 ewa.lipka

ewa.lipka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 144 Postów
  • Lokalizacja:Anglia

Napisano 2008-11-28, godz. 22:45

Czy ktoś zauważył moje pytanie post 12 ???
Zamiast się obrzucać (ty jesteś ślepy), trzeba by było rozważyć, podać wersety, zwrócić na poszczególe słowa, co znaczą, a nie tyle spamu.
Powoli, bez pośpiech, nikt nas nie goni.
Słowo Boże, to nie wyścigi, trzeba przemyśleć, co można napisać, a czego nie.
Chyba każdy chce przekazać, jaki to mamy zasób wiedzy biblijnej i podzielić się tutaj ze sobą nawzajem.
A wszystko po to, aby pochwycić kogoś, kto "chodzi w błędzie" dla Jezusa, a nie dla siebie.

Iza za szybko odpowiadasz i przez to spamujesz.
Proszę usuń te swoje powtórzone wypowiedzi.

Iść za Jezusem, to badać samego siebie jakiego jestem ducha.
Pozdrawiam Ewa

#20 hard defector

hard defector

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 47 Postów

Napisano 2008-11-28, godz. 22:57

bo BIBLIE mam przy sobie (...) Iza


:lol:

"Manuskrypty biblijne, tak hebrajskie jak greckie, nie zawierały znaków interpunkcyjnych, jak cudzysłowy,przecinki czy dwukropki. W większości przypadków nietrudno domyślić się, gdzie je postawić, ale ponieważ leży to w gestii tłumaczy i wydawców, mimo ich najlepszych chęci nie zawsze musi to być zgodne z intencją pisarzy biblijnych."

Na dzisiaj kończę, chyba, że napiszesz coś sensownego. Bez pozdrowień bo nie mam pewności że nie jesteś odstępcą. :lol:

Użytkownik hard defector edytował ten post 2008-11-28, godz. 23:02





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych